Христианские мотивы у Толкиена

[Kurt]

автор оригинала Radio_Weiss
Курт, это не ответ. Вся европейская культура вдохновлена христианством. Ну, не вся, так большинство ее проявлений.
И, внимание, вопрос уже всем. Какие христианские идеи несет в себе ВК?
А потом я их найду в Карлсоне Линдгрен.

Ок. Разъясняю - Книга, автор которой писал ее СОЗНАТЕЛЬНО опираясь на христианство, СОЗНАТЕЛЬНО используя его как гм. "идеологическую базу".

[Kurt]

Всем возмущающимся - поспокойнее, без "угроз", ок?

[radio_weiss]

Это все настолько расплывчато, к сожалению...конкретики маловато.

[Шарыч]

автор оригинала Kurt
Всем возмущающимся - поспокойнее, без "угроз", ок?

Всем командирам, не имеющим статуса модератора, - поспокойнее, ок? Здесь принято свободно выражать свое мнение или я что-то пропустил?

[radio_weiss]

Брэк. Договорились?

[Kurt]

(Отредактировано после модераториума.) Курт

[Indefinite]

Насчет "угроз". Курт, если я сейчас выскажусь в том духе, что с отпадом Римской Церкви от Вселенского Православия в ней умножались противоречия с истинным христианством, и только через покаяние и отказ от привнесенных в угоду политическим и иным веяниям искажений для нее возможно приобщение к подлинному свету христианства, - тебе это понравится?
Здесь люди обсуждают не то, чья вера иссьней, а культорологические и литературоведческие вопросы. Православие отличается от католичества. Эти различия можно перечислить по пунктам. И если вместо того, чтобы сказать, что раз у Толкина в ВК есть намек на Папу Римского (к примеру), а православие его не признает, то ВК - книга не просто христианская, а католическая, так вот, вместо этого человек на пустом месте создает наезд, то я имею право возмутиться. Не нравится православие - пусть покажет, чем католические мотивы в ВК не совпадают с воззрениями Армянской Церкви, или с коптами.

[Feurio]

автор оригинала Kurt


Ок. Разъясняю - Книга, автор которой писал ее СОЗНАТЕЛЬНО опираясь на христианство, СОЗНАТЕЛЬНО используя его как гм. "идеологическую базу".

По-моему, сознательно как раз писал Льюис свои "Хроники Нарнии", а с ВК была несколько иная песня...

[Katherine Kinn]

Да, кстати! Господа католики, учтите, что сам Толкин писал, что по его книгам нельзя вывести, что он католик, ну нету там такой специфики. Да и вообще специфика скорее историческая, и в описании выдуманного до-христианского периода ее никак не воткнешь.

На чем предлагаю прекратить меряться с православием длиной шворца. За бессмысленностью этого занятия. И Толкин бы не одобрил...

[Indefinite]

автор оригинала Katherine Kinn
И Толкин бы не одобрил...

I find myself in sympathy with those developments that are strictly 'ecumenical', that is concerned with other groups or churches that call themselves (and often truly are) 'Christian'. (Письмо 306).

[Morgana]

А почему категории "меньшее" и "большее" так обидны? Я просто тоже прочла пост kagero, но и не подумала возмущаться. Разве "больше" автоматически значит "лучше"? или "хуже"? Это же другая категория.
Можно сказать, что христианство, в свою очередь, например, "меньше" ислама - ислам признает Иисуса (Ису) пророком, а христианство - Магомета, насколько мне известно - нет. Ну и что, на этом основании можно делать какие-то выводы об "истинности"? Христианство, не "вмещает" Магомета, и что с того?
Зачем так кипятиться? Каждый выбирает что ему надо, я уверена, что kagero никого не хотела оскорбить...

[jetstalker]

автор оригинала Kurt

Ок. Разъясняю - Книга, автор которой писал ее СОЗНАТЕЛЬНО опираясь на христианство, СОЗНАТЕЛЬНО используя его как гм. "идеологическую базу".

Что подрузумевается под "базой" ? Догмат о непорочном зачатии ? Его , как и прочих , у Толкиена чтото не видно. А все остальное , включая заповеди, не христианством придумано. И даже не религиями вообще.

[Indefinite]

автор оригинала Morgana
А почему категории "меньшее" и "большее" так обидны? Я просто тоже прочла пост kagero, но и не подумала возмущаться. Разве "больше" автоматически значит "лучше"? или "хуже"? Это же другая категория.

Я не очень понимаю, как можно такими категориями мерить понятие вселенскости. И у кого этой самой вселенскости, по мнению автора поста, больше - у католиков или у кафоликов.
Если же kagero имела в виду только то, что католичество=православие+папа+филиокве, то я вполне готов признать, что "меньшее большего не вместит".

[Kurt]

автор оригинала jetstalker

Что подрузумевается под "базой" ? Догмат о непорочном зачатии ? Его , как и прочих , у Толкиена чтото не видно. А все остальное , включая заповеди, не христианством придумано. И даже не религиями вообще.

Интересно...

"Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. " (Letter 183)

http://www.kulichki.com/tolkien/kami...eren/side.html

[доброволец]

Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава

[Krolikus]

Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава.

Всякое бывает. Только вот употребеление слова "большинство" не слишком корректно, или Вы БОЛЬШИНСТВО их знаете ?

[Katherine Kinn]

автор оригинала доброволец
Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава

Придержите язык, сударь. Потому что не надо говорить того, чего не знаете. Это я вам как еврейский католик говорю.

[Krolikus]

1. Тема превратилась в межконфессионально - атеистическо - языческий спор... Может это лучше обсуждать на форуме например у о.А.Кураева или в частной переписке ?

2. Если кто-то включая самого Автора говорит о важности христианских мотивов в мире Толкиена, то зачем с этим спорить. Может Средеземье кто-то понимает лучше чем автор? Лично я вообще не понимаю, как об это можно спорить после прочтения Речей Финрода и Андрет.

3. Пнимаю что это не аргумент, однако же как мнение:
Не знаю как насчет других, но для меня ВК и Силм. стали существенными книгами, определившими мое христианское мировозрение несколько лет назад. При этом в тот период я не читал ни комментариев ни писем Толкиена относительно религиозности книги, просто чувствовалась какая-то прочная неразличимая связь между тем, что там написано и тем, о чем после книги мне захотелось узнать больше.

После Карлсона, не захотелось, после Винипуха не захотелось (Radio_Weiss), после кучи прочитанной фантастики и другой литературы в мыслях не появилось, а вот после Толкиена - да...

[Emigrant]

автор оригинала Radio_Weiss
Вся европейская культура вдохновлена христианством. ...
И, внимание, вопрос уже всем. Какие христианские идеи несет в себе ВК?
А потом я их найду в Карлсоне Линдгрен.

Вообще-то, любую заданную идею можно найти в любом заданном произведении достаточной длины :-) Так что я не сомневаюсь в успехе такого предприятия (особенно после чтения некоторых рецензий на фильм -- тут и Вам, и мне еще учиться и учиться :-) ) Предлагая нам такое упражнение, Вы, как я понимаю, высказываетесь об осмысленности самой постановки вопроса в этой дискуссии.

Помните анекдот о том, как Толстой пишет "Войну и мир", а сам все думает "трень-брень-дрень"? Приведенные здесь цитаты из переписки Толкина показывают, что он вполне сознательно обращается в своих историях с вещами, которые принято относить к ведению религии, и искать их интерпретации у отцов церкви (не знаю, правда, насколько увлекательным казалось такое чтение самому JRRT). Он же видел в каждой хорошей волшебной истории отблеск evangelium, а в Евангелиях -- the Christian Story -- all the essense of fairy-stories.

То есть имеет смысл говорить даже не о "мотивах", а о Мотиве :-), ибо автор сам признался, под какую музыку он писал. Другое дело, что сказано об этом уже очень много, но мне очень интересно читать о том, как видят его веру (безусловно, очень личную) другие верующие христиане, привыкшие формулиривать свое credo.

[Kurt]

автор оригинала доброволец
Indefinite
споря с русскими католиками, никогда не надо забывать, что для абсолютного большинства их, католичество - личный вызов, если угодно - способ самоутверждения. Вот играют, например, !50 человек в хоккей (на льду) в Новой Зеландии- и тоже уверяют, вестимо, что регби- лажа и быдлячья забава

доброволец, ты добровольно сел в лужу.

Я - белорусский католик.
А насчет "абсолютного большинства" русских католиков - откуда такие данные?

[Swordfish]

Вот для чего затеяли этот разговор?
Сейчас будем уже обсуждать, что лучше - православие или католичество. Глупость ужасная.
Тема - христианские мотивы - так и давайте обсуждать именно их, есть ли они или нет, а не кто лучше.
Всякий разговор и спор о религиях всегжа перерастает в сравнение, потом в ссору.

[Indefinite]

Возвращаясь к теме дискуссии. Типа, мнение специалиста.
Диакон Андрей Кураев:
"...замечательна этика «Властелина колец» Толкиена. Не фильма, а книги. Очень консервативная книга. Прочитав ее, я понял, что я хоббит до глубины души. У Толкиена Бог явно не проявляется, Он остается неназванным. Его Промысел действует, но при этом не вешает на себя ярлык: я Промысел Божий."

[Kurt]

Согласен Кураевым.

[Swordfish]

Indefinite, а почему "...типа..."???
Если я тебя правильно понял, что с указанной цитатой ты не согласен и тебе она не нравится, а что именно???

[доброволец]

Курт
А я не про белорусских католиков. В Белоруссии католицизм - извините за выражение, "традиционная конфессия"..

[Шарыч]

автор оригинала доброволец
В Белоруссии католицизм - извините за выражение, "традиционная конфессия"..

Может в западной Белоруссии и традиционная , а во всей остальной - нет.

[Indefinite]

автор оригинала Gerdan
Indefinite, а почему "...типа..."???
Если я тебя правильно понял, что с указанной цитатой ты не согласен и тебе она не нравится, а что именно???

Нет, я с ней согласен и она мне нравится. А "типа" - это у меня манера выражаться такая, слово-паразит для снижения пафосности текста и придания ему большей глубины .
Message был в том, что о христианских мотивах у Толкина лучше всего могут судить специалисты по Толкину и специалисты по христианству. Вот д.Кураев - как раз специалист по христианству, он эти мотивы находит. Ряд специалистов по Толкину тоже их находят. Так что на уровне общей концепции проблема решена. Осталось описать эти мотивы с конкретными примерами, и сверхзадачу этого треда можно считать исчерпанной.

[Swordfish]

Если так, то согласен.
В SEE -1 была выссказано мнение, непосредственно связанное с данной темой.
Не помню кто именно, кажется один из сценаристов сказал, что Профессор описывая зло, не придвал ему значения зла в нашем привычном понимании, т.е. Дьявол, Тёмная сторона и прочее, более того Кольцо олицетворяло собой не просто часть этого зла, а непосредственно противную человеку Тьму, а именно Власть, и искушение Кольцом было сикушение Властью, которая рано или поздно развращает и убивает человека. О RingWrath он сказал, что слово Wrath придумано Профессором и есть производное он ненавить, злость, власть.

Здесь я скажу, что цитату точную его слов привести не могу, но вот какая штука: не есть ли главный Христианский мотив книги в том, что Власть как таковая может быть только от Бога ( в Средиземье Эру- Илуватар), а та что дана Врагом по сути отравлена и не способна на созидание. Ведь не даром же через всю книгу проходит запрет на использование Кольца против Саурона.

Мы, конечно, можем долго спорить о том, что хотел сказать Профессор своей книгой, но обсудить и попытаться найти Христианский мотив способны. И лучше наверное всё это делать, пока не обращаясь к статьям известных богословов, так сказать самим попытаться.

Лично моё мнение, что вот основной Христианский мотив именно в этом, т.е. власть, изначально не разрушающая человека - власть от Бога.
Понимаю, что спорно, но на то и Форум.

[Indefinite]

Профессор описывая зло, не придвал ему значения зла в нашем привычном понимании, т.е. Дьявол, Тёмная сторона

Я не совсем понял, что ты имеешь в виду под нашим привычным пониманием. Дьявол - это дьявол, падший ангел, Мелькор и т.п. Нечто, сотворенное Богом и восставшее против Бога. Я думаю, Толкин понимал зло именно так. А Темная сторона - это дуализм подразумевается? Его у Толкина однозначно нет.

О RingWrath он сказал, что слово Wrath придумано Профессором и есть производное он ненавить, злость, власть.

Что-то здесь не так. Толкин не придумывал слово wrath (гнев), оно известно с 12-го века. А в слове Ringwraith вторая часть означает "дух, призрак", тоже слово старое.

не есть ли главный Христианский мотив книги в том, что Власть как таковая может быть только от Бога ( в Средиземье Эру- Илуватар), а та что дана Врагом по сути отравлена и не способна на созидание.

Вот с этим я согласен. Может быть, это не главный мотив, но один из главных - наверняка.

[Kurt]

автор оригинала Шарыч

Может в западной Белоруссии и традиционная , а во всей остальной - нет.

Надо же, какие белорусоведы у нас появились...

Католичество и православие - традиционные от Могилева до Бреста и от Витебска до Гродно.

Да и в Минске на главной площади страны (быв. Ленина, теперь Независимости) стоит Красный костел.