Сериал "Властелин колец" от Amazon

[AlterEgo]

Сообщение от Entwife

На самом деле потомком Саурона был Фродо. И как удачно всё складывалось: втёрся в доверие к Бильбо, Кольцо взял, понёс по адресу... в самом конце только ослушался, присвоить захотел.

Читайте в следующем фанфике от Полихрона.

[Путник]

Сообщение от Mysterious9

Хотя мне тут встретилось высказывание, что потомком Саурона может быть Пин.

Ну это уже Эребор!

Сообщение от AlterEgo

Читайте в следующем фанфике от Полихрона.

По которому Макпейны снимут следующий сезон.

[Mysterious9]

Yar, не знакомый мне источник тоже видео выложил, кажется, об этих же слухах, это действительно занятно все становится.
https://www.youtube.com/watch?v=9C-51QY717w

[Tick]

Moriondor переводится с квенья как "сыновья Тьмы", где -r на конце это грамматический показатель множественного числа. Как с валар, майар и т.д.
Поэтому "мориондоры" - это грамматический плеоназм.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Tick

Moriondor переводится с квенья как "сыновья Тьмы", где -r на конце это грамматический показатель множественного числа. Как с валар, майар и т.д.
Поэтому "мориондоры" - это грамматический плеоназм.

А использования формы "урук" вместо "уруки" не смущает?

[Mysterious9]

Насчет -р это неважно,а если вам важно, то это может быть и квенья, и синдарин, так как "мор" есть в синдарине,в то время как слово, сходное с "иондо" или "ионд" (сын), есть в том языке и ином. Если верить словарям в Интернете. Но я пишу на русском, а не эльфийском.
Урук это и множественное число, что не так?

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Урук это и множественное число, что не так?

Нет, урук это единственное число, множественное число это уруки (Uruks) или урук-хай.

[Mysterious9]

This is the night we reach out the iron hand of the Uruk and close our fist around these lands.

Также Адар сказал "Мы предпочитаем "урук"",множественное.

Подозреваю,что "урук-хай" это более позднее.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Нет, урук это единственное число, множественное число это уруки (Uruks) или урук-хай.

В английском языке есть форма Uruks. Она используется для слова черного наречия, которое уже «обжито» в английском языке/вестроне третьей эпохи (Anglicization). Но форма Uruk как существительное множественного числа вполне представима в «оригинале» - на черном наречии.

Words that refer to persons, races or people are never pluralised, e.g. nazgûl (ringwraith), uruk (orc), tark (human), golug (noldor), gazat (dwarf), snaga (slave), durub (ruler), shara (human male) are both singular and plural.

Таким образом, «снага» - это и раб, и рабы.

Интересно, что сам Профессор в письме 144 приводит в скобочках отдельную форму множественного числа для «орков» в синдарине, но для черного наречия она единая, как для ед. числа, так и для множественного:

The name has the form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.

Сериал (Адар) использует более раннюю, неанглицизированную форму Урук во множественном числе. Использование слов языков Толкина строго контролировалось Толкин Эстейт (лингвисты Толкин Эстейт привлекались даже для создания lyrics хоровых и сольных партий в партитуре МакКрири). Вероятно, «урук» подчеркивает временную дистанцию с событиями третьей эпохи, форме «уруки» только предстоит устояться в вестроне.

Я также допускаю форму Uruk как собирательное существительное в значении «всё орочье племя», cf. the advent of the Uruk.

Uruk-hai - это тоже изначально собирательное существительное “all orcs; the orc people», (total plural / collective plural) - нечто большее, чем просто форма множественного числа. Суффикс «хай» не образует формы простого множественного числа у слов черного наречия (я помню только три примера с этим суффиксом, и везде это формы собирательных существительных).

Сообщение от Mysterious9

Yar, не знакомый мне источник тоже видео выложил, кажется, об этих же слухах, это действительно занятно все становится.
https://www.youtube.com/watch?v=9C-51QY717w

Этот блогер Nerdoftherings - друг Джастина. Как я понял, Джастин переслал ему наши находки и скриншоты, и Нёрд записал этот обзор. Я уважаю его как популяризатора книг профессора, но на мой вкус он слишком близко к сердцу принимает все вольности в адаптациях, охает и ахает при каждом отходе от буквы (не только у «Колец», но и в фильмах Джексона). Имеет право, но предсказуемо.

Эти якобы «утечки» с 4chan - раздолье для контент-креаторов, можно создавать клик-бэйт с кричащими заголовками.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Интересно, что сам Профессор в письме 144 приводит в скобочках отдельную форму множественного числа для «орков» в синдарине, но для черного наречия она единая, как для ед. числа, так и для множественного:

Сериал (Адар) использует более раннюю, неанглицизированную форму Урук во множественном числе.

Допустим, но само использование Адаром этого слова это глупый ход, так как чёрное наречие было придумано Сауроном, которого он как бы ненавидит, куда логичнее было бы использование элементов эльфийского языка.

[Mysterious9]

Адар не делает вообще ничего "глупого". Могу только повторить то, что уже сказано раньше. Слово "урук" придумал не Саурон. Это слово,вероятно, из ранних эльфийских языков,и уже оттуда перешло в Черную речь. Так у Толкиена в книге "Квенди и эльдар", т.11 Истории Средиземья. Очень вероятно, что придумал его Адар.Затем, Адар использует не только черную речь, но и всеобщий,и квенья,и синдарин. Смотря с кем в беседе.
Добавлю, что в упомянутом томе Толкиена я не нахожу у слова "урук" множественных форм в протоэльфийском. Квенья и синдарин , там есть, но речь идет о языке, который начал появляться задолго до этих.
Вообще странные эти претензии, может,тогда и доспехи, например, выкованные во времена правления Саурона, использовать нельзя? Просто назло? И ключ, если это когда-то был его меч (что не факт).

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

куда логичнее было бы использование элементов эльфийского языка.

Ну ведь неслучайно орки называют Адара эльфийским словом «отец» - так, как он, вероятно, предпочитает называться. А к своим «детям» он применяет их привычное самоназвание - то, как они хотят называться.

Вероятно, так своеобразно выражается уважение к орочьему узусу, несмотря на то, что его (предположительно, но необязательно в данном конкретном слове) заложил ненавистный враг.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Вероятно, так своеобразно выражается уважение к орочьему узусу, несмотря на то, что его (предположительно, но необязательно в данном конкретном слове) заложил ненавистный враг.

Очень удобно, создатели сериала сами придумали такой орочий узус, а потом от этого пляшут, но у Толкина такого не было.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Mysterious9

Очень вероятно, что придумал его Адар.

Нет, у Толкина никакого Адара не было, а придумыванием (заимствованием) слов для черного наречия занимался Саурон.

[Mysterious9]

"Вероятно, так своеобразно выражается уважение к орочьему узусу, несмотря на то, что его (предположительно, но необязательно в данном конкретном слове) заложил ненавистный враг"

См. выше. "Урук" - протоэльфийское слово. Оно только потом перешло в черную речь и понравилось самим урук.
Отлично слышать, что языки в сериале строго сверяли. Приходилось читать претензии в духе, почему, мол,эльфы в сериале беседуют на квенья, а не синдарине,даже эльфы, которые вроде не были за океаном. Я не вижу препятствий к тому,чтобы выучить этот язык.Но мне интересно, почему мистики обращаются к Незнакомцу на квенья, считая, что он Саурон. Если они знают Квенья,то должны знать,что и имя Саурон оскорбительно. Не кроется ли тут какой-нибудь намек?

" но у Толкина такого не было"

Эмм. Я,конечно, понимаю, что История Средиземья это только черновик, но написан он Толкином, или у вас иное мнение? Также не в черновиках, а в самой трилогии урук минимум изенгардские повторяют "Мы, урук-хай", а не "Мы, орки",чаще всего.
Заимствование - не придумывание. В том и дело. А кто был,кто подразумевался в книгах, отдельная тема. Вы ведь не считаете,что в книгах Мордор назвал Мордором Саурон, при том что Саурон ненавидит эльфов и все эльфийское, например.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

у Толкина такого не было.

Это не аргумент ни в пользу, ни против художественных качеств адаптации или интеллектуальных способностей сценаристов.

Я указал, почему Урук - вполне допустимая собирательная языковая форма для орков второй эпохи и какова возможная причина ее использования оригинальным персонажем, созданным для сериала.

Более того, есть гигантская пропасть между

(а) «Толкин не говорил об этом» и
(b) «Толкин говорил об этом, но по-другому».

В первом случае экранизатор со-творит. Как бы заполняет пустоту недосказанности или, если хотите, рассеивает туман над затемненными участками карты вымышленной вселенной.

Во втором случае адаптация идет вразрез с текстом.

Оба случая — (a) додумывание и (b) переиначивание — вполне оправданы, если в результате получается цельное киновысказывание, если это успешно воздействует на зрителя и/или укладывается в логику адаптации - нового произведения по мотивам литературного источника.

Смерть Сарумана и Гримы в трилогии Джексона - наглядная иллюстрация второго сценария. Толкин детально описал эти обстоятельства, место, убийц, очередность и предсмертные диалоги. Режиссер счел, что текст Толкина ему не указ. И он вправе так считать. Он вправе распоряжаться персонажами, их репликами и ситуациями, если того требует художественная реальность кино (будь то визуальная красота, хронометраж, кинематографичность или акценты, которые экранизатор расставляет).

Сообщение от Mysterious9

Но мне интересно, почему мистики обращаются к Незнакомцу на квенья, считая, что он Саурон. Если они знают Квенья,то должны знать,что и имя Саурон оскорбительно. Не кроется ли тут какой-нибудь намек?

Я не думаю, что имя Саурон воспринимается его служителями как оскорбление. Этимологически да, эльфийская попытка унизить врага (его вроде даже называли «вонючкой» Thû). Тем не менее, Глашатай Саурона в «Возвращении Короля» (книга 5) сам без стеснения представляется «Mouth of Sauron», а своего хозяина именует «Sauron the Great». Я не знаю, понимает ли черный нуменорец квенья.

Еще пришла немного странная ассоциация, не бейте: если квенья - это «латынь» Средиземья, то латынью пользуются и католический клир, и сатанисты, служащие свои «черные мессы». Сатану как только сатанисты не называют, даже гордятся, что у него есть все эти неприличные эпитеты. Может быть, у служителей зла в Средиземье такая же логика - да, темный, да, жестокий, да, проклятый и т.д.

[Старый Тук]

Вы ведь не считаете,что в книгах Мордор назвал Мордором Саурон
Еськовщина какая-то.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Это не аргумент ни в пользу, ни против художественных качеств адаптации или интеллектуальных способностей сценаристов.

Интеллектуальные способности сценаристов лучше всего проявились в морских приключениях Галадриэли, которая буквально за день-два вплавь преодолела расстояние больше, чем расстояние от Шира до Эребора. А это просто ответ на утверждение, дескать, это канон.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Интеллектуальные способности сценаристов лучше всего проявились в морских приключениях Галадриэли, которая буквально за день-два вплавь преодолела расстояние больше, чем расстояние от Шира до Эребора.

Никто не знает, какое расстояние и за какое время она преодолела вплавь. Вы затребовали версии со стрелками, я предъявил вам 3 (включая версию D, где прыжок с эльфийского корабля мог располагаться не в северо-западной части карты, а гораздо южнее) + гипотезу, что заплыв вообще мог быть крайне непродолжительным, если встреча с Сауроном на плоту был игрой разума и фантомом. Вы свели к фарсу любое объяснение безапелляционным «эээ, бред», а потом супер смешно шутканули про сон кабана. В очередной раз сожалею, что ввязываюсь в спор.

«Канон/неканон» мне было интересно лет 20 назад обсуждать, с возрастом в адаптациях начинаешь ценить более тонкие материи вроде настроения. Послевкусие. Тот самый пресловутый «дух». Интересны смелость и новизна взгляда постановщика, в идеале необычная подача, интересный индивидуальный стиль и проч. А считать ступени Ортханка - не, без меня

[Старый Тук]

Мордор создавался Сауроном именно как Мордор - безжизненная полоса мёртвой земли за горной грядой. Сплошной оборонительный рубеж. Какие тут сантименты? Мордор и есть Мордор.

[Старый Тук]

[модераториум]
Нарушение 2.5
[/модераториум]

[AlterEgo]

Эти якобы «утечки» с 4chan - раздолье для контент-креаторов, можно создавать клик-бэйт с кричащими заголовками.

Желтушные рассуждения - наше все. Но я буду долго смеяться (после того, как отойду от шока), если хотя бы половина этих слухов окажется правдой.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

+ гипотезу, что заплыв вообще мог быть крайне непродолжительным, если встреча с Сауроном на плоту был игрой разума и фантомом.

Ага, Хулбрант телепортируется в открытый океан прям к Гале Кларк, пудрит ей там мозги плотом, и уже вместе с ней телепортируется прям к нуменорскому кораблю.

[Mysterious9]

Яр, мне казалось,что сатанисты не используют неуважительных имен, хотя могу ошибаться, но в том и дело,что имена, связанные с
тьмой или ужасом, не удивили бы. А то "Отвратительный". Ну не тьфу ли.
В книгах, ага, Уста Саурона! Там вообще интересное противоречие с тем, что ранее утверждается, будто Саурон запрещает своим сторонникам называть его так. А тут как так и надо. Был также посланник к Даину, который тоже называл Саурона Сауроном. Правда, был ли он в реале мордорским назгулом.
Кстати, в числе версий с заплывами вы не предъявили еще давнюю интерактивную карту, но вряд ли это имеет смысл (читая здешние комментарии, я думаю, что мало кто хочет по-настоящему найти ответы на это; к тому же я не понимаю упорства в черчении маршрута корабля исключительно с юга, только потому что один обманщик так соврал. Это скорее всего, чтобы скрыть спойлеры. Но то, что все это происходит в почти прибрежных водах Нуменора - кажется правдоподобным, вот только с метеоритом трудности).
"Какие тут сантименты?" Мордор это "тени". Для кого тени важны, кого жжет солнце?
Без всяких сантиментов "темный лорд" назвал бы страну, которую сам создал, если бы создал, на своем языке, а не эльфийском. Это его "база", а в "Сильмариллионе" ни много ни мало претендует, чтобы звать "дом". Называть базу на вражеском языке все равно что махать чужим знаменем.
"Снято дегенератами для дебилов" А это ложь.
(не в тему, но вы, кажется, путаете шизофрению и олигофрению)

[Старый Тук]

(не в тему, но вы, кажется, путаете шизофрению и олигофрению)

Шизофрения - это испорченный разум. У олигофрена его попросту нет. Но Ваш ход мысли мне нравится.

[Старый Тук]

Мордор это "тени". Для кого тени важны, кого жжет солнце?

Конечно - тени, там вулкан постоянно извергается. А Солнце там никого не жжот. Широты не те.

[Mysterious9]

Урук солнце жжет независимо от широт. Кроме мордорских и изенгардских, сделанных устойчивыми.
А мой ход мыслей таков, что сериал лучше книг.

[Mysterious9]

А про слухи много может быть и правдой, но такие, как о Бомбадиле и Морготе, конечно, очень похожи на фэйк.

[Старый Тук]

[модераториум]
Нарушение 6.11
[/модераториум]

[Mysterious9]

Как вам вот эта статья с того же Торна? Там дописано еще нечто, чего не было ни на форчане, ни в той статье с "добавкой",которую мы тут уже читали с Торна, а тем не менее продолжают ссылаться, видимо, на вас. И то,что дописано,редкая тупость,бьющая все рекорды