Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Маг]

Сообщение от Gwedolina

под конец фильмов Торин изображен не королем, а Героем.

Это четкий режиссерский замысел битвы пяти воинств. Показано прямое восхождение Торина из ада к небесам. Напротяжене битвы герой поднимается выше и выше. Сначала - "надо спрятать сокровища глубже под землю", Торин погребен в своих видениях под толщей золота. Затем он сбрасывает с себя золотые оковы, тянущие его вниз, поднимается из подземелий, проходит через огонь сражения и восходит по реке в белоснежные облака, рай, Вальгаллу, если угодно. Таким образом, прибытие орлов происходит не просто потому что их привел Радагаст по наущению Гэндальфа, но потому что герои этого заслужили.

Этот контраст "ада и рая" протянут и более масштабно сквозь всю трилогию. Сражение с Азогом в кульминации НП в горящем лесу, сражение с Азогом в кульминации БПВ на утесе под открытым небом.

Почему я не люблю продукцию Марвел? В ней нет режиссерского замысла. Сравните битву пяти воинств с битвой из "Мстителей Финал", где все герои появляются из оранжевых отверстий и бегут стенка на стенку. Ну это просто примитивное мельтешение без внятной концепции, творческий бардак, детский сад. Превиз этой битвы нарисовали без вовлечения режиссеров еще до того как они начали что-то снимать, а затем Руссо этот превиз просто покадрово пересняли. Когда я смотрю битву пяти воинств я вижу, что это продукт мысли конкретного человека, собравшего вокруг себя команду которая ему помогала с реализацией замысла и привносила что-то свое, когда я смотрю сражение из "Мстителей финал" я не вижу вектора режиссерской мысли, я вижу работу нейросети без единого авторского замысла.

[Gwedolina]

Сообщение от Маг

Этот контраст "ада и рая" протянут и более масштабно сквозь всю трилогию. Сражение с Азогом в кульминации НП в горящем лесу, сражение с Азогом в кульминации БПВ на утесе под открытым небом.

Всё так и есть. И я бы ПС тоже в эту цепочку добавила. Кульминационные минуты фильма: Торин, с замутненным от одержимости разумом, угрожает Бильбо мечом - Торин, не щадя себя, отвлекает внимание дракона от остальных, и в конце тоже оказывается на вершине. А в БПВ его путь "из ада в рай" был окончательным, и носил характер не просто изменения в лучшую сторону, а перерождения.

В повести такого и близко нет. Там смерть Торина (как и его личное поражение в битве, ведь вражеского главнокомандующего вообще убил Беорн) воспринимается просто как наказание за жадность и неуступчивость. Без особо высоких материй и символизма насчет "ада" и "рая".

Почему я не люблю продукцию Марвел? В ней нет режиссерского замысла. Сравните битву пяти воинств с битвой из "Мстителей Финал", где все герои появляются из оранжевых отверстий и бегут стенка на стенку. Ну это просто примитивное мельтешение без внятной концепции, творческий бардак, детский сад.

Я там только какую-то кучу-малу помню. И то, что парочку любимых зрителями персонажей убили.

[Маг]

Сообщение от Gwedolina

Я там только какую-то кучу-малу помню. И то, что парочку любимых зрителями персонажей убили.

я даже не помню, кого там убили. Потому что из-за мультивселенных и перезапусков всё равно все погибшие воскресают.

[Маг]

Прикольно выглядит, в стилистике диснеевского мультфильма 90-х как будто.

[Gwedolina]

Сообщение от Маг

Прикольно выглядит, в стилистике диснеевского мультфильма 90-х как будто.

Просто он тут больше похож именно на гнома. Да, немного мультяшный. У меня с 2015 года есть еще резиновый, тоже довольно ничего - стоит на книжный полке, опираясь аккурат на "Хоббита". Но сейчас хотелось чего-то нового. Точнее, я не думала что-то покупать, но когда увидела - не удержалась

[Iwamelvily]

Здравствуйте, Gwedolina!

Это замечательно, что вы заглянули!

Сообщение от Gwedolina

Думаю, не случайно орлы появляются именно над головой Торина — словно ангелы над головой святого. И не думаю, что окажусь так уж неправа, если предположу, что такой символизм и подразумевался.

По поводу сцены с крыльями сложно что-то добавить, кроме того, что я согласна. Для этого кадра можно выбрать одно толкование, а можно все сразу.

- Это и орлы как символ спасения, которое приходит тогда, когда персонажи сделали всё, что могли.
- Это и ангелы, летящие за душой того, кто отрёкся от пороков, искупил свои неправильные поступки.
- Это и крылья, вырастающие у Торина за спиной за несколько минут до его перехода из временной жизни в вечную.


Хотя, признаюсь, сейчас после повторного просмотра мне кажется, что было бы чуточку лучше, если бы орлы появились над его головой в этом кадре, когда он уже отдал свою жизнь за других.

Сообщение от Gwedolina

Все, я думаю, помнят, как мы были разочарованы отсутствием сцены похорон Торина в театральной версии «Битвы пяти воинств». Но, кажется, я теперь поняла, почему она там отсутствовала.

А по поводу похорон… Вы это очень хорошо и логично объяснили. Получается, зритель прощается с Торином не как с королем, а как с героем. И потом, когда Бильбо покидает Эребор, это лишь закрепляется словами Балина: «Сегодня будет большой пир. Будем петь песни, рассказывать истории. И Торин Дубощит… он превратится в легенду».

В каком-то смысле меня эти слова Балина даже поддержали. Потому что позволили взглянуть на смерть персонажа с другой стороны: для гномов это не только боль, это память, повод воспеть героя, повод гордиться, радоваться тому, что всё это было, вспоминать и рассказывать другим.
 

Но когда я впервые узнала о том, что сцена похорон была вырезана, я ужасно расстроилась. Потому что рассуждала не с точки зрения линии Торина, а с точки зрения фильма целиком, и просто не могла понять, как можно было выкинуть такую сцену и оставить все сцены с Альфридом? Прощание с погибшими, коронация Даина, слова сказанные Гэндальфом Трандуилу о камнях и Леголасе, чуть больше пяти секунд Беорна — что угодно было бы лучше.

А кроме того, хорошо, с Торином мы простились — и вместе с Бильбо, и вместе с гномами, которые поднялись на Воронью высоту.



С Кили мы пусть немного, но простились вместе с Тауриэль. Но с Фили? Никак. Сцена похорон позволяет нам проститься с ними со всеми, она подводит итог: вот три наследника, и все они отдали свои жизни, такой ценой достался Эребор. И показывает чувства остальных гномов, насколько это возможно показать. Бильбо вообще не мог взглянуть на Торина — сумел лишь с четвертого раза и тут же отвёл глаза. Так что мне кажется, её можно было и оставить, т.е. обосновать можно и её отсутствие, и её наличие.

[Gwedolina]

Рада познакомиться, Iwamelvily!

Сообщение от Iwamelvily

Но когда я впервые узнала о том, что сцена похорон была вырезана, я ужасно расстроилась. Потому что рассуждала не с точки зрения линии Торина, а с точки зрения фильма целиком, и просто не могла понять, как можно было выкинуть такую сцену и оставить все сцены с Альфридом? Прощание с погибшими, коронация Даина, слова сказанные Гэндальфом Трандуилу о камнях и Леголасе, чуть больше пяти секунд Беорна — что угодно было бы лучше.

Если честно, я никогда не считала (даже когда еще жестко критиковала БПВ в своем отзыве в начале 2015 года), что в контексте кинотрилогии, рассказывающей личную историю Торина сквозь призму восприятия Бильбо, коронация Даина, появившегося только в середине последней части, была так уж важна. Он ведь не Арагорн, и провозглашение его королем скорее даже подчеркнуло бы печальный финал этой истории, чем принесло бы радость и надежду. В книге, кстати, как таковой коронации нет, там только сказано, что он стал королем, причем уже после похорон Торина, а не во время их (что, кстати, выглядело странно). И дело даже не в Торине как фактически центральном персонаже фильмов. Дело в Бильбо - титульном главном герое, чье восприятие и чувства здесь наиболее важны. Тому Бильбо, которого мы видим в прощальном разговоре с Балином, глубоко фиолетово, кто стал следующим Королем под Горой. Ему плевать на сокровища или какие-то формальности в отношении с Бардом или Трандуилом (в отличие от повести). Он потерял, возможно, единственного в своей жизни друга, его сердце разбито - и только это имеет значение. Впрочем, я согласна, что где-то на словах могли упомянуть, что королем стал Даин, просто, чтобы закрыть этот вопрос - и этого было бы достаточно.

По поводу Гэндальфа и Трандуила - полностью согласна. Этот разговор, наряду с дополнительной сценой из НП (о том, почему у эльфов с гномами вышел разлад) - один из важнейших моментов, который, совершенно непонятно почему, оказался не просто удален, а вообще не реализован даже в расширенной версии. Отсюда и шутки про "бусики" (типа Трандуил сам собирался их носить!) и стеб над фразой "Потому что она была настоящей" (эта фраза, сказанная Трандуилом с бухты-барахты, действительно кажется каким-то инородным телом без объяснения причин, почему он так сказал и почему так резко поменял свое мнение насчет Тауриэль и Кили).

По поводу Альфрида Строго говоря, с ним тоже вырезали важнейшую сцену - сцену его смерти. И еще несколько моментов, не попавших в расширенную версию. А вообще он мне нравится! Знаю, дико непопулярное мнение, но Альфрид всегда был для меня там отдушиной. А когда я пересматривала трилогию месяц-полтора назад, то у меня появилась даже теория о том, зачем он там нужен и почему у него так много экранного времени. Альфрид в БПВ - это зеркальное отражение Торина. Присмотритесь к нему: он одет со всё черное (с нечесаными черными патлами), как и Торин, он ссутулится так же, как и Торин, он никому не помогает и то и дело высказывает похожие идеи, что ему никого не жаль, что самое ценное - это золото и т.д. Но есть огромная разница: Торин говорил и делал это под влиянием "драконьей болезни", сиречь безумия. Да, у него много недостатков, но так же и много достоинств. Торина в фильме сложно назвать именно жадным - это скорее дошедшее до сумасшествия упрямство, а еще страх, что у него отберут то, к чему он так долго шел. У Альфрида же не было никаких положительных качеств. У него была только голая алчность - низкая и примитивная. Поэтому Альфрид погибает жалкой смертью, когда его жадность ставится несовместимой с жизнью. А Торин, который тоже в некотором смысле морально умирает в том золотом зале, возрождается, чтобы стать легендой, другими словами, для бессмертия (прощу прощения за пафос, меня немного понесло ). В общем, если рассматривать Альфрида в таком контексте, а не просто как оторванную от основного сюжета карикатуру, то он имеет право быть.

Сообщение от Iwamelvily

С Кили мы пусть немного, но простились вместе с Тауриэль. Но с Фили? Никак. Сцена похорон позволяет нам проститься с ними со всеми, она подводит итог: вот три наследника, и все они отдали свои жизни, такой ценой достался Эребор. И показывает чувства остальных гномов, насколько это возможно показать. Бильбо вообще не мог взглянуть на Торина — сумел лишь с четвертого раза и тут же отвёл глаза. Так что мне кажется, её можно было и оставить, т.е. обосновать можно и её отсутствие, и её наличие.

А почему три наследника? Торин был провозглашен королем в изгнании много лет назад, никто из гномов не возражал против этого, даже Азог признавал за ним этот титул. И, кмк, несколько дней он все-таки поцарствовал в Эреборе, и в битве пяти воинств гномы Даина сражалась за короля, т.е. верховного лидера всех гномов, а не просто за какого-то наследника. Когда я писала, что в финале сюжетной арки Торина "нет никаких королей", я имела в виду, что Торин вышел на новый уровень, поднялся выше статуса просто короля, и стал героем. Короли могут каким-угодно, глупцами, тиранами или просто жалкими трусами, король - это только наследственное право и корона на голове. Но герой - априори означает всё самое лучшее, что можно представить. А Торина героем делает не то, что он вышел на битву, и даже не то, что пожертвовал собой в поединке с Азогом. Героем Торина делает его полная бескорыстность на тот момент. В сцене с видениями он пережил огромное моральное потрясение, он понял, настолько низко пал, понял, что обезумел, как и его дед, понял, что он на пороге смерти - если не физической, то моральной и умственной. После этого ему не хотелось уже ничего, ни короны, ни власти, ни личной славы. Он вышел на битву, чтобы выполнить свой долг и умереть с честью, а не как загнанный в угол безумец. Но, естественно, это не отменяет того, что он до последнего своего вздоха был королем - не только в глазах гномов, но и в глазах людей, и эльфов, и своего смертельного врага - Азога. Просто не тем королем, который в последствии будет сидеть на троне и править, а тем, который готов отдать свою жизнь за свой народ (как сам Торин и сказал Даину).

На Фили и так забили, ни одной сцены не написали, где он бы выделился, и даже погиб бесславно - Кили-то хоть немного успел мечом помахать. Когда сценаристы в ПС прописали младшему романтическую линию, то старший вообще стал как будто лишним и ненужным. Читала в комментариях на ютубе, что по крайней мере ту сцену, когда Торин выходит к своему отряду и успокаивает племянника, нужно было отдать Фили. А то, получается, Кили такой доблестный, не может сидеть взаперти, когда снаружи идет битва, и смело вычитывает дяде, а Фили словно все равно. Так что, я не удивлена, что и прощание старшему наследнику не досталось. Да, блин, его даже на похоронах положили не по правую, а по левую сторону от Торина, словно наследником был Кили, а не он. Короче говоря, с Фили поступили по-свински, задвинув его глубоко на второй план, где-то на один уровень с Нори и Дори.

А вообще сцена похорон неудачная. Там не хватило продуманности и прочувственности. После театральной версии казалось, что эта сцена очень важна, но когда вышла расшренная - оказалось, что она даже какая-то лишняя. И вот в этой сцене с вашей картинки, где гномы находят мертвого Торина и преклоняют перед ним колени (а Бильбо и Гэндальф скорбно наблюдают за этим) намного больше смысла и эмоционального наполнения, чем в тех унылых похождениях.

[Маг]

Вообще не согласен насчет Фили. У него есть яркие сцены.

Он первый из всех гномов, кто дает решительный отпор Торину: когда тот приказывает сбросить Бильбо со стены, он грубо отталкивает Торина. До этого во втором фильме он наперекор дядиному мнению остается с братом в Озерном городе (одна из лучших сцен трилогии).

Ну и у Фили имеется своя динамика с Бофуром, уже писал об этом, в сцене похорон она продолжается. Джексон очень тонко и ненавязчиво сводил этих двух гномов напротяжении всей трилогии.



---------- Сообщение добавлено в 12:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:56 ----------

Кстати, в Сети легко можно отыскать целое море совместных фан-артов Фили с Бофуром, в подтверждение того, что не я один заметил между ними динамику взаимоотношений

[Iwamelvily]

Здравствуйте!

Прежде, чем что-либо говорить, я хотела бы сделать оговорку: если я спорю, то спорю не «с пеной у рта», а просто делюсь тем, как я это вижу . Или и вовсе высказываю мысли, которые кажутся интересными, но про которые ещё пока не решила, насколько я с ними согласна.

Сообщение от Gwedolina

По поводу Альфрида Строго говоря, с ним тоже вырезали важнейшую сцену - сцену его смерти. И еще несколько моментов, не попавших в расширенную версию. А вообще он мне нравится! Знаю, дико непопулярное мнение, но Альфрид всегда был для меня там отдушиной. А когда я пересматривала трилогию месяц-полтора назад, то у меня появилась даже теория о том, зачем он там нужен и почему у него так много экранного времени. Альфрид в БПВ - это зеркальное отражение Торина. Присмотритесь к нему: он одет со всё черное (с нечесаными черными патлами), как и Торин, он ссутулится так же, как и Торин, он никому не помогает и то и дело высказывает похожие идеи, что ему никого не жаль, что самое ценное - это золото и т.д. Но есть огромная разница: Торин говорил и делал это под влиянием "драконьей болезни", сиречь безумия. Да, у него много недостатков, но так же и много достоинств. Торина в фильме сложно назвать именно жадным - это скорее дошедшее до сумасшествия упрямство, а еще страх, что у него отберут то, к чему он так долго шел. У Альфрида же не было никаких положительных качеств. У него была только голая алчность - низкая и примитивная. Поэтому Альфрид погибает жалкой смертью, когда его жадность ставится несовместимой с жизнью. А Торин, который тоже в некотором смысле морально умирает в том золотом зале, возрождается, чтобы стать легендой, другими словами, для бессмертия (прощу прощения за пафос, меня немного понесло ). В общем, если рассматривать Альфрида в таком контексте, а не просто как оторванную от основного сюжета карикатуру, то он имеет право быть.

Мнение не такое уж и непопулярное и даже версия про параллель между Альфридом и Торином мне попадалась. Мне в этом персонаже не нравится то, что связанный с ним юмор — слишком карикатурный, грубый и «гэговский». Это личное восприятие, но для меня сцены с ним — никакая не «комическая отдушина», а кринж и сплошная неловкость, а зачастую ещё и противно. В общем, как по мне, с изображением Альфрида переборщили даже с учетом того, что «Хоббит» — в целом более комедийное кино, чем «Властелин колец».

А теперь про зеркальное отражение Торина… Насчет внешности не уверена, что это было задумано, в конце концов Бард тоже похож на Торина, но и это вообще не главное Вы говорите: «Торина в фильме сложно назвать именно жадным — это скорее дошедшее до сумасшествия упрямство, а еще страх, что у него отберут то, к чему он так долго шел». Верно, а вот мне кажется, что и у Альфрида главное качество — это не голая алчность. Это в первую очередь эгоизм, который влечёт за собой всё остальное. Помните сцену, когда люди выбирались на берег после пожара в Эсгароте: «Аааа! Почему яаа?!» Торину такое поведение не свойственно даже в безумстве. Дальше, он подхалим и приспособленец (сначала у губернатора, потом попытался подольститься к Барду), лжец («я сказал: бургомистр, не надо!»), трус (не сражается) и лентяй (спит вместо дежурства). За исключением того, что Торин тоже не хотел выходить сражаться, между ними весьма мало общего. А учитывая, что в театральной версии вырезали, как он бесславно погиб, получилось, будто он просто благополучно сбежал с найденным золотом… Кстати, а вот бургомистр как раз таки умер. И как раз из-за золота, потому что плёлся в своей лодке, не желая ничего оставить, ещё и гребцы погибли вместе с ним. Это тоже могло бы быть отражением Торина, если бы эта линия не была столь короткой и не закончилась бы сильно раньше, чем основные события БПВ.

А вообще, дракон тоже погиб из-за золота. Все погибают из-за золота. А Бард, самый бескорыстный из лидеров, не только не пострадал сам, но и его дети остались живы. Мне всегда казалось это чудом: в такой битве уцелела вся его семья, и это была одна из тех вещей, которые приносили радость.
 

Сообщение от Gwedolina

Если честно, я никогда не считала (даже когда еще жестко критиковала БПВ в своем отзыве в начале 2015 года), что в контексте кинотрилогии, рассказывающей личную историю Торина сквозь призму восприятия Бильбо, коронация Даина, появившегося только в середине последней части, была так уж важна. Он ведь не Арагорн, и провозглашение его королем скорее даже подчеркнуло бы печальный финал этой истории, чем принесло бы радость и надежду. (…) Впрочем, я согласна, что где-то на словах могли упомянуть, что королем стал Даин, просто, чтобы закрыть этот вопрос - и этого было бы достаточно.

В целом я не возражаю: сцена коронации не так уж и важна. Но учитывая, что даже в расширенной версии она заняла всего несколько секунд, то по-моему, что упомянуть на словах, что показать — вышло бы примерно одинаково.

В книге, кстати, как таковой коронации нет, там только сказано, что он стал королем, причем уже после похорон Торина, а не во время их (что, кстати, выглядело странно).

Вспомнился эпизод из книги «Принц и нищий», когда едва гонец принес известие о том, что король скончался, все воскликнули: «Да здравствует король!» и преклонили колена перед новым будущим королем. Сцена в фильме была похожа. Может, это в порядке вещей?

А почему три наследника? Торин был провозглашен королем в изгнании много лет назад, никто из гномов не возражал против этого, даже Азог признавал за ним этот титул. И, кмк, несколько дней он все-таки поцарствовал в Эреборе, и в битве пяти воинств гномы Даина сражалась за короля, т.е. верховного лидера всех гномов, а не просто за какого-то наследника. Когда я писала, что в финале сюжетной арки Торина "нет никаких королей", я имела в виду, что Торин вышел на новый уровень, поднялся выше статуса просто короля, и стал героем. (…) Но, естественно, это не отменяет того, что он до последнего своего вздоха был королем - не только в глазах гномов, но и в глазах людей, и эльфов, и своего смертельного врага - Азога. Просто не тем королем, который в последствии будет сидеть на троне и править, а тем, который готов отдать свою жизнь за свой народ (как сам Торин и сказал Даину).

Про наследника — я неточно выразилась. Пусть будет: три гнома, у которых было право на трон. Ведь никому другому из Синих гор не было предложено стать королем, хотя я слышала, что они в большинстве своём друг другу кузены и так или иначе потомки Дурина. А кроме того, эта сцена (прощания) напоминает, что Азог всё-таки сдержал своё слово: искоренить потомков Дурина (в данном случае — прямых по старшей линии, как я понимаю), и они все погибли, и именно в таком порядке, как он назвал. Не знаю почему, но мне кажется, что было не лишним это подчеркнуть. Иногда злодеи доводят дело до конца, хоть и в финале добро побеждает.

Впрочем, насчет короля. Всё что вы сказали — верно, и Торин король — фактически. Но юридически это менее очевидно по двум причинам. Первая: гномам неизвестна судьба Траина. Если он жив, то думаю, сначала ему следовало бы официально отказаться от трона, а уже потом Торин стал бы королем. Вторая — как таковая коронация, которой над Торином не совершали.
 

Про Фили напишу отдельно)

[Iwamelvily]

》 ░ ФИЛИ ░ 《

Сообщение от Gwedolina

На Фили и так забили, ни одной сцены не написали, где он бы выделился, и даже погиб бесславно - Кили-то хоть немного успел мечом помахать. Когда сценаристы в ПС прописали младшему романтическую линию, то старший вообще стал как будто лишним и ненужным.

Сообщение от Маг

Вообще не согласен насчет Фили. У него есть яркие сцены.
Он первый из всех гномов, кто дает решительный отпор Торину: когда тот приказывает сбросить Бильбо со стены, он грубо отталкивает Торина. До этого во втором фильме он наперекор дядиному мнению остается с братом в Озерном городе (одна из лучших сцен трилогии).

Мне кажется, что яркие сцены есть, но их заметно меньше, чем у Кили.

В первом фильме братьев старались показать поровну. У Кили было всё же больше реплик, но не критично. Появление в Бэг-Энде: отличился, назвав Бильбо «мистер Боггинс». Лежание в мешках у троллей: возмущался из-за паразитов. Беготня по полям от орков: до последней секунды отстреливался из лука. В гостях у Элронда: разглагольствовал об эльфийках. Но в целом они иногда даже разговаривают, продолжая мысли друг друга (в сцене с пропавшими пони хорошо заметно).

А затем да, фокус сильно сместился в сторону Кили. Сказать, что Фили стал совсем не нужен, я не могу: всё же у него сохранилась динамика с братом. Сразу после сплава на бочках Фили беспокоится из-за раны Кили, и далее всё что из этой раны последовало. Сцена в Озёрном городе мне тоже очень нравится: Фили нисколько не сомневался в том как ему поступить, этим продемонстрировал настоящую преданность и здравомыслие.

Сообщение от Маг

Ну и у Фили имеется своя динамика с Бофуром, уже писал об этом, в сцене похорон она продолжается. Джексон очень тонко и ненавязчиво сводил этих двух гномов на протяжении всей трилогии.

Честно — не обратила на это внимания... Постараюсь увидеть в следующий раз.

Сообщение от Gwedolina

Читала в комментариях на ютубе, что по крайней мере ту сцену, когда Торин выходит к своему отряду и успокаивает племянника, нужно было отдать Фили. А то, получается, Кили такой доблестный, не может сидеть взаперти, когда снаружи идет битва, и смело вычитывает дяде, а Фили словно все равно.

О, на этот счет я тоже думала!

В целом можно понять, почему сцену «Я не буду скрываться за каменной стеной, пока другие бьются с врагом вместо нас!» отдали Кили. Чтобы высказать такое Торину, нужна не только смелость, нужно безрассудство. А Кили такой и есть — горячий на голову, отчаянный, в то время как Фили более спокойный и разумный. Поэтому моё предложение было бы немного иным. В третьей части была ещё одна сцена, где Кили высказался наперекор Торину. Когда Торин отдал приказ забаррикадировать вход, Кили говорит: «Торин, у этих людей ничего не осталось. Они пришли к нам из нужды, они ведь лишились всего». Эту фразу вполне мог сказать Фили. Он ведь тоже убегал из горящего города. Он видел страдания людей воочию и вблизи, а не издалека. Пока его брат метался в горячке, он видел, как люди старались помочь ему. В общем, у него было довольно причин проникнуться к людям симпатией и заступиться за них. Поэтому Фили можно было отдать эту сцену. И то, какой ответ он на это получил от Торина, могло объяснить, почему в дальнейшем Фили отмолчался: он уже понял, что дядю переубедить невозможно.

Так что, я не удивлена, что и прощание старшему наследнику не досталось. Да, блин, его даже на похоронах положили не по правую, а по левую сторону от Торина, словно наследником был Кили, а не он.

Об этом очень интересно рассуждать. Символизм у гномов не обязательно такой же, как у людей. Например, в этой сцене Торин стоит по правую руку от Трора, хотя следующий в очереди на корону не он, а Траин. Но Траин стоит по левую руку:



В сцене, где они выбегают из Эребора, Фили тоже оказался по левую сторону:



А на этой фотографии (и других похожих) — по правую.



Может быть, они не вкладывают в это смысл, а может, смысл есть, но он как раз противоположный нашему.

[Маг]

Фили наследником был. Торин сам об этом говорил в Озерном городе.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------

Во втором фильме с Фили есть классные сцены где лихолесские эльфы у него припрятанные ножи в тайниках костюма постоянно находят. В кинотеатре все веселились на этих местах.

---------- Сообщение добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:01 ----------

И еще. Из всех гномов Фили демонстрирует лучшие способности к балансировке на тонких и неустойчивых поверхностях:

Именно Фили обрубает канат, прыгая с падающей деревянной конструкции в первом фильме.
Именно Фили является энксанетой башни из гномов которую те строят чтобы пробраться в оружейную во втором.
Именно Фили выбирает себе самого дальнего от повозки козла, уступая самых ближних брату и более пожилому Двалину, пробирается к нему по жердям и балансирует на оглоблях, попутно подсекая варга.
Именно Фили единственный кто атакует не сидя, а стоя на своем баране.

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

Здравствуйте!
Прежде, чем что-либо говорить, я хотела бы сделать оговорку: если я спорю, то спорю не «с пеной у рта», а просто делюсь тем, как я это вижу . Или и вовсе высказываю мысли, которые кажутся интересными, но про которые ещё пока не решила, насколько я с ними согласна.

Я тоже! Времена срачей, жарких споров и юношеского максимализма канули в Лету 10 лет назад. Сейчас это просто ностальгия. Старые мысли на новый лад.

Забыла кое-что добавить!

Сообщение от Iwamelvily

Бильбо вообще не мог взглянуть на Торина — сумел лишь с четвертого раза и тут же отвёл глаза.

А вот это, кстати, странно. Ну, то есть... мне хочется думать, что это указание на то, что Бильбо все-таки стало стыдно за свой поступок. Конечно, не сразу, но хотя бы после того, как Торин умер, и так горячо извинялся перед ним. Кмк, хотя судя по 90% комментариев, раз Торин "морально пал", его смело можно было предавать и гордиться этим, но я никогда не считала этот поступок правильным (как и вообще любое предательство, под каким бы благовидным предлогом оно не совершалось). Пусть это был вынужденный выбор, попытка повлиять на обезумевшего короля, но по отношению к Торину, который доверял ему больше, чем кому бы то ни было, это все равно было самое натуральное предательство. И если книжный Торин просто был шокирован и разгневан, то Торину в фильме было по-настоящему больно. Там очевидно, что сам факт предательства именно со стороны Бильбо перевешивал для Торина факт потери Аркенстона (о котором он через пару минут вообще забыл в приступе глубокой депрессии). Когда хоббит скрывал камень, передавал его "врагам", и когда выяснял с Торином отношения на стене, он мог считать себя правым. Но все-таки даже в повести в итоге пожалел о своем поступке, а уж в фильме тем более должен был пожалеть. Может, и хотел извиниться в свою очередь, но уже не перед кем было. Отсюда и неспособность взглянуть на Торина в последний раз, и невозможность произнести его имя (после смерти Торина, как и в прологе НП, Бильбо ни разу не назвал его по имени).

Сообщение от Iwamelvily

Первая: гномам неизвестна судьба Траина. Если он жив, то думаю, сначала ему следовало бы официально отказаться от трона, а уже потом Торин стал бы королем. Вторая — как таковая коронация, которой над Торином не совершали.

Не факт, что даже знай гномы, что Траин жив, они всё еще считали бы его королем "заочно". Помните, в расширенной версии ПС Гэндальф, когда встретил Траин в Дол-Гулдуре и рассказывал ему о цели похода на Эребор, сказал, между прочим, что когда Аркенстон будет найден, "гномы отзовутся на призыв нового короля" (то есть Торина)? Думаю, поскольку Траин пропал много лет назад, никто уже не считал его королем. Да и у гномов, мне кажется, это не так работает. Не хотелось бы ссылаться на "Кольца власти", но там говорилось, что гномы могли свергнуть старого Дурина, ставшего невменяемым из-за кольца, и провозгласить королем его сына. И это при живом короле. А Траина считали мертвым, или, во всяком случае, пропавшим без вести навсегда. Как в каноне, так и в фильмах. Мне тут подумалось... Если бы безумие самого Торина продолжалось еще какое-то время, то после битвы (если бы её все-таки выиграли) выжившие гномы, наверное, свергли бы его и провозгласили королем ближайшего выжившего наследника.

Насчет коронации. Нам это неизвестно. Почему Торин не мог быть коронован на Синих горах? Во всяком случае, корону Трора, судя по всему, он носил с собой (Трор был в ней, когда его убил Азог у ворот Мории), и безо всяких сомнений или возражений со стороны остальных одел её себе на голову. Тем более, по большому счету, Даина нам тоже показывают просто одетым в корону. В фильме отсутствует церемониальная процедура возложения короны на голову короля, потому, возможно, у гномов такого и нет: стал/провозглашен королем - значит, и корона автоматически твоя.

[Iwamelvily]

Сообщение от Маг

Фили наследником был. Торин сам об этом говорил в Озерном городе.

Так в этом сомнений ни у кого нет)

Я говорю, что возможно, у гномов наследнику положено находиться слева от монарха. Как Траин стоял слева от Трора.

[Iwamelvily]

Сообщение от Gwedolina

Я тоже! Времена срачей, жарких споров и юношеского максимализма канули в Лету 10 лет назад. Сейчас это просто ностальгия. Старые мысли на новый лад.

Отлично!

У меня пока есть мысли не на все ваши мысли Буду писать по мере появления.

Насчет коронации. Нам это неизвестно. Почему Торин не мог быть коронован на Синих горах? Во всяком случае, корону Трора, судя по всему, он носил с собой (Трор был в ней, когда его убил Азог у ворот Мории), и безо всяких сомнений или возражений со стороны остальных одел её себе на голову. Тем более, по большому счету, Даина нам тоже показывают просто одетым в корону. В фильме отсутствует церемониальная процедура возложения короны на голову короля, потому, возможно, у гномов такого и нет: стал/провозглашен королем - значит, и корона автоматически твоя.

Да, верно, у гномов может и не быть церемонии/обряда/таинства коронации. По сути Даина просто приветствовали. Предположить можно только на основании коронации Арагорна, что раз такое в принципе было, хотя бы у людей, то могло быть и у других народов (в одном мире живут), но это не обязательно.

Коронован в Синих горах — интересно, пожалуй, мог. Но я думаю, что этого не происходило, потому что... он бы не захотел. Коронация - это отчасти и символ величия, а гномы Эребора первое время бедствовали, было не до этого, а потом когда наладили жизнь, Торин уже достаточно долго был правителем, и тогда непонятно почему вдруг надо взять и провести эту коронацию. Повода вроде нет.

Носил с собой корону — не-не-не))

Во-первых, у них отобрали ценные вещи гоблины. Если нашли подсвечники у Нори, то нашли бы и корону у Торина.

Во-вторых, их обыскали эльфы. Они бы её наверное не отобрали, потому что это не оружие, но поскольку докопались даже до портрета Гимли, то и над короной не упустили бы шанса съязвить.

В-третьих, когда гномы выбираются из реки после побега от эльфов (и орков), они там все в исподних рубахах. Торину просто некуда было бы корону спрятать, в карман или в сапог она не влезет. Так что я думаю, что он её нашёл уже в Эреборе. И ничего страшного, что она такая же, как у деда. Может, одна была на размер больше, другая на размер меньше.

Мне тут подумалось... Если бы безумие самого Торина продолжалось еще какое-то время, то после битвы (если бы её все-таки выиграли) выжившие гномы, наверное, свергли бы его и провозгласили королем ближайшего выжившего наследника.

Ну, прямо гипотетически — да. Но если бы безумие Торина не закончилось хотя бы в разгар битвы, то они бы битву не выиграли. Да же?..

[Gwedolina]

Хочу воспользоваться случаем, и

Поздравить Ричарда с Днем рождения!

Без него у нас не было бы ТАКОГО Торина,
ведь, думаю, не погрешу против истины, если предположу,
что роль в трилогии в принципе писалась под него.
Ричард отдал Торину всего себя, больше, чем кто-либо другой.

Так что, пусть Ричард просто будет счастлив!

Снова привет, Iwamelvily!

Насчет короны: да, согласна, теория с "возил с собой" не выдерживает конструктивной критики Но суть в том, что Торин (как и Даин в последствии), похоже, в церемониальной коронации не нуждались.

Сообщение от Iwamelvily

Ну, прямо гипотетически — да. Но если бы безумие Торина не закончилось хотя бы в разгар битвы, то они бы битву не выиграли. Да же?..

Конечно, не выиграли бы. В повести - возможно, ведь там, по сути, всё решили орлы и Беорн (только было бы больше жертв, все-таки, кмк, Торин вдохновил гномов, людей и эльфов продержаться ещё какое-то время). Но в фильме весь смысл в том, что именно Торин, а не орлы, появляется в самый темный час, когда снаружи всех охватывает отчаяние и когда поражение кажется неизбежным. Не даром Кили видит его, словно в лучах надежды: там всё слишком ярко и очевидно показано, чтобы были какие-то разночтения. И то, что мы с Магом обсуждали несколько недель, что орлы появляются именно над его головой, как символ того, что морально возрожденный Герой это заслужил. И главного злодея-по-совместительству-главнокомандующего вражеской армии убивает тоже Торин, а после этого, даже если бы орлы не прилетели, армия орков все равно рассеялась бы (как это описано в повести - орки разбежались, когда Беорн убил Болга). Может быть, это было не полностью справедливо по отношению к другим персонажам (и это несколько противоречило Профессорскому принципу "коллективной победы"), но в фильме так и есть. Торин выступает не только в роли предшественника Арагорна, он поднят до уровня Фродо. Тот момент, когда он смотрит вниз на Дейл и облегченно вздыхает, перекликается с моментом, когда Фродо (в лапах у орла) впервые улыбается после уничтожения кольца: они обо выполнили свой долг и почувствовали себя свободными.

Сообщение от Маг

Фили наследником был. Торин сам об этом говорил в Озерном городе.

Это я помню. Естественно, что наследник - старший племянник, никто с этим и не спорит

Сообщение от Маг

Именно Фили обрубает канат, прыгая с падающей деревянной конструкции в первом фильме.
Именно Фили является энксанетой башни из гномов которую те строят чтобы пробраться в оружейную во втором.
Именно Фили выбирает себе самого дальнего от повозки козла, уступая самых ближних брату и более пожилому Двалину, пробирается к нему по жердям и балансирует на оглоблях, попутно подсекая варга.
Именно Фили единственный кто атакует не сидя, а стоя на своем баране.

Всё это такие мелкие детали, что их заметят только очень большие фанаты трилогии, знающие буквально каждый кадр наизусть. Мимокрокодил вряд ли обратит внимание, как и на то, например, что Торин открыл дверь в дом Беорна. В ПС и в БПВ Фили часто выступает помощником младшего брата, но не самостоятельной фигурой. А вот сюжетную линию Кили, с любовной историей, содержательными диалогами и подчеркнутыми личными подвигами (как открытие речных ворот, в следствии чего он получил ранение) - заметили и запомнили все, даже те, кто смотрел эти фильмы лишь один раз. Где-то в комментариях читала, что Фили и Кили следовало героически погибнуть, защищая своего дядю-короля (как в повести), а не просто быть демонстративно зарезанным или убитым при защите "рандомной эльфийки" соответственно. Что-то в этом есть. Ок, допустим, раз уж Кили прописали романтическую линию, то логично, что он и погиб за Тауриэль, но было бы лучше, если бы Фили пал, действительно сражаясь рядом с Торином. А не так... бесславно по сути, только чтобы заманить Торина в ловушку и лишить его последнего проблеска воли к жизни (когда появился Бильбо, и он такой "давайте умрем не сегодня"). После показательного убийства Фили никакого "завтра" для него уже не было.

[Iwamelvily]

Сообщение от Gwedolina

Снова привет, Iwamelvily!

❀ Gwedolina, привет!!! ❀ Прошу прощения за долгий ответ, выпадаю из форумной жизни(

Конечно, не выиграли бы. В повести - возможно, ведь там, по сути, всё решили орлы и Беорн (только было бы больше жертв, все-таки, кмк, Торин вдохновил гномов, людей и эльфов продержаться ещё какое-то время). Но в фильме весь смысл в том, что именно Торин, а не орлы, появляется в самый темный час, когда снаружи всех охватывает отчаяние и когда поражение кажется неизбежным.

Точно!

Не даром Кили видит его, словно в лучах надежды: там всё слишком ярко и очевидно показано, чтобы были какие-то разночтения.

А я, кстати, никогда не видела этот свет как лучи надежды Кили (или вообще — гномов)... Для меня это был свет обновленного героя, как бы присущий ему. Ведь Кили при появлении Торина, мне кажется, не в первую секунду испытал надежду, а уже после их короткого разговора. А поначалу... непонимание, нетерпение, боль, досаду, раздражение, желание высказаться.

И то, что мы с Магом обсуждали несколько недель /назад/, что орлы появляются именно над его головой, как символ того, что морально возрожденный Герой это заслужил. И главного злодея-по-совместительству-главнокомандующего вражеской армии убивает тоже Торин, а после этого, даже если бы орлы не прилетели, армия орков все равно рассеялась бы (как это описано в повести - орки разбежались, когда Беорн убил Болга). Может быть, это было не полностью справедливо по отношению к другим персонажам (и это несколько противоречило Профессорскому принципу "коллективной победы"), но в фильме так и есть. Торин выступает не только в роли предшественника Арагорна, он поднят до уровня Фродо. Тот момент, когда он смотрит вниз на Дейл и облегченно вздыхает, перекликается с моментом, когда Фродо (в лапах у орла) впервые улыбается после уничтожения кольца: они обо выполнили свой долг и почувствовали себя свободными.

Ух ты! Такое чувство, что фильм не о Хоббите, а о Торине) Вернее, это так и есть, наверное. Конечно, развитие и изменение Бильбо мы тоже наблюдаем, но оно происходит мягче и тянет на себя куда меньше внимания.

В ПС и в БПВ Фили часто выступает помощником младшего брата, но не самостоятельной фигурой. А вот сюжетную линию Кили, с любовной историей, содержательными диалогами и подчеркнутыми личными подвигами (как открытие речных ворот, в следствии чего он получил ранение) - заметили и запомнили все, даже те, кто смотрел эти фильмы лишь один раз. Где-то в комментариях читала, что Фили и Кили следовало героически погибнуть, защищая своего дядю-короля (как в повести), а не просто быть демонстративно зарезанным или убитым при защите "рандомной эльфийки" соответственно. Что-то в этом есть. Ок, допустим, раз уж Кили прописали романтическую линию, то логично, что он и погиб за Тауриэль, но было бы лучше, если бы Фили пал, действительно сражаясь рядом с Торином. А не так... бесславно по сути, только чтобы заманить Торина в ловушку и лишить его последнего проблеска воли к жизни (когда появился Бильбо, и он такой "давайте умрем не сегодня"). После показательного убийства Фили никакого "завтра" для него уже не было.

Сейчас будут просто мысли, пока без уверенности. Если бы для Фили сделали каноничную смерть, где он сражается плечом к плечу с Торином или тем более погибает защищая его, то тогда не получилось бы не очень хорошо по отношению к Кили, что он словно "выпал из семьи"?.. Уж очень сильно отдалился от родичей.

Но то, что Фили следовало хотя бы помахать мечом — это точно. Кили на Вороньей высоте (уже после смерти Фили) зарубил минимум пятерых (сложно сосчитать точнее, потому что сражение каждого гнома показывают урывками) прежде чем встрял в драку с Болгом, а про Фили нам показали только что его окружили в этих катакомбах, и он вперёд-назад — со всех сторон огни и приближение врага... Проявил ли себя как-то? Неизвестно.

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

❀ Gwedolina, привет!!! ❀ Прошу прощения за долгий ответ, выпадаю из форумной жизни(

Да ничего Я тут как раз немного отошла от темы Торина (все-таки, не знаю, для кого как, а для меня это всегда психологически тяжело - то ли дело Сэм Гэмджи, уже немного подзабытый кумир из ВК, с Сэмом было легко, да только общаться тогда особо было негде и не с кем). Сейчас пытаюсь догнать пропущенную за 8-9 лет фильмографию Ричарда (это так, чтобы немного отвлечься, но... не отходить слишком далеко ).

Сообщение от Iwamelvily

А я, кстати, никогда не видела этот свет как лучи надежды Кили (или вообще — гномов)... Для меня это был свет обновленного героя, как бы присущий ему. Ведь Кили при появлении Торина, мне кажется, не в первую секунду испытал надежду, а уже после их короткого разговора. А поначалу... непонимание, нетерпение, боль, досаду, раздражение, желание высказаться.

Не-не, я, наверное, не совсем точно выразилась. Это был не свет надежды конкретно для Кили, это был свет надежды чисто символически - в целом для событий фильма (и для переживающих зрителей). Кмк, сомневаюсь, что все прям штудировали повесть перед походом в кино (большинство, скорее всего, так её и не прочитали). Поэтому в кинотеатре многие могли и не знать развязки. Понятно, что это фэнтези, и кто-то должен был всех спасти, но кто и как? На момент психоза Торина в золотом зале снаружи всё стало прям очень и очень плачевно. Не было кольца, которое можно было бросить в огонь, и всё закончилось бы, да и лично против главного злодея что-то никто выступать не спешил, даже Гэндальф с его магическими силами. Торин же на протяжении почти всей БПВ на героя смахивал мало... скорее на антагониста. А согласно неписанным (а, может, и писанным?) законам жанра, морально павший, совершивший что-то плохое или временно перешедший на сторону зла персонаж, даже если раскается и исправится в конце, не может стать финальным героем - он может только помочь настоящим героям победить (часто ценой собственной жизни). (Вот взять даже книжного Торина - он вышел на битву, вдохновил, повел за собой, героически сражался и был смертельно ранен, но... того самого не сделал, не убил злодея, не выбросил условное кольцо - потому что это ему уже было не суждено, после того, как он отказался выполнить обещание и бросил людей на произвол судьбы). Экранный Торин тоже вел себя в БПВ далеко не лучшим образом, и хотя в фильме раз пять говорили, что он сошел с ума (не считая намеков на это в предыдущих двух частях), он, тем не менее, выглядел виноватым (не так, как тот же Фродо, который из-за кольца не отвечал за своих слова и действия). Это потому, что сценаристы пытались соединить книжный мотив просто жадного и упрямого гнома с шекспировским безумием. Но, так или иначе, а от Торина, которого мы видели в сцене с Двалином, сложно было ожидать чего-то толкового. Но, в тоже время, он, как король и лидер, оставался единственным, кто мог исправить ситуацию. Потому свет за спиной Торина, когда он предстает перед своим отрядом, это и свет возрожденного героя, как вы сказали, и свет надежды для наших - в глобальном смысле.

Пы.Сы. Можно бесконечно смотреть на три вещи: как горит огонь, как течет вода, и как Торин и Ко выходят на битву! Весь тот отрывок, названный, кажется, "Сыны Дурина" (если ориентироваться по саундтреку). Последний раз пересматривала, и обратила внимание, что даже женщины из ОГ вдохновились!

Сообщение от Iwamelvily

Ух ты! Такое чувство, что фильм не о Хоббите, а о Торине) Вернее, это так и есть, наверное. Конечно, развитие и изменение Бильбо мы тоже наблюдаем, но оно происходит мягче и тянет на себя куда меньше внимания.

Будь "Хоббит" одним фильмом, ориентированным на детей, может, этот фильм и был бы на 90% о Бильбо. Но серьезной трилогии нужен был упомянутый выше финальный герой, который придет и буквально одним ударом спасет ситуацию на стадии кульминации. Как ни крути, а в последней четверти повести Бильбо оказался немного на втором плане, и всё его... сомнительное геройство в последних главах ограничилось кражей камня. Потому, как ни старались в фильме написать ему больше действий (он побежал спасать Торина, и лично побил камнями нескольких орков), но слов из песни не выбросишь, точнее, в данном случае - не прибавишь. И экранному Бильбо суждено было точно так же отключиться на "самом интересном", как и Бильбо из книги. И даже учитывая то, что Торин в повести НЕ убил Болга, он все-таки больше тянул на роль финального героя, чем хоббит. Следовательно, этому герою, который в финальной битве самоубьется пожертвует собой ради общей победы (и это действительно станет ключом к победе) нужно было уделить максимум внимания. Не знаю, правда, что было раньше: внешняя красота Торина, в которого влюбились сценаристки, и поэтому сделали его роль такой грандиозной, или же - роль Торина изначально планировали существенно расширить, и уже под этот образ (относительно молодого, харизматичного и привлекательного внешне персонажа) искали актера? Читала недавно, кстати, что Ричард был первым и единственным претендентом: пришел пробоваться на роль Барда, но ему сходу предложили Торина. Это наводит на мысль, что такой Торин (молодой, харизматичный и привлекательный) существовал в замыслах сценаристов задолго до того, как ними появился РА. Впрочем, это меня уже занесло куда-то не туда, сорри.

Про Фили согласна, добавить нечего

[Gwedolina]

Летом нашла вот этот клип, самый просматриваемый клип по Торину и при этом довольно новый (всего лишь конца 2021 года), потому здесь о нем вряд ли упоминали. Кроме того, что это потрясающе красивое видео само по себе (и песня как раз в моем вкусе, а не какое-то современное бум-бум-бум), после него я пришла к выводу, что сцену похорон, пусть и не слишком удачную на мой взгляд, таки стоило снимать хотя бы ради таких вот трибьютов!

https://www.youtube.com/watch?v=R_EoM0opLGs

От последних кадров и слов "Till Durin wakes again from sleep" аж мурашки по коже И смысл глубокий, о возрожденном Дурине: естественно, что сам полулегендарный прародитель гномов не встанет из могилы, но его дух может возрождаться в таких его потомках, как Торин. (впрочем, читала там один снобистский комментарий, мол, "реинкарнацией Дурина мог быть только король, названный Дурином", но какое это имеет значение для великолепного клипа? ) И как старательно подобраны моменты под каждую строчку! Действительно ведь, когда тьма опустилась на народ Дурина и всё стало совсем плохо, пришел Торин (Дурин проснулся ото сна) и возродил их былое величие. В общем, видео достойно того, чтобы поставить его в рамочку, не иначе!

[Iwamelvily]

Сообщение от Gwedolina

Летом нашла вот этот клип, самый просматриваемый клип по Торину и при этом довольно новый (всего лишь конца 2021 года), потому здесь о нем вряд ли упоминали. Кроме того, что это потрясающе красивое видео само по себе (и песня как раз в моем вкусе, а не какое-то современное бум-бум-бум), после него я пришла к выводу, что сцену похорон, пусть и не слишком удачную на мой взгляд, таки стоило снимать хотя бы ради таких вот трибьютов!

https://www.youtube.com/watch?v=R_EoM0opLGs

От последних кадров и слов "Till Durin wakes again from sleep" аж мурашки по коже И смысл глубокий, о возрожденном Дурине: естественно, что сам полулегендарный прародитель гномов не встанет из могилы, но его дух может возрождаться в таких его потомках, как Торин. (впрочем, читала там один снобистский комментарий, мол, "реинкарнацией Дурина мог быть только король, названный Дурином", но какое это имеет значение для великолепного клипа? ) И как старательно подобраны моменты под каждую строчку! Действительно ведь, когда тьма опустилась на народ Дурина и всё стало совсем плохо, пришел Торин (Дурин проснулся ото сна) и возродил их былое величие. В общем, видео достойно того, чтобы поставить его в рамочку, не иначе!

Gwedolina, здравствуй!

Очень, очень хороший клип! И вы правы, кадры подобраны замечательно!
Мне эта песня уже встречалась, но только в виде музыки. Клип посмотрела впервые.

Насчет Дурина. Вот ваша версия мне нравится, и я уже решила, что возьму её за основу. До сих пор мне попадалась теория, что Дурин именно "реинкарнирует", ещё и сохраняет память о прошлых жизнях. И всегда хотелось это оспорить. Во-первых, мне кажется, что это вообще противоречит мироустройству Средиземья. Во-вторых, перерождение в собственных наследниках означает, что Дурин регулярно становится своим же пра(пра)дедушкой, что как-то странно и неблаговидно. В-третьих, насчет этого — "реинкарнацией Дурина мог быть только король, названный Дурином", если быть точнее, то в роду время от времени рождался наследник, настолько схожий со своим прародителем, что давали ему имя Дурин [1]. Как гномы могли по младенцу определить, что он похож на Дурина, если от первого Дурина остались разве что каменные статуи? Впрочем, это уже придирки.

Суть в том, и я сейчас предварительно в этом убедилась, что у Профессора везде сказано "гномы верили" или "гномы считали".

Зачастую иносказательная легенда или пророчество начинает восприниматься и толковаться буквально, ну допустим как у Шекспира в "Макбете", когда главному герою было сказано, что он будет непобедим, Пока не двинется наперерез / На Дунсинанский холм Бирнамский лес. Он посчитал, что такое и вовсе невозможно, ведь деревья ходить не могут (угу, спросите Мерри и Пиппина...). А по факту вышло — солдаты прикрылись ветками, со стороны казалось, что движется лес.

Вот и эти слова означают:

Более того, гномы продолжали считать Дурина бессмертным и верили, что он ещё вернется на Землю. Властелин Колец. — [1] Приложение А, часть III — «Народ Дурина».

Бессмертен дух Дурина. Он может дремать, покуда гномы, как сказал Балин в фильме, «Торговцы, рудокопы, игрушечных дел мастера, и не годимся в герои легенд». Но также он может пробудиться, и не раз. И не только в Короле, но и в каждом — и во всех одновременно — потомках Дурина.

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

в роду время от времени рождался наследник, настолько схожий со своим прародителем, что давали ему имя Дурин [1]. Как гномы могли по младенцу определить, что он похож на Дурина, если от первого Дурина остались разве что каменные статуи?

Вот-вот. Мне недавно где-то встречалась эта фраза, и сразу возник тот же самый риторический вопрос? Единственное объяснение, которое приходит в голову: этого наследника, похожего на Дурина (или на его статую, если быть точнее) переименовывали уже в зрелом возрасте (если его изначально звали не Дурином). Как некоторые исторические короли брали себе другое имя при восшествии на престол. Или же легенда о "реинкарнации" родилась позже, именно на основании того, что многих принцев древних времен называли Дуринами просто по традиции (ну как 19 Людовиков во Франции - это же не означало, что они были "похожи" на того, самого первого Людовика, о котором сейчас уже никто не помнит, кроме узких специалистов).

А песня да, была раньше, 54 млн просмотров (причем записали ее тоже уже не на волне "Хоббита", а пару лет спустя после БПВ). Вообще хороших клипов по Торину мало, да и то это в основном музыкальные видео. Видимо, в 2015 году еще не научились "клеить" такие крутые "сюжетные" клипы, как о персонажах "Игры престолов" в 2019.

********************

Не о клипах.

Среди нереализованных материалов БПВ есть сцена, где Бильбо закапывает своей желудь в Дейле, как символ возрождающейся жизни среди разрухи. И было много комментариев, мол, почему её не оставили, она такая классная? Ну, во-первых, мне эта сцена еще 10 лет назад казалась слащавой, как из диснеевского мультика, а, во-вторых, думаю, она не "дополнительная", а альтернативная. Несколько месяцев назад мне попался небольшой отрывок из допов, где было сказано, что знаменитая сцена с желудем и Торином снималась в последний съемочный день Мартина. Следовательно, после сцены в Дейле (которая, по-идее, была в сценарии изначально) и после сцены смерти Торина, где тот "завещает" Бильбо садить деревья. Таким образом, скорее всего, они полностью поменяли значение этого желудя - из символа жизни в символ памяти о Торине/их с Бильбо дружбы (осмелюсь предположить, что предсмертные слова Торина о деревья как раз и навели сценаристов на эту мысль). Тем более, в финальных титрах Бильбо изображен с желудем на фоне Бэг-Энда, а значит в итоговой версии он принес его домой (можно, конечно, включить зануду и возразить, что это не обязательно был тот самый желудь но в контексте сцены с Торином 100% именно это он и имелся в виду). Кто-то мог бы спросить, почему вы не посмотрите допы, где всё это наверняка рассказано? Но, во-первых, я несколько раз пыталась отважиться на эти - сколько? - 60?, 90? часов допов (если по всем трем фильмам), даже начинала скачивать, но так и не отважилась. А, во-вторых, какой прикол, если всё будет разжевано создателями (причем иногда выводы о характерах и мотивах персонажей, которые можно сделать из фильма, идут вразрез с тем, что они говорят)? Куда как интереснее самому стараться найти объяснение

Просто мысли вслух

[Iwamelvily]

Gwedolina, привет!

С Днём рождения!

Желаю как можно больше интересного в жизни, и чтобы на это всегда хватало времени
Здоровья и счастливых событий
Прекрасных книг, фильмов и героев, а ещё — людей, с которыми проводить эти счастливые моменты и обсуждать хорошие произведения!

Подарок ~



P.S. Прошу прощения, что пропала... я ещё жива и вернусь!

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

Gwedolina, привет!

С Днём рождения!

Желаю как можно больше интересного в жизни, и чтобы на это всегда хватало времени
Здоровья и счастливых событий
Прекрасных книг, фильмов и героев, а ещё — людей, с которыми проводить эти счастливые моменты и обсуждать хорошие произведения!

Подарок ~

Огромное спасибо! Приятный сюрприз

Сообщение от Iwamelvily

P.S. Прошу прощения, что пропала... я ещё жива и вернусь!

Кстати, о желуде

Тут один хороший ютуб-канал по ВК и Хоббиту выпустил две довольно обстоятельные части видео об удаленных и неиспользованных сценах трилогии-приквела. Не просто нарезка, а с объяснениями и комментариями каждого момента. Вот, если у вас будет возможность посмотреть, очень даже интересно (особенно для тех, кто не смотрел 30+ часов допов, как я ):

https://www.youtube.com/watch?v=TP0b4hLj4r0
https://www.youtube.com/watch?v=KQzLbJv1gDw

Так вот, во 2 части как раз есть та сцена с Бильбо, когда он садит желудь в Дейле. Но там сказано, что это (как и речь Гэндальфа на сторожевом мосту) должно было происходить уже после того, как Торин и Ко разрушили стену и присоединились к битве. То есть, если так и было задумано, то логика заключалась в следующем: Орки наступают, герои (в частности, Бард) впадают в отчаяние и теряют веру в победу. Потом из Горы выбегает Торин со своим отрядом. Бильбо и Гэндальф вдохновляются и стараются подбодрить остальных: Гэндальф - речью, Бильбо - символической посадкой желудя. И хотя мне эта сцена по прежнему не нравится (она какая-то нелепая и неловкая), но в таком случае это имело бы смысл (что было бы совсем бессмысленно до появления Торина, ведь тогда получилось бы, что никого Бильбо этим жестом не вдохновил). Впрочем, возможно, такая последовательность сцен - это всего лишь предположение автора видео. И потом мне все равно кажется, что просто на том этапе еще не существовало сцены с Торином, желудем и обещанием посадить его у себя дома, на память (а в результате, скорее в память) об этом приключении. Иначе они не изобразили бы Бильбо с желудем в Бэг-Энде в финальных титрах.

P.S. Кое-что автор, правда, пропустил, в частности, тот момент из трейлера - Everything I did, I did for them - за который мне больше всего обидно до сих пор.

[Маг]

Сообщение от Gwedolina

Так вот, во 2 части как раз есть та сцена с Бильбо, когда он садит желудь в Дейле [...] И потом мне все равно кажется, что просто на том этапе еще не существовало сцены с Торином, желудем и обещанием посадить его у себя дома, на память

Так и есть, диалог Бильбо с Торином про желудь был самой последней снятой сценой Мартина Фримана на съемках Хоббита.

[Gwedolina]

Сообщение от Маг

Так и есть, диалог Бильбо с Торином про желудь был самой последней снятой сценой Мартина Фримана на съемках Хоббита.

Спасибо, что подтвердили для меня эту информацию. Как я писала чуть выше, я где-то слышала, что это была последняя сцена Мартина, но не помнила где и сомневалась, правильно ли поняла. Теперь все, наконец, стало на свои места. Значит, все так, как я и предполагала; сцену с жёлудем из фильма придумали позже, чем сцену в Дейле, которая после этого стала уже неактуальна.

[Gwedolina]

Думаю, это стоит того, чтобы упомянуть здесь ;

Бренд INART выпускает фигурку Торину, равной которой, по-моему, еще не было (я сначала даже подумала, что это старые промо-фотки Ричарда! ).

https://sun9-16.userapi.com/s/v1/ig2...m=bu&cs=2000x0


 

Первая партия поступит в продажу во 2/3 квартале 2026 года. Цена, конечно, улетная, более 500 долларов, но я завидую белой зависть тем, кто может себе это позволить! Раньше у этого бренда уже были Гэндальф, Арагорн, Леголас и назгул. Из "Хоббита", насколько я поняла, пока только Торин (что мне вдвойне приятно).

Промо-видео:

https://www.youtube.com/watch?v=v-YtWQ9h1KM
https://www.youtube.com/watch?v=ph5Py_Mqbeg&t=1s

[Iwamelvily]

Сообщение от Gwedolina

Тут один хороший ютуб-канал по ВК и Хоббиту выпустил две довольно обстоятельные части видео об удаленных и неиспользованных сценах трилогии-приквела. Не просто нарезка, а с объяснениями и комментариями каждого момента. Вот, если у вас будет возможность посмотреть, очень даже интересно (особенно для тех, кто не смотрел 30+ часов допов, как я ):

Посмотрела))

Было очень интересно, спасибо за стимул всё-таки найти время и познакомиться с этим материалом! Некоторые вещи прямо удивили, это я сейчас не только о Торине, а вообще. Жалко, что сильно порезали кадры, раскрывающие гномов. Например, теперь я знаю, откуда взялся вот этот арт:

И вообще, как я поняла из видео, Бифура сократили больше всего.

 

Также показалась хорошей гораздо более длинная сцена полёта на орлах.

Знаете, меня в целом удивило то, что довольно много кадров, от которых в дальнейшем отказались, попало в трейлеры.

Про жизнь города Дейла до нашествия Смауга я бы с радостью посмотрела расширенную версию.

Внешность Азога — считаю, что в финальную версию попал наилучший вариант. В видео нам раскрыли по-крупному два других варианта, но оба они, как по мне, делали из Азога менее серьёзного и убедительного противника для Торина.

Лично про Торина была упомянута, если не ошибаюсь, только одна сцена в Ривенделле, которая была действительно вырезана. Остальное — это разные дубли или удлинённые сцены сражений или похода. В этой сцене Торин что-то рассказывает Бильбо о своём детстве, но нам совсем не раскрыли детали. Впрочем, я считаю, что такая душевная открытость между этими двумя персонажами в тот момент была бы преждевременной.

Есть интересная сцена, в которой гоблины, обыскивая Торина, находят карту и ключ и передают их своему королю, который тут же соображает, что это и какова истинная цель похода гномов. В этом случае гномы должны были бы не просто, раскидывая гоблинов, сбежать из их пещер, но и в какой-то момент забрать карту и ключ назад. Или разговор Трандуила с Леголасом, где Трандуил раскрывает, что ему хорошо известно не только пророчество о возвращении Короля-под-Горой, но и связь этого возвращения с Днём Дурина (а вот откуда, если это было только в лунных рунах?). Вообще к Трандуилу много вопросов, но это лучше обсуждать в другом месте.

Очень сильной была сцена, когда гномы на пути к Эребору проходят через Дейл, видят его руины и останки людей. Отчасти это было воспроизведено, когда в Дейл пришли жители Озёрного города, но не теми же кадрами… с гномами было пронзительней.

Итак, сцена с жёлудем.

Вы сказали, что она выглядит немного по-диснеевски, и я теперь не могу избавиться от этого ощущения :_) Сама я всегда скептически относилась к любым сценам, когда посреди побоища происходит какая-то пауза, как например в расширенной версии, когда Торин и Даин обнялись у стен Эребора. Так же и тут: на заднем плане орки валят людей, а два сильных воина (Гэндальф и Бард) стоят, ведут диалог и переживают эмоции. Нет сомнения, что им нужна передышка, но здесь она всё-таки затянулась. И вариант, что кто-то из орков в этот момент швырнёт чем-нибудь в спину, нельзя было исключить. По итогу я согласна с тем, что без этой сцены можно легко обойтись, во-первых из-за вошедшей в финал альтернативной и очень гармоничной линии жёлудя, во-вторых из-за некоей, как по мне, неуместной затянутости.

Тем не менее, в этой сцене есть и хорошее. Мне понравились слова Бильбо: «Это может звучать отчаянно и глупо, но что ещё можно делать, встретившись со смертью? Что можно сделать? Продолжать жить». Мне понравилось, сколько смысла было вложено в простую фразу Барда: There are no bowmen left, и то, с какой болью молча посмотрел на него в ответ Гэндальф.

И ещё, когда Бильбо начинает закапывать жёлудь, Бард подходит к нему и произносит его имя. Если не ошибаюсь, больше он нигде его не произносил. Это даёт отсылку на второй фильм, когда Бильбо сообщает гномам как зовут лодочника, и на вопрос «Откуда ты знаешь?» отвечает, что просто спросил его. Сцену их знакомства и разговора нам не показали, но эта маленькая деталь в сцене посадки жёлудя словно напоминает о том, что она была, и что Бильбо и Бард изначально подружились ближе, чем гномы с Бардом. Бильбо очень старался быть связующим звеном между не слишком дружелюбными гномами и остальными.

Двалин, пробивающийся на помощь Торину — его нужно было оставить! Здесь на форуме кто-то сильно винил его, не помню точно за что, но думаю, за то, что он не сумел никого спасти, ни Торина, ни Фили или Кили.

Сообщение от Gwedolina

P.S. Кое-что автор, правда, пропустил, в частности, тот момент из трейлера - Everything I did, I did for them - за который мне больше всего обидно до сих пор.

Да, пропустили… Если я не ошибаюсь, до сих пор нет точной информации, сказал ли он это про Фили и Кили или про весь свой народ. Или есть?..

А ещё пропустили сцену с Кили и Тауриэль, когда они вместе с людьми выбрались на берег после разрушения Озёрного города, и Тауриэль нашла погибшую девочку. В фильме «Братство кольца» в сцене смерти Боромира есть кадр с реакций Леголаса, и мне как-то попался короткий диалог об этом, что вот его реакция такая бесчувственная, он испытывает только удивление и словно какое-то любопытство и ничего больше, а ответом на это было: «Ну ведь он эльф, они почти никогда не встречаются со смертью, для него это нечто непривычное, незнакомое». Что-то из этой области было на берегу озера. Тауриэль была в замешательстве, она не понимала, что произошло, и Кили что-то объяснил ей… но большего я не знаю.

 

Прошу прощения, если было много отступлений от основной темы) Но эти видео же в целом заслуживают внимания, верно?

[Маг]

Сообщение от Iwamelvily

Двалин, пробивающийся на помощь Торину — его нужно было оставить! Здесь на форуме кто-то сильно винил его, не помню точно за что, но думаю, за то, что он не сумел никого спасти, ни Торина, ни Фили или Кили.

Не нужно было, снято ужасно, клишированно и очень сыро, сразу понятно, почему от этого отказались. Последним минутам между Торином и Азогом не нужно никаких перебивок, это бы всё испортило. И главное, никаких проблем с занятостью Двалина в сцене нет, если внимательно её смотреть.

[Gwedolina]

Сообщение от Iwamelvily

Жалко, что сильно порезали кадры, раскрывающие гномов. Например, теперь я знаю, откуда взялся вот этот арт:

https://ltdfoto.ru/images/2025/12/17/BIFUR1.jpg

И вообще, как я поняла из видео, Бифура сократили больше всего.

 

Гномов порезали в пользу Торина Не то, чтобы в повести они, за исключение 3-4 (включая, опять же, Торина) играли какую-то значимую роль (или же вообще различались, кроме как по именам), но раз в "Хоббита" растянули на три фильма, то можно было бы уделить им побольше внимания (особенно обделенными получились Бифур, Дори и Нори, существовавшие, по большому счету, только для массовки, ну и Бомбур, который запоминается только потому, что он неправдоподобно толстый, а ведь у него даже, кажется, нет ни одной реплики). Это одновременно и плюс и минус трилогии. Плюс в том, что история получилось больше личностной (в смысле, как история Торина и взаимоотношений Бильбо с ним), чем глобальной, что отличает Хоббита от ВК. А минус в том, что, казалось бы, так много персонажей, а часть из них практически вовсе не раскрыты и не понятно, для чего вообще нужны, кроме рокового числа 13.

Сообщение от Iwamelvily

Внешность Азога — считаю, что в финальную версию попал наилучший вариант. В видео нам раскрыли по-крупному два других варианта, но оба они, как по мне, делали из Азога менее серьёзного и убедительного противника для Торина.

Согласна. Азог, которого мы знаем, мало похож на всех тех уродливых орков, которых мы видели еще в ВК и которые действительно не представляли из себя ничего серьезного. Тот же Болг очень сильно проигрывает в сравнении с отцом и кажется просто тупой машиной для убийства.

Сообщение от Iwamelvily

Лично про Торина была упомянута, если не ошибаюсь, только одна сцена в Ривенделле, которая была действительно вырезана. Остальное — это разные дубли или удлинённые сцены сражений или похода. В этой сцене Торин что-то рассказывает Бильбо о своём детстве, но нам совсем не раскрыли детали. Впрочем, я считаю, что такая душевная открытость между этими двумя персонажами в тот момент была бы преждевременной.

Недавно мне попалась статья именно об этой удаленной сцене. Там было сказано (со слов Ричарда), что Торин рассказывал Бильбо о том, как рос в строгой изоляции и практически не видел солнца, а светлячки на потолках горы казались ему звездами. Наверное, это была трогательная сцена, к тому же она намекала на то, что Торин потому таких... широких (как для гнома, и в отличие от своих предков) взглядов, что вынужден был скитаться по миру, а не только сидеть взаперти под землей, и что благодаря этому он в итоге нашел взаимопонимание и с людьми, и даже с эльфами. Кроме того, если эта сцена действительно была снята (а не только осталась на бумаге), и разговор Гэндальфа с Элрондом о "крови безумия" являлся лишь её концом, это объяснило бы, как Бильбо и Торин оказались рядом на той лестнице и почему Бильбо оглянулся (а то в расширенной версии можно подумать, что у него на затылке третий глаз!). Плюс это был бы немаловажный вклад в развитие их отношений, но... Чем больше я вдумываюсь, тем больше понимаю, что большинство удаленных сцен удалили неспроста. Конкретно в этом случае, когда я посмотрела это видео, первый логический вопрос, который у меня возник: с какого перепугу Торин делился бы такими личными воспоминаниями с Бильбо, если он на тот момент его ни в грош не ставил? Тем более что Торин хоть прогрессивный гном, но все равно очень скрытный, замкнутый и недоверчивый. Вот поэтому, наверное, от этой сцены (уже снятой или только в сценарии) в итоге отказались.

Сообщение от Iwamelvily

Или разговор Трандуила с Леголасом, где Трандуил раскрывает, что ему хорошо известно не только пророчество о возвращении Короля-под-Горой, но и связь этого возвращения с Днём Дурина (а вот откуда, если это было только в лунных рунах?). Вообще к Трандуилу много вопросов, но это лучше обсуждать в другом месте.

Вряд ли я пойду в другое место, потому черкну здесь

Думаю, этот разговор убрали по той же причине, что и разговор с Гэндальфом о "драгоценностях жены". Я сама еще летом считала, что это следовало оставить, но потом пришла к выводу, что да, таки возникает слишком много логических вопросов. Во-первых, когда Транидул говорил об этом камнях Торину в ПС, его глаза светилось алчностью, это вовсе не было похоже на какие-то сентиментальные воспоминания. Во-вторых, он сам сказал, что эти камни - реликвия его народа (ну, допустим, это не мешало им быть так же камнями его покойной жены). И, в-третьих, эльфы ведь, насколько я знаю, не добывают камни, то есть их добыли всё те же гномы, но кто тогда заказал ожерелье? Еще жена, когда была жива (но ведь она, по идее, погибла сотни лет назад, задолго до правления Трора и подения Горы)? Или же сам Транидул в память о ней (но зачем? чтобы самому носить?)? Но, в таком случае, почему у гномов, кроме ожерелья, было так много этих камней (если предположить, что Трандуил передал их им, чтобы они сделали ожерелье, почему большинство остались неиспользованными? В общем, очень много нестыковок. Видимо, была какая-то идея углубить мотивы Трандуила (ведь он, кмк, пришел целой армией убивать десяток гномов), но она возникла уже на поздней стадии, когда большая часть материала уже была отснята (а НП, скорее всего, уже вышла в кино), и потому, поразмыслив, они решили, что лучше не надо).

 

Сообщение от Iwamelvily

Очень сильной была сцена, когда гномы на пути к Эребору проходят через Дейл, видят его руины и останки людей. Отчасти это было воспроизведено, когда в Дейл пришли жители Озёрного города, но не теми же кадрами… с гномами было пронзительней.

Вероятно, именно поэтому от сцены с гномами в той же локации и отказались. А вообще, там было много хорошего материала, но первые два фильма и так слишком затянутые (в концу уже начинаешь смотреть на таймер и ждать титры), чтобы еще что-то добавлять (это же все-таки не сериал). БПВ, даже расширенная версия, при всех минусах, действительно наименее утомительная.

Сообщение от Iwamelvily

Итак, о желуде.

Согласна, что в этой сцене есть плюс с точки зрения дружбы Бильбо и Барда, и то, что и Бард, и, судя по всему, Гэндальф, впали в такое отчаяние (обязательный троп для подобных фильмов - герои должны отчаяться, прежде чем воспрянуть духом и победить), но она все равно какая-то мультяшно-слащавая. Но я так же согласна с тем, что обнимашки и какие-либо другие выяснения отношений прямо на поле битвы выглядят глупо Хорошо хоть Торин и Бильбо не устроили объяснений/примирений на Рейвенхилле, когда Бильбо прибежал туда предупредить их об опасности!

Сообщение от Iwamelvily

, пробивающийся на помощь Торину — его нужно было оставить! Здесь на форуме кто-то сильно винил его, не помню точно за что, но думаю, за то, что он не сумел никого спасти, ни Торина, ни Фили или Кили.

Хм... Мне никогда не приходило в голову винить Двалина за то, что он кого-то не спас. Фили убили раньше, чем Двалин успел добежать до башни, когда убивали Кили, Двалин остался, чтобы защищать Бильбо (и это было наиболее разумно в той ситуации - не оставлять же хоббита одного!), а что касается Торина... Невозможно спасти того, кто не хочет спасаться. Имхо, смысл этой коротенькой сцены в том, что Торин наверняка слышал, как Двалин кричал "Торин!!!", но все равно дал себя убить, потому что (если отбросить сказочность), после того, как он швырнул корону, именно в этом и состояло его намерение, а после смерти Фили - тем более. Так что, я понимаю, почему сцену с Двалином убрали: 1) это выглядело трагично, но слишком попахивало суицидом (что явно не вписывалось в жанр) 2) где был Гондор где был Двалин до этого? Бильбо оглушили гораздо раньше, что делал Двалин все это время, пока Торин и Кили в одиночку отбивались в башне? И куда он делся после того, как увидел эпическое самопожертвование своего короля? По логике, он должен был хотя бы поинтересоваться, можно ли Торину помочь. Короче говоря, лучше, чтобы подразумевалось, что Двалина поблизости не было (точнее, он был занят в гуще битвы). Но, между прочим, некоторые косвенные указания на "неудачную попытку спасения" Двалином Торина в фильме остались. Например, в сцене, где гномы приклоняют колени перед мервым Торином, Двалин стоит рядом, даже немного отвернувшись. И в сцене похорон он тоже весьма красноречиво посмотрел на Торина (это кажется немного странным, если не знать об удаленной сцене). То ли он винил себя в том, что не спас, то ли... винил Торина в том, что тот его не дождался. Но без удаленной сцены такое поведение Двалина остается не вполне понятным.

Сообщение от Iwamelvily

Да, пропустили… Если я не ошибаюсь, до сих пор нет точной информации, сказал ли он это про Фили и Кили или про весь свой народ. Или есть?..

Согласно логике монтажа в трейлере, это таки было сказано о племянниках, потому что сразу после этих слов показан знаменитый момент примирения Торина с Кили перед выходом на битву.

Еще, кстати, пропущена сцена поисков Торином Бильбо на берегу после бочек (ну или кого/что он там искал - фанаты решили, что Бэггинса ).

Сообщение от Iwamelvily

Знаете, меня в целом удивило то, что довольно много кадров, от которых в дальнейшем отказались, попало в трейлеры.Знаете, меня в целом удивило то, что довольно много кадров, от которых в дальнейшем отказались, попало в трейлеры.

Меня тоже. Особенно если учесть, как поздно вышел, в частности, трейлер БПВ, буквально за месяц до премьеры (если верить ютубу). Странно, ведь по идее к тому времен фильм должен был быть полностью готов. Или те, кто монтировал трейлер не посмотрели окончательную версию?

И последнее. О речи Гэндальфа на похоронах. Я долго думала и пришла к выводу, что раз уж они решили добавить сцену похорон в расширенную версию, нужно было добавлять ее вместе с панегириком в исполнении Гэндальфа. Тогда сцена была бы полной и не казалась бы такой странной, как в смысле немых хаотичных похождений, так и в смысле провозглашения тут и сейчас следующего короля (у меня есть собеседница, ни разу не поклонница Торина и вообще не поклонница ни ВК, ни Хоббита, то есть её не упрекнешь в фанатской ревности, но она тоже сказала, что это выглядело странно). А в речи, хоть убейте, действительно не могу найти ничего неудачного или нелогичного, чтобы удалять её Могу представить, как сценаристки писали её со слезами на глазах Плюс Гэндальф, скорее всего, чувствовал свою долю ответственности за всё, что произошло с Торином: если бы он не подбил его на этот поход, Торин был бы жив (как и его племянники), а если бы не бросил перед Мирквудом и дошел с ними до Горы, Торина, возможно, не поразила бы "драконья болезнь" (ведь Гэндальф был единственным, кто, во-первых, мог не стесняясь говорить с Торином, а, во-вторых, имел в глазах последнего достаточный авторитет для возражений и урезонивания). Короче говоря, это было закономерно, что именно Гэндальф прочитал эту надгробную речь, из которой даже в расширенную версию попала только фраза "Король умер!".

Есть очень короткий, но бесценный клип на эту тему (и даже с коронацией Даина красиво выкрутились! ).

https://www.youtube.com/watch?v=aUEtEs4Z4bM

В таком виде это действительно было бы достойное завершение арки Торина (и, по совместительству, центральной арки трилогии).

[Маг]

Сообщение от Gwedolina

раз в "Хоббита" растянули на три фильма

Не растянули на три фильма, а расширили до трех фильмов.

Бомбур, который запоминается только потому, что он неправдоподобно толстый, а ведь у него даже, кажется, нет ни одной реплики

Есть у него реплика.

- Нет, не потерял [обломок топора] Держи, кузен!

А минус в том, что, казалось бы, так много персонажей, а часть из них практически вовсе не раскрыты и не понятно, для чего вообще нужны, кроме рокового числа 13.

Все очень хорошо раскрыты, на самом деле. Просто все в разной степени по мере своего влияния на историю.

[Iwamelvily]

Сообщение от Маг

Последним минутам между Торином и Азогом не нужно никаких перебивок, это бы всё испортило.

Сообщение от Gwedolina

Имхо, смысл этой коротенькой сцены в том, что Торин наверняка слышал, как Двалин кричал "Торин!!!", но все равно дал себя убить, потому что (если отбросить сказочность), после того, как он швырнул корону, именно в этом и состояло его намерение, а после смерти Фили - тем более. Так что, я понимаю, почему сцену с Двалином убрали: 1) это выглядело трагично, но слишком попахивало суицидом (что явно не вписывалось в жанр)

Да, соглашаюсь. И с тем, что перебивок этой сцене не нужно. И с тем, что если Торин слышал крик Двалина, и если Двалин находился от него буквально в нескольких шагах, и Торин мог бы удерживать Азога до прихода помощи, но несмотря на это позволил себя убить… то нет, лучше пусть так, когда он с Азогом один на один, и помощи ждать было неоткуда.

Вообще я сейчас подумала, что поступок Торина и самопожертвованием назвать нельзя. В тех обстоятельствах, которые сложились, у него было всего два варианта: просто умереть или умереть, но забрать жизнь Азога. И он выбрал более правильный из двух, но более трудный, потому что своей рукой убрать меч в тот момент, мне кажется, было сложнее, чем держать его до тех пор, пока иссякнут силы.

И не могу не упомянуть… просто на это каждый раз тяжело смотреть. Когда ещё они стояли на льду. Почему же он бросил меч, когда была возможность убить Азога сразу и наверняка? Он выбрал утопить его под грузом его же оружия, но из-за того, чем это обернулось, это выглядит как страшная ошибка. Может быть, он сделал это для того, чтобы его врага убила своя же злоба, видя в этом высший, более правильный суд?

Можно ещё предположить, что Торин словно не торопится убивать его, как бы даёт ему шанс, оставляет возможность их судьбам решиться иначе. Но этот вариант странный и неправильный, ведь даже если Торин не мог простить самому себе драконью болезнь и промедление в горе и смерть Фили, то сомнений в необходимости убить Азога у него всё равно быть не могло.

Сообщение от Маг

И главное, никаких проблем с занятостью Двалина в сцене нет, если внимательно её смотреть.

Насчёт занятости Двалина: с момента, когда нам его последний раз показали (в расширенной версии это 01:59:17, за секунду до того как вырубили Бильбо) до момента, когда Торин убрал свой меч… это 2:11:12, прошло целых 12 минут, это много для фильма. За это время нам показали смерть Кили, продолжительную борьбу Леголаса и Болга, появление орлов… можно было хоть раз вспомнить и про Двалина, но это имхо.

Сообщение от Gwedolina

И куда он делся после того, как увидел эпическое самопожертвование своего короля?

Да, сцена прощания должна принадлежать только Торину и Бильбо.