Свет и Тьма

[Шагрон]

Это относительно

Ты можешь получать удовольствие хоть от водки,хоть от чтения книг, хоть от поливания кактусов. Однако тебе (и любому другому человеку) не понравится если тебе насильно будут навязывать чужие предпочтиния.

"Тёмность", как и "Светлость" определяется мировоззрением, и немного характером Силы.
Да, и я не раз говорил о том, что различия между Тьмой и Светом малы

По поводу определённой концепции: ленив я, а тожет быть бы и написал. И стал бы Мессией

[Alder]

автор оригинала Geralt

Не скажи. Немного терпения и я думаю мы доберемся до определения того, что такое Свет и Тьма в определении Шагрона. Это должна быть либо внятная филосфская концепция, либо набор несвязанных утверждений. Вот я и пытаюсь понять, что это.

Ну тогда ты наверное будешь первым, кто этого от "темных" добьется :-)
Пока что по совокупности признаков эта мифическая субстанция более всего походит на небытие.

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Давай такие сюжеты не трогать?

Давай не трогать.

Что значит склоненный ко злу? Он убивает людей и хочет, чтобы все убивали людей? Конкретизируй ситуацию пожалуйста.

Он считает, что от жизни надо брать максимум удовольствий и предлагает другим заняться тем же.

Однако тебе (и любому другому человеку) не понравится если тебе насильно будут навязывать чужие предпочтиния. Значит это навязывание и есть зло. Тоже самое относится и к спасению души путем сжигания. Это попытка насильно навязать свою точку зрения человеку, ее не приемлющему.

То есть мы пришли к тому, что зло - это насилие? Вне зависимости от того, чего ты этим насилием добиваешься?

Его собственная смерь - пожалуйста. А считает ли он, что его собственная смерть во славу другого бога - благо? Я думаю нет. Значит, когда он убивает других людей во славу своего бога - это зло.

Он (фанатик) считает смерть на пути Аллаха высшим благом для любого человека. И никагого другого бога для него нет (Ла илляха иль алла). Соответственно он пойдёт на смерть сам и поведёт за собой остальных. Ещё раз - в его мире нет "своего" или "чужого" бога. Есть Бог. Один.

Давай определимся. Смысл высказывания, которое я декларировал в том, что в человека (любого) заложен безусловный нравственный императив.
Правда работает он к сожалению в одну сторону - на самого человека.

Неужели? Это в какой же момент он заложен? Ребёнок может чувствовать то, что чувствует его тело. А вот "нравственный императив" он никоим образом сам ощущать не может.

Однако это утверждение относится к здоровым людям.

С точки зрения православия - все мы изначально больны. И выличиться самостоятельно неспособны.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Отнюдь. Все мы совершаем такие поступки хоть иногда.

Назови хоть один поступок "в равной степени хороший для всех людей". Кроме того, про который мы упомянули.

[Geralt]

автор оригинала Alder

Пока что по совокупности признаков эта мифическая субстанция более всего походит на небытие.

Из того, что сказал Шагрон скорее следует, что это верховный Бог-Создатель, который создал бытие, дает любому, кто хочет силу, ничего за это не требует. Одним словом идеальный такой Бог.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

Назови хоть один поступок "в равной степени хороший для всех людей". Кроме того, про который мы упомянули.

А примитивное "перевести бабушку через дорогу" не катит? :-)

Из того, что сказал Шагрон скорее следует, что это верховный Бог-Создатель, который создал бытие, дает любому, кто хочет силу, ничего за это не требует. Одним словом идеальный такой Бог.

Но оно лишено каких-либо морально-оценочных качеств. Что для Бога неприемлемо.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

А примитивное "перевести бабушку через дорогу" не катит? :-)

Тогда уточни, что значит "хороший для всех"

- Все признают его хорошим - очень спорно.
- Он принесёт всем людям пользу, или хотя бы не причинит вреда ни одному человеку - сам понимаешь, что это совершенно не обязательно.

автор оригинала Alder

Но оно лишено каких-либо морально-оценочных качеств. Что для Бога неприемлемо.

Уточни - для христианского Бога. Есть религии, в которых очень даже приемлемо.

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

Он считает, что от жизни надо брать максимум удовольствий и предлагает другим заняться тем же.

Если предлагает - это не зло, если заставляет - зло.

автор оригинала Wayseeker

То есть мы пришли к тому, что зло - это насилие? Вне зависимости от того, чего ты этим насилием добиваешься?

Нет. Зло - это то, что человек считает злом для себя. Навязывание ему чужих мнений и предпочтений для любого человека зло.

автор оригинала Wayseeker

Он (фанатик) считает смерть на пути Аллаха высшим благом для любого человека.Ещё раз - в его мире нет "своего" или "чужого" бога. Есть Бог. Один.

Почему это? Ты не прав. Есть его - истинный. И есть чужие - ложные. Вопрос: как он оценит убийство своих единоверцев ради чужого ложного бога? Как зло. Поэтому и убийство им людей другой веры ради своего ложного для них бога - зло. Все логично.

автор оригинала Wayseeker

Неужели? Это в какой же момент он заложен? Ребёнок может чувствовать то, что чувствует его тело. А вот "нравственный императив" он никоим образом сам ощущать не может.

Он видит, что зло - это когда его бьют, унижают, ругают, отнимают игрушки, оставляют без сладкого. Остается распространить это понимание на всех остальных детей и далее не причинять его. Однако это утопия, бо таких сил нет и у взрослого человека.

автор оригинала Wayseeker

С точки зрения православия - все мы изначально больны. И выличиться самостоятельно неспособны.

Они говорят о болезни совсем другого рода. В том сысле, что люди осознают зло, но не могут ему противиться. Я же говорил о тех больных, что лишены даже возможности осознавания.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

Тогда уточни, что значит "хороший для всех"

- Все признают его хорошим - очень спорно.
- Он принесёт всем людям пользу, или хотя бы не причинит вреда ни одному человеку - сам понимаешь, что это совершенно не обязательно.

Второе. В конечном итоге этот поступок принесет всем пользу.

Уточни - для христианского Бога. Есть религии, в которых очень даже приемлемо.

Я уточню так - неприемлимо для меня. Если честно, то я в такие религии просто не врубаюсь. Не вижу в них смысла.

[Geralt]

автор оригинала Alder

Но оно лишено каких-либо морально-оценочных качеств. Что для Бога неприемлемо.

Я же и сказал - идеальный Бог. Дает силу, взамен ничего не требует, никаких нравственных ограничений не накладывает. Не понимаю в чем смысл такого Бога?

By Шагрон. Извини меня конечно, но все же начиная тред нужно было получше разобраться в теме. Кроме того, что концепции не определены, у тебя есть как минимум одно противоречие. Ты говорил, что Тьма породила все, в том числе и Свет. Но в этом случае нельзя говорить о противопоставлении Света и Тьмы (точно также как нельзя например говорить о противопоставлении христианского Бога и Сатаны). Тем более тогда нельзя говорить и о Равновесиии. Все это было верно для дуалистичной картины мира, а у тебя она не такова.

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Если предлагает - это не зло, если заставляет - зло.

То есть ненасильственное соблазнение - не зло?

автор оригинала Geralt

Нет. Зло - это то, что человек считает злом для себя. Навязывание ему чужих мнений и предпочтений для любого человека зло.

Стоп. Ты выбери - либо то, что для себя, либо навязывание. Ты плавно свёл все проявления зла к одному - насилию. По твоему получается, любое навязывание - это плохо, вне зависимости от того, что навязывается. А любое ненавязывание - добро (ибо не зло). Получается, настоящие праведники - хиппи. А те, кто хоть как-то нарушает волю другого человека, вне зависимости от того, что тот человек собирается делать - злодеи.

автор оригинала Geralt

Вопрос: как он оценит убийство своих единоверцев ради чужого ложного бога? Как зло. Поэтому и убийство им людей другой веры ради своего ложного для них бога - зло. Все логично.

Так он же не считает истинность Бога чем-то относительным. Для него абсолютом как раз является Бог. А точка зрения людей на него - относительна. И, кстати, единоверцы, убитые за веру, с его точки зрения попадают сразу в рай.

автор оригинала Geralt

Он видит, что зло - это когда его бьют, унижают, ругают, отнимают игрушки, оставляют без сладкого.

То есть когда родители не дают ему съесть кирограмм конфет, а говорят - ешь манную кашу - это зло?

автор оригинала Geralt

Они говорят о болезни совсем другого рода. В том сысле, что люди осознают зло, но не могут ему противиться.

Да неужели? Ты правда думаешь, что православные считают, что каждый человек может безошибочно разделять добро и зло?

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Второе. В конечном итоге этот поступок принесет всем пользу.

А если эта бабушка пойдёт через следующую дорогу, и вызовет аварию, в которой погибнет 100 человек? А если она придёт домой и насыпет стрихнину в суп горячо ненавидимому соседу?

Я уточню так - неприемлимо для меня. Если честно, то я в такие религии просто не врубаюсь. Не вижу в них смысла.

Принято.

[Шагрон]

Geralt, нравственные ограничения есть, и выше по треду они описаны.

По поводу почвления Света и Тьмы. Я могу пораспростанятся на эту тему, если надо.

По возможностям Свет и Тьма равны.

А Равновесие... Приверженцы его не приняли не Силу Света, ни Силу Тьмы, ли бо используют и то и другое, но понятно не на полую катушку.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

А если эта бабушка пойдёт через следующую дорогу, и вызовет аварию, в которой погибнет 100 человек? А если она придёт домой и насыпет стрихнину в суп горячо ненавидимому соседу?

А если этот маленький поступок заставит её раскаяться и не совершить всех этих злых деяний? Никому не дано знать, что было бы если. Важно то, что ты этим маленьким поступком преумножил добро в мире и надежда, даваемая нам нашей верой, позволяет рассчитывать, что добрые поступки не могут иметь своим следствием зло. Т.е. описанное тобою зло может быть совершено, но оно как бы лежит вне нашей компетенции и с конкретным добром поступком (бабушку через дорогу) не связано.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Т.е. описанное тобою зло может быть совершено, но оно как бы лежит вне нашей компетенции и с конкретным добром поступком (бабушку через дорогу) не связано.

Тем не менее оно может быть прямым последствием этого прямого доброго поступка. Хотя оно действительно лежит вне нашей компетенции и ответственности. Но, тем не менее, это не даёт нам права утверждать, что этот (или любой другой) поступок несёт благо каждому человеку на земле.

[Alder]

автор оригинала Шагрон
Geralt, нравственные ограничения есть, и выше по треду они описаны.

одно из отличий - приверженцам Света свойственно самоограничение, Тёмным - нет.

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

То есть ненасильственное соблазнение - не зло?

Насилие - это понятие растяжимое, не сводимое к физическому воздействию.

автор оригинала Wayseeker

Ты плавно свёл все проявления зла к одному - насилию. По твоему получается, любое навязывание - это плохо, вне зависимости от того, что навязывается. А любое ненавязывание - добро (ибо не зло).

Я ничего не сводил, а просто отвечал на твои примеры. То, что насилие зло - это очевидно. То что насилие в нашем мире неизбежно (а я чувствую, что ты меня готов уже долбить соответсвующими примерами) - это беда и болезнь нашего мира. Никогда насилие не сможет породить ничего доброго.

автор оригинала Wayseeker

Так он же не считает истинность Бога чем-то относительным.

А я не говорил о том, что он считает. Я прекрасно знаю, что человечество придумало тысяча и одно оправдание своим поступкам. Суть в том, что он применяет к другим лекарство, которое не готов применить к себе.
Т.е. убийство единоверцев ради славы другого бога для него зло, а обратное нет. Для того, чтобы это противоречие разрешить и начинается бодяга про истинного и не истинного бога. Т.е. человек понимает, что совершает зло и находит объяснение, позволяющее ему считать это не злом.

автор оригинала Wayseeker

И, кстати, единоверцы, убитые за веру, с его точки зрения попадают сразу в рай.

Но их убийство для него - это зло.

автор оригинала Wayseeker

То есть когда родители не дают ему съесть кирограмм конфет, а говорят - ешь манную кашу - это зло?

Если они засталяют его есть, то что он не хочет, то да. Надо объяснить.

автор оригинала Wayseeker

Да неужели? Ты правда думаешь, что православные считают, что каждый человек может безошибочно разделять добро и зло?

Не знаю. Я это предположил, поскольку это логично вытекает из всей концепции христианства. А это не так?

[Шагрон]

ещё выше

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

Тем не менее оно может быть прямым последствием этого прямого доброго поступка. Хотя оно действительно лежит вне нашей компетенции и ответственности. Но, тем не менее, это не даёт нам права утверждать, что этот (или любой другой) поступок несёт благо каждому человеку на земле.

Ну в принципе может и так. На самом деле это непринципиально - всё равно любой каноник тебе скажет, что человек должен прежде всего пытаться спасти свою собственную душу (чему переведение бабушки способствует в любом случае), а уже потом думать обо всём остальном. Многие считают, что ситуация, когда добро для одного человека оборачивается злом для другого является прямым и одним из главных следствий грехопадения.
Так что будем считать, что мы остались при своих.

[Alder]

автор оригинала Geralt

Не знаю. Я это предположил, поскольку это логично вытекает из всей концепции христианства. А это не так?

К сожалению всё не так просто. Наглядным примером могут служить нравственные метания людей, пытающихся "подражать Христу". Постоянное балансирование между самобичиванием и впадением в прелесть, например. Т.е. априори человек может различать добро и зло, но зачастую это _очень_ сложно.

[Alder]

автор оригинала Шагрон
ещё выше

Что-то я потерял нить дискуссии :-)

[Wayseeker]

автор оригинала Geralt

Насилие - это понятие растяжимое, не сводимое к физическому воздействию.

Если они засталяют его есть, то что он не хочет, то да. Надо объяснить.

Так где граница? Давай для начала определим, что такое насилие.

автор оригинала Geralt

Я ничего не сводил, а просто отвечал на твои примеры. То, что насилие зло - это очевидно.

Итак, пока мы нашли только одно зло - насилие. Но пока не разобрались, что это такое.

автор оригинала Geralt

А я не говорил о том, что он считает. Я прекрасно знаю, что человечество придумало тысяча и одно оправдание своим поступкам. Суть в том, что он применяет к другим лекарство, которое не готов применить к себе.

Как же не готов? Он как раз готов умереть. Причём, если придётся, от рук иноверцев, действующих во имя другого бога?

автор оригинала Geralt

Т.е. убийство единоверцев ради славы другого бога для него зло, а обратное нет.

Так тут же идёт разграничение не "Я - другие" а "Единоверцы - иноверцы". То есть принцип уже не работает.

автор оригинала Geralt

Т.е. человек понимает, что совершает зло и находит объяснение, позволяющее ему считать это не злом.

Совершенно не обязательно, что он это понимает...

автор оригинала Geralt

Но их убийство для него - это зло.

Само по себе - нет.

автор оригинала Geralt

Не знаю. Я это предположил, поскольку это логично вытекает из всей концепции христианства. А это не так?

Не вытекает. Не так. Пусть нас рассудят христиане. Альдер?

[Шагрон]

Для тех кому лениво искать самоограничение для тёмных - не воздействовать на других людей без их желания, выше есть примеры.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

Т.е. априори человек может различать добро и зло, но зачастую это _очень_ сложно.

Априори - это до какого момента? Или после какого момента? Мне сдаётся, что для этого нужна весьма серьёзная духовная работа.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

Априори - это до какого момента? Или после какого момента? Мне сдаётся, что для этого нужна весьма серьёзная духовная работа.

У меня там написано может в значение способен. Но для этого действительно обычно необходима серьезная духовная работа. Т.е. увидеть надпись "беги" на руке Мефистофеля способен каждый, но понять, что убежать действительно самый лучший вариант - для этого уже необходим определенный минимум этой самой духовной работы.
В общем способность распознать зло и способность сознательно от него отказаться - два разных навыка, которые впрочем постоянно пересекаются. На самом примитивном уровне распознать зло способен каждый, но не каждый способен от него отказаться. Но на следующем уровне уже и распознать зло подчас весьма сложно.

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

У меня там написано может в значение способен. Но для этого действительно обычно необходима серьезная духовная работа.

О чём и речь. Это как умение ходить или плавать - в принципе возможно, но само по себе не появляется. И знание каких-то общих правил тут не панацея.

[Geralt]

автор оригинала Alder

Т.е. априори человек может различать добро и зло, но зачастую это _очень_ сложно.

Я не совсем понимаю в чем здесь сложность? Не совершать зла - это да очень сложно, но не различать? Это слишком. Мне кажется, что за века люди просто так здорово научились оправдывать свои постуки, что делают это уже автоматически и создается впечатление, что они не различают добра и зла.

[Alder]

автор оригинала Geralt

Я не совсем понимаю в чем здесь сложность? Не совершать зла - это да очень сложно, но не различать? Это слишком. Мне кажется, что за века люди просто так здорово научились оправдывать свои постуки, что делают это уже автоматически и создается впечатление, что они не различают добра и зла.

Ну... Как бы это объяснить...
Вот например употребление алкаголя - это добро или зло? :-)

[Geralt]

автор оригинала Шагрон
Geralt, нравственные ограничения есть, и выше по треду они описаны.

"Идеалогия же в следующем - твоя свобода заканчивается там где начинается чужая свобода."
Это оно?
А если человек не следует этой идеологии, но называет себя темным?

автор оригинала Шагрон

По поводу почвления Света и Тьмы. Я могу пораспростанятся на эту тему, если надо.

Было бы неплохо.

автор оригинала Шагрон

По возможностям Свет и Тьма равны.

"Сама же Тьма - была всегда, из неё всё вышло и вернётся в конце концов"
"В Тьме есть Свет. А в Свете нет Тьмы. "

Ты сказал!
По твоим же словам видно, что неравны.

автор оригинала Шагрон

А Равновесие... Приверженцы его не приняли не Силу Света, ни Силу Тьмы,

Что значит принять Свет или Тьму? Про кого можно сказать, что он из принял?

[Geralt]

автор оригинала Wayseeker

Так где граница? Давай для начала определим, что такое насилие.

Насилие - принуждение человека (путем физического воздействия, обмана, подчинения воли и т.д.) к действиям, которые он совершать не желает. Насилие кстати не единственный вариант зла, о котором я говорил.

автор оригинала Wayseeker

Он как раз готов умереть. Причём, если придётся, от рук иноверцев, действующих во имя другого бога?

При этом действия иноверцев он считает злом. Мне кажется ты не видишь разницы: свою готовность умереть он видит как добро, а действия иноверцев, которые могут погубить его он считает злом. Разве не так?

автор оригинала Wayseeker

Пусть нас рассудят христиане. Альдер?

Пусть.