Переводы ВК и ваше отношение к ним

[Marya]

Ну английский-то ладно... а вот выучить вообще все языки, которые Толкин знал... Вот это интересная задачка

Кстати, хорошая мысль - попытаться их хотя бы перечислить. Наугад - предварительный список:
(жажду поправок и дополнений):

латынь
греческий
немецкий
французский
древнеанглийский
древнеисланский (и совр. исландский)
готский
валлийский
ирландский
финский
польский и русский - пробовал учить, но бросил

Нехилый списочек, а? Это еще не считая всяких хитрых вещей типа бретонского или древневерхненемецкого...
Наверняка я что-то еще забыла...

[Пластун]

По-моему, если человек филолог, т.е. знает, как устроены языки, то выучить новый язык просто. Учишь не сами языки, а различия между ними. Как алгоритм сжатия MPEG и JPEG. Гораздо меньше времени занимает.

[Marya]

О нет, позвольте с Вами не согласиться.
Если человек филолог, то понять, как устроены другие языки, действительно просто. То есть Толкин понимал, например, "как устроен" иврит (использовал его для Куздула - языка гномов), но самого языка не знал. Учить все равно приходится долго и мучительно. Другое дело, что если в совершенстве знать латынь, то романские языки - не проблема, а если быть носителем современного английского и знать принципы истории языка, то и с германскими проще. Но с финским, валлийским или греческим приходится опять начинать почти с начала.

[Пластун]

Это переход к другой языковой группе. Тут, в самом деле, посложнее. А чувство языка? Я понимаю, что это может быть врожденное. Но мы-то как раз говорим не о таланте, а о результате долгого и кропотливого труда. Так вот, я считаю, что чувство языка тоже может прийти со временем. И если оно есть, то я повторяю свой предыдущий пост.

Я видел людей, которые с легкостью "врубаются" во все новое, будь то язык или вообще новая дисциплина. Обладая навыками обучаемости, можно овладеть практически любыми знаниями. Они не учатся ничему заново. Они понимают общие принципы.

В конце концов, учебник русского языка намного тоньше словаря. И, чего уж там говорить, энциклопедии.

[Friday]

Мне кажется, надо все-таки языковые группы различать. Если знаешь хотя бы один романский язык, овладеть другими языками из этой группы не будет составлять проблему. А вот татарский на таком фоне не пойдет.
Хотя чувство языка - великая вещь. С ним надо родиться. А выработать его можно, только если у тебя есть способность к вырабатыванию.
Не каждая кухарка может управлять государством. И языку можно не каждого научить.

Вот у Профессора, похоже, чувство языка было дай бог каждому.

[Friday]

Вот еще. У издательства "Аванта Плюс" есть энциклопедия "Языкознание". Там в общем по верхам проходят, но есть одна забавная вещь - упражнения. Допустим, дают несколько слов или словосочетаний на гавайском язуке и просят по аналогии перевести на гавайский несколько русских предложений. Очень интересно.

По-гавайски "толстый" и "красивый" - синонимы.

[Marya]

Вот у Профессора, похоже, чувство языка было дай бог каждому.

Это точно. Я тут отрыла в библиотеке школьные журналы King Edward's School в Бирмингеме, в которой он учился. Он там был за латинскую страничку ответственный. Типа "Сегодня в школе" - раздел стенгазеты. Но по-латыни. Скромно и со вкусом. И я хочу вам сказать, это не просто латынь. Это ЛАТЫНЬ! Цезарь просто отдыхает. Обороты, лексика - закачаешься... И это в школе. Не считая легкого увлечения греческим и готским и французского с немецким, которые типа каждый нормальный европеец должен знать с колыбели.

В конце концов, учебник русского языка намного тоньше словаря. И, чего уж там говорить, энциклопедии

Так-то оно так... Но говорить по-русски с носителями или читать оригинальную литературу после учебника не сможешь. Толкин, кстати, начал с литературы - пытался начать сразу с Достоевского, не мудрствуя лукаво. Говорят, что как и многие иностранцы, погорел на именах...

[Friday]

Говорить и читать - вообще не одно и то же.
В американском фильме "Машина времени" есть такой казус. В далеком будущем люди (элои) нашли осколки нашей эпохи в виде надписей, собрали их в одно место и вроде бы научились понимать, что там написано. Такое чисто теоретически могло произойти. Но когда главный герой оказывается среди них, говорит на своем английском языке, а они его понимают - это мне не очень нравится. Они же никогда не слышали этот язык - как же они получили представление о его звуках?

[Marya]

Friday: О! Это вообще замечательная тема, но, увы, совершенно оффтопная: как вообще в литературе герои начинают понимать языки друг друга с неприлично дикой скоростью. Меня всегда это поражало, особенно с тех пор, когда все десятилетнее изучение английского оказалось совершенно и катастрофически недостаточным при общении с простыми и незатейливыми людьми, которые всего лишь родились на этом острове... Толкин, по-моему, эту проблему очень хорошо обходит с Вестроном. У него этой искусственности нет. А у другоих авторов - сплошь и рядом.

[Sniff]

Самый прикол был у Берроуза. Помните, у него Тарзан самостоятельно научился читать, не умея говорить?

[Marya]

Да везде это, везде! Герой попадает на другую планету (в другое общество), через два дня уже мило тычет пальчиком в предметы типа "вода" "еда", через неделю стадия "дай банан"/"Я Джейн - ты Тарзан" переходит в стадию "Мир изменился, мы чувствуем это, но не знаем, в чем дело", а дальше уже свободною рекой текут философские дебаты, причем и разница культур тоже не учитывается. Примеры навскидку: Out of the Silent Planet Льюиса, His Dark Materials Пуллмана, но имя им легион.

[Павел]

Ха! Наконец-то родной Кистямур основательно вырвался вперед - на целых 5 пунктов:-)

[Анчутка]

Я начала с Муравьевой. Понравилась детская книжка. Потом я посмотрела фильм, прониклась, и полетела в книжный за другим переводом и напала на ГГ. Вот тогда я по-настоящему полюбила Толкиена. Вроде бы смысл один, а впечатление совершенно другое.
Уж Всеславур - это вообще ближе к М. Семеновой, с ее древними словянами. откуда что берется?
Самый опримальный перевод, вероятно вообще в фильме, где Бэггинс - это Бэггинс, а не Сумкин, или Торбис (о ужас!)!

[Friday]

Мне ГГ не очень нравится. Наверное, он очень "взрослый". И имена роханцев, начинающиеся с Й, тоже не слишком радуют. Хотя, по зрелому размышлению, переведенные на русский имена в переводе Муравьева теперь тоже особой радости не доставляют.
Отсюда вывод - читать Толкиена надо в оригинале. И после этого все претензии по переводу и пониманию адресовать только себе.

[Gal]

Originally posted by Пластун
По-моему, если человек филолог, т.е. знает, как устроены языки, то выучить новый язык просто. Учишь не сами языки, а различия между ними. Как алгоритм сжатия MPEG и JPEG. Гораздо меньше времени занимает.

Вообще, самый быстрый способ - когда это восприятие различий переходит на уровень подсознания Серьезно.

[Friday]

Может, самим перевести ВК? По кускам, как субтитры для фильмов, а потом слить в одно?

[ludka]

самый лучший перевок у карик
самые худшие гг и муравьева!
я оригинал читала,гг там целые обзацы вставляла отсебятины!

[Bagira]

Кистямур! Кистямур! Кистямур!!! (Скандирует.)
Очень странно, но другие переводы просто "не лезут"...
Ещё в 14 лет, прочитав ВК в переводе МК, подумала: "О, какая хорошая книга!!!" (Это минимальное, что я подумала. ).
А потом прочитала "запоем" вторую часть. Но дальше вышла заминка: третьей книги в библиотеке не было, я взяла другой перевод, не смогла его читать (все имена другие, другой стиль...), так что до недавнего времени я, к своему стыду, не знала, чем закончился "Властелин Колец". Впрочем, догадывалась...
Кстати, кто-нибудь не подскажет, где в И-нете можно скачать оригинал на английском? Киньте ссылку, а? Буду премного благодарна.

[Vasya Gondorsky]

http://tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены. Пароль - фамилия одного известного английского писателя.

[Wilibald]

Первоначальное сообщение от Friday
Может, самим перевести ВК? По кускам, как субтитры для фильмов, а потом слить в одно?

Не, книжку переводить хором не получится. Это будет лоскутное одеяло, а не книга.

[Vasya Gondorsky]

Вот здесь: Эту песню не задушишь не убьешь. :-) Проект N у нас ведется, кажется, работа по этому вопросу.

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Келебрин Фаэнор
Худшее у Муравьёва - не имена а диалоги.
"Да унял бы ты своих долбаков Шаграт" "Ты у меня соплями и кровью изойдёшь" и ещё куча всего.

Орки вполне могут (и даже просто обязаны!) так выражаться. На то они и орки.
По-моему, в состояние легкой оторопи повергает вовсе не эта особенность данного перевода, а следующие, к примеру, высказывания:
«– Да они сами себе злодеи, …Мертвецы-то все северной породы, гости издалека. Ни одной нет крупной твари с бледной дланью на щите. Повздорили, должно быть, а у этой погани, что ни свара, то смертоубийство…» (Арагорн)
«– Все, Арагорн, черная сволочь сомкнулась!...» (Леголас)
«…Ту сволочь, которая встанет между нами и крепостью, перебьем с первого до последнего…» (Эомер)
И это просто первые подвернувшиеся под руку примеры! Никогда не поверю, что в уста этих персонажей Толкиен мог вложить подобное.
В случае с остальными героями меня снедают не меньшие сомнения. Ведь если хоббиты срисованы с английских крестьян (а Толкиен и сам, между прочим, сравнивал себя с хоббитом), то для понимания читателем этой аналогии совершенно не обязательно постоянное употребление в тексте просторечий, откровенно грубых слов и даже ненормативной лексики – особенно, в случае с Сэмом (см. главу «оскверненная Хоббитания»). Цитировать не имеет смысла – можно открывать книгу на любой странице: подобных выражений полно. Если вчитаться внимательнее, то окажется, что речь хоббитов, в принципе, немногим отличается от речи орков.
Я - за перевод ГГ -руками и ногами!

[Gal]

Первоначальное сообщение от Нимродель


По-моему, в состояние легкой оторопи повергает вовсе не эта особенность данного перевода, а следующие, к примеру, высказывания...
... Никогда не поверю, что в уста этих персонажей Толкиен мог вложить подобное.

Хмм, а у меня эти цитаты - одни из самых любимых. Очень "живо" переведено, эмоционально. А что, разве эльфы не могли ругаться ?

Я за Кистямура всей душой Остальные переводы как-то не читаются *sigh*

[Vasya Gondorsky]

Я вставил в первый пост всех тех, кто высказался за один из переводов. Картина интересная. Но не все высказались, однако.

[Sergius]

Первоначальное сообщение от Галатиэн


Хмм, а у меня эти цитаты - одни из самых любимых. Очень "живо" переведено, эмоционально. А что, разве эльфы не могли ругаться

Эти ругательства отсебятина. Почитай в оригинале...

[Emi]

Я проголосовала за МК и высказалась на третьей странице.Вася,почему ты меня не включил в список???

[Vasya Gondorsky]

Ты же не написала, что он твой любимый. Я включал в список только тех, кто явно писал, какой перевод больше нравится.
За кого ты голосовала я узнать никак не могу, но голосование говорит только о том, кто что читал, а не о том, какой перевод лучше.
В общем, я тебя записываю.

[Ail]

Ну я за ГГ, например

[Olich]

И меня, пожалуйста, поскорее запишите в список любителей МК. Очень люблю. Попозже постараюсь написать почему.

[Vasya Gondorsky]

Записал. Пока соотношение сил в пользу МК.