Кого бы вы выбрали своим королем?

Голосовала, естественно, за Финрода.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Hellga
Он знал, что Ородрет править, строго говоря, не может, и что вертеть им будут все кому не лень.

Hellga, а с чего бы он знал, как Ородрет будет править?
И почему это Ородретом вертели....

А вообще, Ксень, ППКС Умница.

Первоначальное сообщение от Hellga
Ну пострадал несколько месяцев (точно неизвестно, около полугода), а потом - легкий путь в Аман плиус досрочно выпустили из Мандоса).

Лично меня, как "фанатку" очень оскорбляет подобный тон. Тебе не кажется, что сарказм здесь не уместен?

А насчет Ородрета Фил права - кто мог это знать? Ородрет вроде не умалишенный и даже не малолетний.

Ронья, Фил

[Hellga]

Извините что местами латиница, но у меня барахлит транслит, и то, что он перекодировать правильно не желает, придется оставлять латиницей

Тебе не кажется, что сарказм здесь не уместен?

Вообще то я действительно так думаю, просто выразить могла по-другому. Извини, если обидела, цели я такой себе не ставила. Просто не люблю фанатизма (который именно фанатизм, а не fandom)

Hellga, а с чего бы он знал, как Ородрет будет править?

А в то что мудрый Эльф (а я считаю его мудрым) не знал характера собственного брата, я не поверю.

И почему это Ородретом вертели....

А как ещё назвать? Весь Нарготронд делал то что говорил Турин, а Ородрет сидел и кивал головой. Даже Гвиндор ничего сделать не смог.

Вообще то я действительно так думаю, просто выразить могла по-другому.

Hellga, ты считаешь, что Финрод пошел с Береном из корыстных побуждений?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Hellga А в то что мудрый Эльф (а я считаю его мудрым) не знал характера собственного брата, я не поверю.

То, что у Ородрета мягкий характер не говорит о том, что тот стал бы плохим правителем. Я так понимаю Финрод не все время сидел в Нарготронде, и отлучался не на год и не на два. В это время правил Ородрет. Всех это устраивалао.

А как ещё назвать? Весь Нарготронд делал то что говорил Турин, а Ородрет сидел и кивал головой. Даже Гвиндор ничего сделать не смог.

Тут у меня имха, которую не побьешь
Думаю, дело не в том, что Ородрет такой плохой правитель, а в том, что у Турина такая харизма и такая судьба

[Morwe]

Уйду в монастырь. Мне тут делать нечего, меня с ушами съедят. :-)))))

ЗЫ: Ксения,

Бедный Финрод.

[Hellga]

Мне тут делать нечего, меня с ушами съедят. :-)))))

Меня пусть едят. У меня иммунитет.

В это время правил Ородрет. Всех это устраивалао

Во-первых, почему Ородрет а не Эдрахиль? У Ородрета была своя задача - Минас Тирит и Топи Серех. В Нарготронде он поселился только после Дагор Браголлах.

Даже если предположить, что его специально оттуда отзывали (как-то мне в это слабо верится, ситуация геополитическая была другая. Время было до Дагор Браголлах. Тихое, мирное. Моргот сидел в Ангбанде и никому не мешал. Феаноринги мирно жили на востоке. Люди никому не мешали. Тогда тихий мирный Ородрет правил не хуже других. А вот когда война пришла... не надо забывать что Минас Тирит он сдал без боя, хоть и Саурону.

Думаю, дело не в том, что Ородрет такой плохой правитель, а в том, что у Турина такая харизма и такая судьба

Скорее, воля автора. Но если подходить с таких позиций, половина тредов на этом форуме смысла вообще не имеют, потому что не личные качества ими двигали, а воля всемогущего Толкина.

Hellga, ты считаешь, что Финрод пошел с Береном из корыстных побуждений?

Помимо прочего, да. Это было скорее всего на самым главным из многих аргументов "за", но все же.
______________

Если меня есть вам не хочется, можете прочитать нижеследующее. Но если боитесь что это может повлиять на развитие спора, то не читайте.


Меня поражает как меня заставили сначала обругать Тургона, теперь Финрода. А я к обоим отношусь исключительно хорошо как к личностям (но не как к правителям ). Но меня легко спровоцировать на подобное, так как я не столько защищаю свои позицию (за неимением твердых убеждений на любые темы), а нападаю на чужие, если приводимые аргументы меня не устраивают.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Hellga
Во-первых, почему Ородрет а не Эдрахиль?

Ты же сама сказала "Поскольку на троне должен сидеть кто-то из рода Финве..." Я согласна

Даже если предположить, что его специально оттуда отзывали (как-то мне в это слабо верится, ситуация геополитическая была другая. Время было до Дагор Браголлах. Тихое, мирное. Моргот сидел в Ангбанде и никому не мешал. Феаноринги мирно жили на востоке. Люди никому не мешали.

Да вряд ли, конечно, вызывали. Но мне с трудом верится, что он сидел все время на месте...я правда, с хронологией не дружу, так что могу ошибаться...но он мог и к Тинголу отлучиться, и к сестре

Тогда тихий мирный Ородрет правил не хуже других.

Так я еще раз говорю - раз правил нормально в это время, с чего бы Финроду думать, что не справился бы в другое?

А вот когда война пришла... не надо забывать что Минас Тирит он сдал без боя, хоть и Саурону.

Я не знаю, как в оригинале, но в Сильме сказано, что "Ородрет был выбит из крепости и бежал в Нарготронд."

Но если подходить с таких позиций, половина тредов на этом форуме смысла вообще не имеют, потому что не личные качества ими двигали, а воля всемогущего Толкина.

Не Толкина, а судьбы Все-таки мы говорим о событиях, описанных в книге. И судьба, предопределенность там играют не последнюю роль. А Турина проклял не кто-то там, а Моргот. Думаю, тот должно быть все ясно имха, имха

[Любительница]

Финрод...с Береном...корысть. Вот какие 2 веши я не могу связать между собой, так это корысть и Финрода. Эльфам помойму вообще не свойственны такие качества как корыстолюбие, похоть, зависть и т.д. тем более Фелагунду. Ведь он обучил людей всему, не думаю, что когда он это делал он расчитывал на отдачу, а когда он шёл с Береном...ну какая тут корысть, я думаю он предпологал, что погибнет...или его корыстные побуждения заключались в попадание в Валинор...незнаю...

ЗЫ как-то криво я сказала, но всеже всё поняли.

[Hellga]

Ты же сама сказала "Поскольку на троне должен сидеть кто-то из рода Финве..."

Так есть короли, а есть наместники. Вспомни Пелендура из Гондорской истории. Чем не модель?

Да вряд ли, конечно, вызывали. Но мне с трудом верится, что он сидел все время на месте...я правда, с хронологией не дружу, так что могу ошибаться...но он мог и к Тинголу отлучиться, и к сестре

Так надо Анналы Белерианда почитать, вместо ПTСР

Финрод, конечно, отлучался. В тот же Оссирианд, на советы всякие, ну и в Дориат, разумеется. Но зачем тащить Ородрета, у которого задача была весьма отвественная - наблюдать за границей (а Моргот предпочитал нападать там, а не на более сильных Феанорингов, стычки были и во время осады). Вполне мог справиться и Наместник. Я думаю, они в Нарготронде были, так как Гондорская модель правления наверняка взята с эльфийской, плюс уже был прецедент - Финголфин правящий вместо Финве когда тот обиделся и ушёл в Форменос. А вот после Дагор Браголлах (произощедщей, если мне не изменяет память, за 6-8 лет до того как Берен явился в Нарготронд), Финрод уже никуда не ездил. Раны надо было зализывать - по половине Белерианда орки бродят как у себя дома, количество братьев резко сократилось, и так далее.

Так я еще раз говорю - раз правил нормально в это время, с чего бы Финроду думать, что не справился бы в другое?

С того, что умный правитель понимает разницу ситуаций. Именно отсюда идет конфликт, что Финрод, при всей мудрости, благородстве, и так далее, как правитель был не вполне компетентен. Что плохо, однако, сочетается с решением дать приют Келегорму с Куруфином - не по дружбе, а потому что надо было. Конфликт-с.

Я не знаю, как в оригинале, но в Сильме сказано, что "Ородрет был выбит из крепости и бежал в Нарготронд."

Кстати, это мысль. Я перерою Сильм и HoME на предмет цитат.

Не Толкина, а судьбы Все-таки мы говорим о событиях, описанных в книге.

А в книге роль судьбы играет автор. Советую почитать History of Middle Earth. посмотрев разные варианты споры о судьбе невозможно рассматривать тем же взглядом. Но на эту тему я о Турине не раз ругалась до боли в пальцах (поскольку в Интернетe, иначе бы было до хрипоты ). Так уж случилось, что Турина Хуриона я на дух не переношу, и именно из-за Нарготронда. Я считаю, что ему надо было вскрыть себе вены сразу же после убийства Белега и жили бы все дольше и спокойней.


Кстати, Турин единственный к кому я так плохо отношусь, даже не знаю почему. Моргот где-то там же, но о нем никто не спорит, так что он мне не так интересен. А к Саурону времен начала Второй Эпохи я вообще с симпатией отношусь (правда, только в то время, не раньше и не позже).

А от преклонения перед любым эльфом меня излечили веселые Elf-Threads на СоЕ. Нет ничего лучше хорошей пародии.

или его корыстные побуждения заключались в попадание в Валинор

Ну, примерно. Только не надо все так глубоко и серьезно воспринимать. Я на 100% серьезность не тяну даже на экзаменах по органике, а вы тут от меня этого ждете

[Filat]

Hellga, тяжело с тобой спорить
Тем более, что я не настолько разбираюсь в хронологии, как уже сказала
Пенельдура вообще не помню, кто такой...HoME есть всякими оторванными кусками на компьютере...так что спорить тут, наверно, вообще бесполезно Все равно каждый останется при своем

Только, плиз, не надо при мне так про Турина....я начинаю звереть

[Ронья]

"В книге роль судьбы играет автор" - я, к примеру, воспринимаю эти события, равно как и героев, как исторические, а не литературные. А что разные варианты есть - так ведь дела-то давние, всей правды не узнать.

[Дагмара]

Я, кстати, тоже, хотя пытаюсь с этим бороться

[Hellga]

Hellga, тяжело с тобой спорить

А с кем легко?

Мне по профессии положено умно звучать. Что делает американский фармацевт? Раздает советы с умным видом. Так что я тренируюсь. Вот ещё четыре года, и буду доктор фармации... если доживу. Меня легко отравить, к сожалению. Как вдохну алкенов или какого-нибудь салицилальдегида, так сразу и зеленею.

Пенельдура вообще не помню, кто такой...HoME есть всякими оторванными кусками на компьютере...

Пелендур был наместником при Ондогере и Эарниле (предпоследнем короле), имел огромную власть. Именно он отказал Арведуи, который хотел стать королем и Арнора, и Гондора, и выбрал Эарнила.

HoME - вещь хорошая. Я два месяца назад их купила, устала брать в библиотеке. А то мне то тот том нужен, то другой.

А ранные версии сильно отличаются от последующих. В начале Валар были совсем не белые и пушистые, и с Морготом боролись его же методами - и хитрили, и интриги плели, и вообще жить было веселее.

Только, плиз, не надо при мне так про Турина....я начинаю звереть

Ну, можешь обругать Маэдроса с Карантиром, если тебе от этого легче будет. Я не обижусь Просто Турина я действительно не люблю. Хотя если попытаться, могу измениться...

я, к примеру, воспринимаю эти события, равно как и героев, как исторические, а не литературные.

Ну что я могу на это сказать? Флаг тебе в руки.

Но советую все же прочитать всю Историю Средиземья. Может, точка зрения и измениться. А если и нет, то это не принципиально. Я подхожу то с той, то с другой позиции, когда какая удобнее. Нельзя же разные вопросы все рассматривать с одной позиции.

[Filat]

Ну, можешь обругать Маэдроса с Карантиром, если тебе от этого легче будет. Я не обижусь Просто Турина я действительно не люблю. Хотя если попытаться, могу измениться

Не, ты что? На Маэдроса ... эээ...рот не откроется его ругать Да и вообще, чего я тут буду выражаться
А HoME читаю, насколько есть возможность

Ронья, Дагмара, я с вами Только зачем с этим бороться?

[Keil]

Xeni@, спасибо, а точно.. Я просто думала, может что-то отдельно есть.
И отличный разбор ухода Финрода!

[Дагмара]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Hellga

Мне по профессии положено умно звучать. Что делает американский фармацевт? Раздает советы с умным видом.

То же, что и российский

HoME - вещь хорошая. Я два месяца назад их купила, устала брать в библиотеке. А то мне то тот том нужен, то другой.

счастливая, у нас 12 том, например, достать за приемлемые деньги - проблема.

Я подхожу то с той, то с другой позиции, когда какая удобнее. Нельзя же разные вопросы все рассматривать с одной позиции.

Т. е. с необходимостью принципов ты пока не определилась. Ну что ж, время еще есть . Но король тебе, видимо, не нужен, а ты королю - тем более

[Hellga]

счастливая, у нас 12 том, например, достать за приемлемые деньги - проблема.

А что считается приличными деньгами? Я от российской жизни уже отстала, я уже скоро 4 года как в США. Я на Амазоне заказывала, по-моему $20. Я купила все кроме "Sauron Defeated", надеялась что его издадут в мягкой обложке (это дешевле), но не издали. Придется, наверное, выкладывать денежки. Жалко, а что делать? Хотя мои любимые - это 5 и 12.

Т. е. с необходимостью принципов ты пока не определилась.

Наоборот. Раньше они у меня были, но атрофировались, так как они скорее мешали. Если хочешь делать карьеру в суровых джунглях бизнеса, то лучше от них отказаться.

Но король тебе, видимо, не нужен, а ты королю - тем более

Вторую часть оставим открытой, так как о моей ценности не мне судить. А нужен ли мне король... составляя квенту по первой эпохе, я решила что по духу мне более всего подходило следующее: человек, из Эдайн, но возможно с примесью Вастакской крови (Easterlings были переведены Вастакaми, да?) которая была, попросту говоря, вольнонаемной шпионкой для Эльфийских владык. Кто-то должен делать грязную работу, и я решила что на эту роль я подошла бы лучше чем многие исконно Толкиновские персонажи. Так что король мне скорее всего действительно не нужен.

[Hallveiga]

Гил-Гэлад. Настоящий правитель

[Любительница]

Первоначальное сообщение от galadriann
Гил-Гэлад. Настоящий правитель

ппкс!!!

[knopa]

Первоначальное сообщение от Элеринг
Голосовала, естественно, за Финрода.

Присоединяюсь!!!
Арагорн - второе место.

[Elanna]

Первоначальное сообщение от galadriann
Гил-Гэлад. Настоящий правитель

и я, и я того же мнения!
вот только без пива обойдемся?

[Hallveiga]

Гил-Гэлад мне больше в книге нравится, а в фильме - это смех какой-то

И вобще, Гил-Гэлад у меня всегда почему-то ассоциируется Петром Первым

[knopa]

Первоначальное сообщение от galadriann
И вобще, Гил-Гэлад у меня всегда почему-то ассоциируется Петром Первым

ППКС, даже до просмотра фильма.

[Elanna]

Первоначальное сообщение от galadriann
И вобще, Гил-Гэлад у меня всегда почему-то ассоциируется Петром Первым

странно... мне почему-то такая ассоциация не приходила в голову. Мне Петр внешне не симпатичен ( такой, как на картинах и статуях).
Вообще на все эти картины посмотришь, такое впечатление, что все наши короли были уродами...
То ли дело, эльфийские

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Elanna

странно... мне почему-то такая ассоциация не приходила в голову. Мне Петр внешне не симпатичен ( такой, как на картинах и статуях).
Вообще на все эти картины посмотришь, такое впечатление, что все наши короли были уродами...
То ли дело, эльфийские

Нет, он у меня ассоциируется с Петром не внешностью, а именно политикой.

[Любительница]

Первоначальное сообщение от Elanna

Вообще на все эти картины посмотришь, такое впечатление, что все наши короли были уродами...
То ли дело, эльфийские

Да, да, наши короли внешне явно все были хуже среднестатистического человека, а эльфийские были прекрасны. Но не только лицом, но и неугасающим блеском в глазах, светом Древ Амана в лице!

[Finduilas]

Первоначальное сообщение от Eriven
громко скандирует: ФЕАНОР!!!

Не надо!!!! Не люблю нехороших личностей любой расы, которые способны устроить резню в Альквалондэ....

[Мидж]

Так, свет Амана в глазах, древо Амана во лбу... хватит склонять реальных личностей.

/пока просьба.