Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Manticore]

Очень сильный и эмоциональный кусок. Отчаяние, растерянность, страх, одиночество и ... обида? Здорово. В четвертой этого нет. Почему-то...

Видимо, основная причина в том, что в последней редакции Фродо почти твердо знает, что Бильбо уйдет этим вечером, для него это не является неожиданностью. Он только огорчается, что не успел попрощаться и проводить его. Да и Гэндальф про кольцо ничего страшного и таинственного не рассказывает, только предупреждает, чтобы поменьше пользовался. "Береги его и не болтай о нем". Потому что, в отличие от второй редакции, сам тоолком ничего про кольцо не знает, только догадывается, что не простое это колечко.

И все-таки... После этого куска второй редакции становится ясно видно, _насколько_ же Бинго (а позже Фродо) любил Бильбо. В четвертой такой силы и глубины привязанности не заметно, хотя она есть без сомнения. И хорошо, что я ее увидела здесь - я лучше поняла Бильбо и Фродо четвертой редакции.

Гэндальф, прыгающий через изгородь, меня повеселил - еще та картина ! И правда, что там за изгороди такие, что все через них прыгают ? Н-да, не может (не хочет?) пока Профессор избавиться от "Хоббитского" Гэндальфа. Гэндальф-майя четвертой редакции посолиднее будет...

[Laire]

Зоя, привет и с появлением! :-))) Я тоже соскучилась. Не думала, что там у вас тоже есть такая тьмутаракань, где нет Интернета. Да, далеко тебя занесло, видимо! :-))

По новому кусочку.
Действительно, кусок очень эмоциональный, и Бинго здесь очень эмоциональный, и такой несчастный и одинокий с самого начала - опять его бросили и оставили одного! И действительно, как он любит Бильбо! Прямо так и рвется за ним! Даже готов Бэг-Энд отдать (не продать!) Саквилям. Знал Бильбо, что делал, когда не сказал ему, куда направляется! Мне кажется, в четвертой Фродо более сдержанный, хотя и там ведь он тоже говорил, что хочет уйти за Бильбо...

Какой сильный контраст по сравнению с началом первой! Где та милая легкость и беззаботность? :-) Здесь сразу в текст врывается опасность и тревога, предчувствие беды...!

И я, кажется, начинаю путаться, что Гэндальф знал, а чего нет... Похоже, пока что он знает, что Кольцо опасно и имеет "нехорошие" свойства и постепенно подчиняет себе своего носителя. Но не знает, что это "то самое одно кольцо, которое больше всего нужно Властелину" (видимо, об этом пока знает только автор...). И, получается, именно это Гэндальф собирается выяснять? Или я все же запуталась? :-)

Да, прыжок Гены через изгородь - это супер!:-)))) Конечно, изгороди у них наверняка были совсем низкие, однако он ведь не в хоббитских штанишках был, а в своем длинном балахоне, в шляпе и с посохом. А вот бы он еще своим балахоном зацепился, было бы совсем весело! :-))) Ужас, до чего несолидно! :-)))
А жаль, что Лобелия ему так и не попалась. Идея превращения ее в хорька мне нравится. :-))) И она бы взмолилась: Please don't turn me into anything unnatural! :-)))

[Zoe]

Итак, воскресенье, можно спокойно посидеть за машиной и пообщаться всласть. :-)
Но для начала немного злорадства. Ага, поняли за что я не люблю вторую! :-) Хотя послдений эпизод смягчает впечатление, но все же!.. Первая редакция смотрелась единством, она словно вся из цельного куска, - ну скажем так, большей своей частью. Вторая, написанная явно "по верхам" с желанием исправить многочисленные прорехи. которые нам были очень хорошо видны, получилась куда более неровной, чтение здесь напоминает американские горки - или очень высокие взлеты или падение чуть не в безвкусицу, один такой эпизод мы видели, уход Бильбо. А будет еще... :-) И все же, знаете, чем дольше работаю, тем более попадаю под своеобразное очарование второй. Если первая - юность, фейерверк, ничем не сдержанная энергия, бьющая через край, как молодое шампанское, здесь - лиризм, дымка печали, если хотите - мудрость...
Совсем, совсем другое... Нет, не по прямой профессор шел к нынешнему ВК...
Но давайте все-таки общаться.
Анна!.. Ты уже наверное думаешь, что тебя записали куда-то в глубокий игнор, :-) второй раз входишь, а вместо ответа тебе с моей стороны находишь незнамо что! :-) Но это всего лишь обстоятельства, впредь надеюсь, ситуация будет благоприятней. :-)
Насчет Фангорна, появтися он в третьей, и будет сначала, как я писала уже, злобным и хитрым. Встретившись с главным героем, он попытается отобрать Кольцо. Впрочем, опять же, или эпизод потерян, или не был написан толком, восстанавливать приходится по планам и отдельным предложениям... Увидим! :-) Мысль о Фангорне и Томе интересна. Берем, и немедля! Пока вопрос еще повисает в воздухе, но дойдем до третьей, обсудим как следует. :-)
О Шире, да, ты похоже права. :-) (глубокомысленное замечание :-). Магия в этом месте присутствует несомненно, это магия добра, не силы, магия простой и потому чистой, честной жизни. Черный властелин просто проморгал хоббитов. с обычным диктаторским расчетом делая ставку на мечи и копья. Хоббиты не были опасны. И просчитался. :-) Провинциальная Англия, да, с кумушками, шушуканьями и мрачноватым юмором. Заметь, в фильме ведь хоббиты одеты по-английски. :-) Только на средневековый манер.
Насчет Гэндальфа и Бильбо. Похоже, перед нами первая попытка объяснить уход Бильбо из романа. Этот уход уже прочно вошел в канву, убрать его не было возможности, а вот обосновать - дело другое. В первой все проще, Бинго прекрсно знает, где дядюшка, и даже навещает его время от времени. И сама концепция Кольца иная, так что Бильбо ничего нельзя поставить в вину. Но вот концепция меняется, и хочешь не хочешь, уход нужно обставить иначе. Первая попытка - и неудачная... Слишком "хоббитский" (в плане - романа) Бильбо...
Сеа!.. Куда ты пропала, у тебя все в порядке?.. Воскресенье, ни РМки ни письма, совершенно на тебя не похоже. ведь уже не первый день тебя знаю. Если есть выход в Инет, черкни хоть пару строчек, мол, здорова, жива, просто запарка. :-)
Лайре!.. Немедленно ставь (с) на свои заметки о "эддовской" истории Кольца!.. Как известно, сам профессор рьяно опровергал это сходство, уверяя, что оно кончается тем, что "оба кольца круглые". Похоже у нас есть текстовое доказательство, что это не так...
О дружбе Бильбо и Бинго, я бы сказала так. Мерри младше дядюшки и по сути такой же мечтатель, как и он. А тут - некто взрослый, много повидавший сам, что не поднимает на смех малышей, а поддерживает, помогает советом (а может, и делом!) и занимает в душе Бинго ту пустоту, которая образуется с потерей родителей, в детстве это особенно больно... Так что неудивительно и усыновление и искренняя любовь Бинго к дядюшке...
Ссылку на соответсвующие страницы в "Хоббите" дай, пожалуйста. Делаю себе отметку, проверить по первой редакции.
Почему именно Бинго несет кольцо?.. Думаю, мы наткнулись здесь на один из серьезнейших "хвостов" которые во второй торчат во все стороны. Если в первой можно было спихнуть на то, что рассказ Гэндальфа -часть "Узла" и в основной текст вроде как не вошел, здесь так просто не открестишься... Впечатление, что ВК создавался в борьбе автора с самим собой, типичный случай, когда логика вещи вступает в противоречие с желаемым. Было несколько казавшихся несокрушимыми мыслей. Первое - пишется детская книга, продолжение "Хоббита". Второе - главный герой должен по сути дела повторить судьбу предшественника, а посему именно на него возложена некая миссия... Третье, в романе должна быть опасность и выбор, иначе волшебный мир не приобретет реальность. Попытка догнать этих трех убегающих зайцев, хочешь-не хочешь приводила к противоречиям, которые - увидим, будут сняты в третьей...
Мысль очень важна, и посему с твоего разрешения. я ставлю (с) Проекта N, 12 апреля 2003 г. Прошу не сердиться. это не я играюсь, это закон при подготовке к публикации... Все все увидят в книжке полностью. :-)
Кейл!.. Насколько я понимаю, сегодня в воскресенье званы гости, и дым стоит коромыслом. Ну ничего. прочтешь завтра. :-) Давай посмотрим на трактовку Бильбо во второй. Раньше его, по сути дела, не было, в лучшем случае, дал вечеринку и исчез, вдвоем с любезным племянничком поведя за нос весь Хоббитон. Здесь образ пришлось решать заново, при новых задачах. Итак, Бильбо второй. Помнишь Голлума в фильме. Кто там шутил - удравшего из Освенцима?.. Прошу шутника - если он конечно читает этот тред зайти в фан-клуб этого самого "спасителя Средиземья" - там лежит фотография, Смеагол через несколько лет после ухода. С мутными глазами, как будто больной, как будто пьяный, истончившийся до прозрачности, влюбленными глазами рассматривает лежащую на ладони "прелесть". А колечко поблескивает в тусклом свете, и делает вид, что его произошедшее уж никак не касается... Бильбо второй редакции такого же плана, кольцо выжало его, высосало как пиявка, и слишком поздно что-то делать. не колечко ли сделало его несколько циничным. что не характерно никак для Бильбо "Хоббита". В нем нет сильных чувств, опустошенность и бессмысленность длинной жизни, и последнее желание - бежать, спасаться. Его хвататет еще на то, чтобы не выбросить кольцо, а передать в бережение любимому племяннику, с вялой мыслью, все-таки, Гэндальф рядом. не дойдет дело до такого, Бинго ведь молодой, сильный, сумеет... И получается то самое свинство, которое мы все заметили, мне сцена ухода тоже не слишком нравится...
И бррр, это хорошо. :-) Видимо, эта мысль ранняя и очень быстро была отброшена, не осталось даже отголосков. :-) О Гэндальфе, который, по непонятной причине, не может взять кольцо на себя, уже было сказано. :-)
Так, само собой не помещаюсь в один пост, продолжение будет следовать по ходу дела. :-)

[Cea]

Увидела последние сообщение Зои, так что отвечу...
Нормально у меня все. Приключения вот только, но об этом - позже. Не сидится подростку на месте, тянет его в города разные.

[Laire]

Первоначальное сообщение от Zoe

Лайре!.. Немедленно ставь (с) на свои заметки о "эддовской" истории Кольца!..

А КАК ставить? В тот пост вписать или как?

Как известно, сам профессор рьяно опровергал это сходство, уверяя, что оно кончается тем, что "оба кольца круглые".

Вообще-то он это кажется про кольцо нибелунгов говорил... Могу поковыряться и нарыть по этому поводу цитаток. :-)

Ссылку на соответсвующие страницы в "Хоббите" дай, пожалуйста.

Ага. Постараюсь завтра - сегодня уже поздно, меня гонят в шею от компа... жестокие...

Прошу не сердиться. это не я играюсь, это закон при подготовке к публикации... Все все увидят в книжке полностью. :-)

Не, сердиться не буду С чего бы мне сердиться? Я только представляю, как это все будет выглядеть в книжке: сплошные (с)(с)(с)(с). Вам это ничего не напоминает? Моя прелесссть, голлм! :-))))) Прошу извинить, у меня сегодня смешливое настроение...

[Zoe]

Сеа!.. Все ясно, за чужой машиной, на пять минут. Это мы уже проходили. :-) Ладно, вернешься домой, пообщаемся уже подробней. :-) Буду ждать.
Лайре!.. Конечно вписать в пост, после конца соответствующего рассуждения. :-) А насчет книжки, там одно (с) на всех только даются сноски. мол, данную главу писал такой-то. :-) Неужели ты не видела совместных работ, не верю!.. ;-) А (с) (с) мне напоминает только муху похожего наименования, или у тебя другие ассоциации? :-)))
Бинго второй, скажи, действительно близок к Бинго «узла». Возврат и несомненный. Та же эмоциональная мягкость, податливость, то же доверие старшему другу, Бинго раскрывается до конца, таков он и есть, без притворства и без самолюбования… Бинго в Ривенделле (в первой) был иным, более жестким, что ли, тот, из «Узла» бросился бы утешать Гэндальфа и уверять, что все в порядке, этот пожестче, слишком уж многое он увидел за этот месяц… Он чем-то ближе Фоско…
Кстати, во второй тоже есть свой «Узел» - ближе к концу. И окончательно развязан он никогда не был, насколько я могу понять, последние отголоски – история с палантиром… Короче, увидим…
Да, ты спрашивала о том, почему я считаю Бинго второй неуравновешенным и вспыльчивым? А кто мне Рмку посылал «Вот оно – Кольцо в действии!» Но только отвечай в РМ, если захочешь. А то сюрприза не будет!.. ;-)
Кошка!.. Кстати, с новым аватаром!.. такая хорошая мягкая животная. J Первая тоже была хороша, но все мне казалось, что она скажет – прямо с экрана – «ну что, обедать мы сегодня будем?»
«Слишком много хоббитов». Ты знаешь, по-моему причины здесь чисто внешние. Когда в первой их было пятеро (включая сюда Фоско) справиться с таким количеством было еще возможно, а шестеро – и каждому дай характер, и дай себя проявить – не так это просто. А создавать героев ради самого процесса Профессор, видимо, не любил… насчет Одо, где-то я не то слышала, не то читала, что была попытка его превратить в слугу главного героя. Н-да, от такого слуги бежать теряя тапки, у кого они, конечно есть. J А без шуток, Одо полностью раскрылся в первой. Он должен был или очень резко измениться или уйти. Выбрано было первое. Боролся этот герой, надо сказать отчаянно, мы увидим все фазы этого противостояния, и вот – существует, еще и в двух экземплярах. С Фродо сложнее, он растворился, отдал себя целиком, хотя может… подождем и вправду!.. Сэм во многом повторяет тип Одо, такой же как было справедливо замечено «хоббитский» хоббит хозяйственный и домовитый, с твердым распорядком дня и едой не менее трех раз. J
Интерес Фродо ко всему эльфийскому… по-моему, он же и сохраняет… проверю еще. Скоро он уже появится. J
«Вернуть кольцо» - это хорошо. Да так ему бы и надо, честно говоря. J А то ведь, вы с Лайре правы, хоть круть хоть верть, получается свинство. Несмотря на все похвалы в адрес племянника, выходит, Бильбо его усыновил, чтобы спихнуть с себя ответственность. Н-да… Колечко в форме платы… Жестоко. Судя по всему, Профессор сам это понимал, и потому была изменена концепция, мы этот процесс увидим в третьей и затем в четвертой ранней…
Manticore!.. Да, путь к нынешнему ВК не был прямым. Ты знаешь. Мне кажется, что вторая дальше всего и от ВК и от «Хоббита», она очень сама по себе… Бильбо второй, разбазаривающий свое немалое состояние, - это путь к тому Бильбо, что исчезнет самым скандальным образом перепугав и разобидев соседей, еще и оставит после себя издевательские подарочки, (Тину в начале этого треда точно заметила – испортив окончательно свою репутацию…) А если серьезно, мне кажется, он ищет забвения. Бильбо не может понять, что с ним происходит, он топит в развлечениях непонятную тоску, как пьяница топит ее в вине… А Бинго – вряд ли его можно осуждать, вообще трудно представить себе молодого человека, что не принял бы с радостью такой возможности, тем более, если она идет от любимого дяди. И нельзя было этому Бильбо доверять такую ношу и такую ответственность – большой вопрос во что он бы превратился по пути… Знаешь, по секрету – этот Бильбо единственный персонаж из ранних редакций, о чьем полном изменении я никак не жалею. Отчаянно жаль Фродо Тука, он по-своему сильно впечатляет, жаль Фоско – да что говорить!.. Жаль даже Мармадьюка с его «дикими кролями на воле» а про выброшенные сцены я вообще не говорю… Всех, короче, кроме Бильбо.
Вообще, знаешь, ранние редакции куда более откровенны, эмоциональны и даже – по-своему жестоки. Помните, как может ударить по голове первая – понятно о чем я, и дальше будет не лучше. Очень многое было затушевано, смягчено, вопрос еще почему… осталось за кадром, потому что автор уже знал (как в случае диалога Бинго и Гэндальфа?) или – обычная причина, Профессор стеснялся прослыть сентиментальным, боялся насмешек?.. Это бывает тоже.
Yuv!.. Ну с появлением тебя, уже не в Рмках, а открыто. J Действительно, лишь бы тебе нравилось, а в дело пойдет все – и ифнормация, и впечатления, и советы… Лишних людей здесь не бывает, мы рады всем, особенно таким нетривиальным. ;-) Так что располагайся поудобней, и заходи почаще. Ты ведь москвичка, по-моему?.. Так неужели не приютит никто из форумчан, даже если помехи с собственной машиной?..
О моем вопросе – тут ларчик открывается очень просто – вторая может подействовать как стакан холодной воды за шиворот. Тогда, у Имладрисовцев, кажется я писала – мне удалось дать большую часть первой (не полностью) и несколько кусочков второй. Так вот, эти самые кусочки вызвали резко негативную реакцию, и именно на них народ дал понять, что хватит. Я боялась повторения чего-то похожего здесь. J Пуганый воробей. ;-) Кстати, Бинго тогда хорошо досталось - почему сидел пялился в тарелку, а не побежал сразу?.. Но я бы его оправдала на этот раз. Это совсем другой Бинго. И в шкаф он не полезет…
О Глорфиндейле я с тобой полностью согласна, тут уж не убавить ни прибавить. О Фродо Туке – ты знаешь, вопрос очень неоднозначен. Не все оставалось на бумаге, вот, к примеру, мой собственный умный и веселый герой имеет прототипом злобного киноманьяка. Как это получилось, сама не знаю, но вот – получилось. Думаю, актер игравший этого самого маньяка со смеху бы умер, узнав, в кого он превратился. J)) Пока нам известно только что – во-первых, герои в ранних редакциях легко меняются репликами и характерами. Характерны в этом особенно первая и третья. Далее, Фродо Тук так и не сумел уйти дальше Ривенделла, (потом уже идет собственно будущий Пиппин – Фолько) и вот именно в Ривенделле появляется Леголас. О сложившемся мире, кусочки из которого составляют три вещи – тут и спора быть не может, видимо, так оно и есть!..
О Фоско – вот тут прошу подробней, хочешь на тред, (ну если можно J нельзя – так в РМ. О туфлях и т.д. а то начато и конца нет. По-моему, опять же в фильме, сходство бросается в глаза… Ответ на Рмку за мной!..
И насчет К’айо, все не так уж страшно, слава Богу. Нам удалось перед его исчезновением обменяться почтовыми адресами, так что как устроится выйдет на связь. Мы и так слишком часто теряем друзей, чтобы еще поощрять этот процесс…

Да, об изгородях. Вам вообще не кажется, что у них калитки только для проформы? Все кому не лень скачут через забор!..
И об unnatural я никак не согласна, более удобной шкуры этой даме не подобрать!.. Да. явно у меня боевое настроение. Лучше дам следующий кусочек. ;-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Zoe, спасибо за добрые слова, но про игнор я вовсе не думала, и ты не бойся меня обидеть, я совершенно необидчивая... В рамках затронутой нами темы про "бытовизм" - скажу еще про Лобелию: в ранней редакции она такая классическая вредная викторианская злодейка - в последней этого в помине нет, над ней скорее все подшучивают, и воспринимается она много менее серьезно, все время с шуткой. В конце-то ей с ее зонтиком даже дан шанс повести себя героически...

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Yuv
Насчет Фродо, обращающегося в Леголаса думаю все-таки, что нет. [...] То, что находит общий язык с эльфами и поет неплохо, - так позднее у Фродо Бэггинса был весь этот набор

Не буду вступать в спор по сути , хотя полностью согласна с Manticore, что Фродо мог отдать Леголасу роль задумчивого и внимательного героя, поскольку эльфу такие качества были присущи в большей степени, нежели хоббиту.
Но по поводу нахождения общего языка с эльфами и способностей к песенному творчеству - тут, как мне кажется, Фродо Тук скорее не с Фродо Бэггинсом схож, а с Бильбо. И вообще Фродо Тук в Ривенделле - это Бильбо нынешней редакции в том же Ривенделле, вам не кажется? :-)
Ох, тяжело же мне расстаться с первой редакцией! Но сегодня попытаюсь погрузиться-таки во вторую... :-)

[Manticore]

Бинго ничего не ответил, но с такой силой захлопнул за ней дверь, что затряслись стены.

Ээээ... не представляю себе, как у норы могут трястись стены?... Нет, серьезно, представьте себе, что в норе-под-холмом с силой захлопнули дверь... Мне кажется, что ничего не произойдет.

Ужасно жаль Бинго. Сама была в такой ситуации, когда просыпаешься чудесным утром, и вдруг вспоминаешь... не важно что, но не самое приятное. И все... Со всеми, наверное, такое бывало. Ой-е, не слишком ли реальная сказка получилась? Взрослая очень - немногие дети (для которых ВК предназначался), успели побывать в такой ситуации. Не поймут... Не захотят читать дальше... Расстроятся.

Ну что это за сказка такая, если с самого начала тоска и боль? Потери и страх?
В сказке должны быть увлекательные и захватывающие приключения, отчасти - жуткие, отчасти - смешные. Сказка должна быть яркой, как набор разноцветных открыток...
А здесь? Вначале - да, конечно: вечеринки с гномами и эльфами, и... все что ли? Вроде да... Потому что уже слова Гэндальфа про "яркий сад" кажутся излишними. Они и есть лишние - желание заполнить паузу перед странным и неприятным разговором. И вся эта последняя вечеринка у Бильбо совершенно теряется на фоне его прощания с Гэндальфом, когда он уходит. Куда? Зачем? И не уходит даже, а бежит от таинственной и жуткой опасности, что несет кольцо. Оставляя эту опасность ничего не подозревающему Бинго - авось разберется...

А потом вообще мрак. Горе Бинго - настолько реально и сильно описано... И вся эта серая бытовуха поутру - прекрасно представляю, каково приходилось Бинго разбираться с непрошенными гостями, которые толькои норовили совершенно свинским образом стянуть побольше чужого добра... Тоска, честное слово.

Приключения, говорите, будут? Интересные-веселые-опасные? Честно-честно? Спасибо, мне уже "весело"... А чем она кончится? Наверное, как у Шекспира, да?

Окей, вы меня поняли . Мрачновато для детской сказки. И реалистично.
Мне нравится!!! (а то подумаете, что я, как народ на Имладрисе, закричу ХВАТИТ!) Не дождетесь

[Keil]

Ну что это за сказка такая, если с самого начала тоска и боль?

А, может, чтобы потом герой это все преодолел, прошёл через потери, безысходность, безнадёжность к чему-то новому, может, не новому, но снова бы нашёл себя в этом мире, который перестал его радоватт, режил расставание с Бильбо, таким родным, и стал самостоятельным... Что-то мне хочется дальше почитать...
О сказках: как же я не любила середины в них. Для меня приключения приключения превращались в кошмар, я их боялась. И ещё ненавидела моменты, когда они начинались, когда с хорошими героями начинало вё прключаться, а я не могла ничего остановить, не могла никак повернуть сюжет, приходилось покорно читать. Теперь всё изменилось(Хотя нет, недавно испытала похожее ощущение перечмтывая один эпизод.) Ой... сколько всего не по теме написала...

А потом вообще мрак. Горе Бинго - настолько реально и сильно описано...

Manticore, полностью согласна. Именно мрак. Наверное, в эти минуты Бинго совершенно не представлял, как жить дальше. Опоры больше нет. Он не то что стал самостоятельным, независимым – он стал одиноким, за один день. И ведь понимал, что Бильбо не умер, а только ушёл, но не мог принять расставания. Хорошо, что у него были друзья.

Да прибавьте сюда еще свистопляску с подарками, которые следовало вручить владельцам, и как можно вежливей их (владельцев, не подарки, конечно!) выставить вон.

Вежливо (!) выставлять вон тех, кто бесцеремонно шарит по комнатам в поисках то ли Бильбо, то ли ещё что в голову придёт, не веря словам самого хозяина дома!? Это же какое надо было Бинго (и остальной компании) иметь терпение!? Выставить вон всех хоббитов без разговоров и подарки в окно! В окно можно даже подарки вежливо давать. :-) Правда репутация, о которой так пекутся достопочтенные хоббиты (и о которой так хорошо забыли в этот момент раздачи подарков) будет испорчена. А Бинго ведь тут жить… КАК ему тут жить, среди таких «воспитанных» хоббитов?..
Читая краткий вариант сцены про табличку, вывешенную Бинго, злорадно подумала: так им и надо!
И ещё насчёт влияния кольца: то оно делает обладателя беспокойным, то истончает его, он «тает», кажется, что «тая» вряд ли найдутся силы на беспокойство. Нет, я понимаю, что одно и другое могут совмещаться, но они как бы по ощущениям противоречат друг другу. Т.е. Бильбо чувствует облегчение, избавившись от кольца и сразу рвётся в дорогу – на лицо тяжесть, груз кольца, которые спадают, с другой стороны сам обладатель кольца становится беспокойным, его начинает тянуть в дорогу.
Зоя! Огромное спасибо за поздравление и эти чудесные, нет, Волшебные розы! Поставила их на рабочий стол.

[Laire]

Начну с цитат и ссылок :-)
Дж.Р.Р. Толкин. Хоббит или Туда и обратно. С.-Пб., «Северо-Запад», 1993.
(Гэндальф –Торину) «Ваш дед, собираясь на рудники Морайи, отдал карту на хранение сыну…» (Глава 1, с.40)
«Ваш дед Трор, как вы помните, был убит в рудниках Морайи царем гоблинов Азогом».(Глава 1, с.39)
(Гэндальф) «Близятся гоблины! С ними Больг, чьего отца Азога ты убил в рудниках Морайи, о Дейн!» (Глава 17, с.321)
(о Misty Mountains) «… с тех пор как драконы выжили отсюда людей и гоблины расселились здесь после проигранной гномами битвы при рудниках Морайи, зло безнаказанно царит в Диком Краю…»(Глава 4, с. 76)
Х.Карпентер. Джон Р.Р.Толкин. Биография. М., ЭКСМО-Пресс, 2002.
«Толкина всегда раздражало, когда историю о Кольце сравнивали с «Песнью о Нибелунгах» и операми Вагнера; как он однажды выразился, «оба кольца были круглые, на том сходство и кончается».
Зоя: ***Думаю, мы наткнулись здесь на один из серьезнейших хвостов, которые во второй торчат во все стороны***
Заявляю во всеуслышание: это не те хвосты, которые растут с обратной стороны зверомышей! :-). А если серьезно, то так оно, видимо, и есть…
***Попытка догнать этих трех убегающих зайцев, хочешь-не хочешь приводила к противоречиям…***
Это точно, тем более что зайцы явно бегут в разные стороны: чем реальнее опасность, тем дальше от детской книги, и, соответственно, тем серьезнее и опаснее «миссия» для главного героя, которую не каждый герой еще потянет…:-)
***Неужели ты не видела совместных работ, не верю!***
Да конечно видела!:-) Только мне кажется, не попадались еще труды, над которыми корпело бы столько народу, ну, кроме словарей и энциклопедий, понятное дело… :-) А (с)(с)(с) – у меня ассоциируется с Голлумом, да(с)(с)(с), моя преле(с)(с)(с)ть!:-) (не пора ли в соответствующий фан-клуб?:-))
А что касается Лобелии – ни во что бы ее Гена на самом деле не превратил, даже если бы и встретил. Хотя он и в четвертой грозится кое-кого превратить или пиво кое-кому испортить, только это все слова, как мне кажется… Слишком добрый он… :-)
Насчет сюрприза с Бинго – поняла, спойлеры, конечно же, разводить не буду. :-)))
Ну, что это я все прикалываюсь? Надо бы посерьезнее. Пора, пожалуй, развести длинное занудное рассуждение…:-)
***Бинго второй, скажи, действительно близок к Бинго «Узла»***
Скажу, куда деваться! :-) Действительно, он здесь такой какой есть: очень искренний, эмоциональный и непосредственный, ему не нужно строить из себя опытного и крутого дядюшку, не нужно «держать дистанцию» с младшими. По мне, эта искренность подкупает, так же как отталкивает его снисходительная манера обращения с племянниками в первой. Бинго в Ривенделле более жесткий – да, согласна: опыт. Бинго-2 еще ничего пока не видел…
Вообще, Бинго во второй – это опять два хоббита в одном флаконе!:-) Причем совершенно разных. Один – хулиган и драчун, явно Баклендского воспитания, тот, который лазил по лесу с Мерри, а потом лупил Санчо Гордонога… Другой – то, о чем выше говорили: мягкий, эмоциональный, добросердечный, похожий на Бинго «Узла», особенно, когда тот так трогательно пытался утешить Гэндальфа… При этом – совершенно непрактичный: не мог предвидеть, что утром хоббиты хлынут в Бэг-энд толпой и без друзей бы явно не справился с «захватчиками». Первый из них похож на Мерри или Одо, второй ближе к Фродо Т. Но как ярко оба проявляются! Если плакать, то до красных глаз, если драться, то до того, что придется разнимать…
А вот здесь уже совсем интересно: «Бинго удалось сдержаться и не вспылить, он просто указал тетушке направление на дверь, и недвусмысленно дал понять, что устал и никого не желает видеть». Тут он весьма жесткий, даже решительный и держит себя в руках! Допекли? Приперли к стенке?
Интересно еще, почему он Лобелии по шее не надавал за такие слова: «…Бильбо наверняка уже лежит на дне ближайшего пруда…». По-моему, такая чудовищная бестактность больше заслуживает трепки, чем в общем-то безобидное ковыряние Санчо в кладовке… И все же Бинго сдержался. Джентльмен? Женщин (даже «крысиного вида») не бьет? Зато двери досталось… :-)
И еще с другой стороны – какая-то проницательность, даже мудрость, что ли… «Он понимал: рано или поздно ему все равно придется привыкать к этой новой жизни, хозяина Бэг-энда. Лучше уж сразу…» или вот это: «Рано или поздно я все равно уйду, и разыщу его, если сумею. Скажете, это тоже признак? Ведь еще дня не прошло, как оно у меня?» Эти слова и мысли какие-то очень взрослые, хотя Бинго здесь по возрасту гораздо моложе, чем в первой…
И вот еще странная фраза: «Нам, похоже, будет не на чем сидеть и не по чему определять время». Первая мысль была: жалко ему подаренных вещей, что ли ? Что за неожиданная практичность, никак не вяжется…? Но, подумавши: может, это чтобы скрыть свои истинные чувства, не показаться сентиментальным. Видимо, очень ему жаль расставаться с вещами, которые напоминают о Бильбо. И Одо тут же ему не спускает: «Новые купишь». Хорош совет! Нет, всякие сантименты Одо совершенно чужды. Жизнь продолжается, зачем вспоминать о прошлом? И ведь есть в этом своя сермяжная правда… И Бинго ведь это тоже понимает, и улыбается…
В-общем, весь он такой загадочный и неоднозначный… :-)
Что касается остальных парней. У меня сразу возник вопрос: почему они только утром примчались? Пожалуй, было бы естественнее прибежать за новостями еще вечером, сразу после исчезновения Бильбо… Уелись-упились? А может быть, проявили тактичность, дали Бинго время немного прийти в себя? И пришли как раз тогда, когда их помощь оказалась совершенно необходимой.
Интересно, что Одо здесь проявляется ярче всего (удивительно для кандидата на вылет, согласитесь). И наоборот, Мерри молчит в тряпку, что не менее удивительно :-) и позволяет Одо по сути дела всем распоряжаться (подозреваю, что и покорного Сэмчика в огород отправил именно Одо:-)). Не зря в подготовительных материалах была мысль о том, что Бинго оставит Бэг-энд в подарок именно Одо: он как раз сумел бы всем хорошо распорядиться. С другой стороны, и в походе такой практичный товарищ может очень даже пригодиться. Плюс его оптимизм и умение находить выход из различных ситуаций. Нет, ну как можно такого кадра выставить из книги? :-) Это ж будет катастрофа! А вот это любопытно звучит: «…работа – лучшее средство от уныния». С каких это пор Одо полюбил работать?:-) Да и что такое уныние он знает явно только понаслышке… Впрочем, он, видимо, имел в виду не себя, а остальных, и, подозреваю, что именно остальные работали, пока Одо руководил и наставлял.:-)
Про Фродо особенно и сказать нечего, кроме того, что он уже пытается играть роль миротворца и конфликтоулаживателя:-) – надо же, предложить Лобелии легкую закуску! :-)))
Ну вот, длинно получилось. Надеюсь, все же не очень занудно… :-)

[Кошка]

Заранее прошу прощения за излишнюю эмоциональность, но меня распирает просто. Уже и сомневаться нельзя в том, что поступок Бильбо - свинство и еще раз свинство, вы уж меня простите!..
Все-таки действительно (кажется, Зоя об этом писала) - как во 2-ой всё обнажено и заострено по сравнению с нынешней редакцией. Бильбо, зная о Кольце, оставляет его племяннику, - а Бинго так страдает от его ухода! Потрясающая по эмоциональному надрыву сцена - возмущенные, галдящие гости и глотающий слезы Бинго, бессмысленно уставившийся в тарелку с недоеденным пирогом - только бы не видеть пустого дядюшкиного стула! И далее все наполнено этим чувством тоски и одиночества - желание бросить всё своё богатство и бежать следом за дядей... и горькое, горькое утро следующего дня, когда сквозь сон Бинго начинает вспоминать вчерашние события...

Пожалуй, я начинаю проникаться симпатией к Бинго, которого не любила в первой редакции! Впрочем, здесь это совсем другой Бинго. Во всяком случае пока...

Однако про Бильбо.

Первоначальное сообщение от Zoe
В нем нет сильных чувств, опустошенность и бессмысленность длинной жизни, и последнее желание - бежать, спасаться. Его хвататет еще на то, чтобы не выбросить кольцо, а передать в бережение любимому племяннику, с вялой мыслью, все-таки, Гэндальф рядом.

Зоя, в чем-то это действительно так. Но с другой стороны, не сказала бы я, что он выглядит сильно опустошенным после вечеринки. "С улыбкой прислушался к звукам веселья", "легко сказал", "весело согласился", "засмеялся", "с улыбкой признал" - это всё наш добрый весельчак Бильбо :-)

Кроме того, как мне кажется (это ИМХО), во 2-ой не очень заметно, что Бильбо ТЯЖЕЛО расставаться с Кольцом. Не возникает ощущения, что он жестоко борется с самим собой - а точнее, с волей Кольца. Сказать по совести, - Бильбо в нынешнем ВК не столько сам отдает Кольцо Фродо, сколько Гэндальф его заставляет. Ну, скажем, подталкивает к этому решению - и весьма активно. Здесь же... как бы это сказать... нет драматизма в образе Бильбо. Ну чувствует он там что-то... что истончается... а Гэндальф сообщает, что всему виной Кольцо - значит, надо отдать Кольцо племяннику, а самому быстренько исчезнуть...

Я утрирую, конечно, но, видите ли, после описания боли и страданий Бинго, сцена ухода доброго дяди выглядит совсем по-иному. Удивительный контраст этих Бильбовских "легко", "весело" и Бинговских "подавленный и потрясенный", "наворачивающиеся слезы"... А как он мчался домой, не разбирая дороги, - только бы застать дядю!.. А вместо дяди - письмо, в котором почему-то я не заметила слова "прости"...

Зато с Гэндальфа, похоже, Профессор решил снять часть вины Это уже близко к нынешнему ВК - маг не знает, не уверен - ТО ли это кольцо... Но в любом случае, заметьте, - он более честен с Бинго, чем Бильбо и чем тот же Гэндальф первой редакции.

А с племянничками - прелестная сцена! Как о многом все-таки придется жалеть, читая эти черновики, - жалеть, что этого нет в окончательной редакции.
Хоббитов многовато одновременно! :-) Мерри с Сэмом пока незаметны. Но Одо с Фродо, как и в первой, очень милы. Особенно уморителен "вежливый Фродо", предлагающий легкую закуску Саквиль-Бэггинсам. Прямо вижу эту сцену: "Не желаете ли сыра? Чай или чего-нибудь покрепче?.."

А по поводу того, почему они прибежали только утром – Laire, мне кажется, что все-таки тактичность :-) Бинго умчался с вечеринки, сломя голову, явно для того, чтобы попрощаться с дядей, и детки не могли знать – успел он его застать или нет… В любом случае, вламываться в тот же вечер означало бы помешать Бинго. И представляете себе, как бедного Фродо распирало от любопытства всю ночь!.. :-) Чуть свет растолкал брата-лежебоку – и вперед за новостями!

[Laire]

Первоначальное сообщение от Кошка
Сказать по совести, - Бильбо в нынешнем ВК не столько сам отдает Кольцо Фродо, сколько Гэндальф его заставляет. Ну, скажем, подталкивает к этому решению - и весьма активно.

Ну, не то чтобы заставляет или подталкивает, я бы скорее сказала - помогает. Но я полностью согласна, что здесь Бильбо гораздо легче расстается с Кольцом, чем в четвертой, тут нет еще этого наезда на Гэндальфа: "Оно мое! Ты, Гэндальф, хочешь его себе!!" Тоже, если подумать, сцена та еще! Хотя в четвертой мы его как-то не осуждаем, понятно, что он "не в себе".

А по поводу того, почему они прибежали только утром – Laire, мне кажется, что все-таки тактичность

Видимо. так он и есть. Какие же они все милые!

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Laire
Ну, не то чтобы заставляет или подталкивает, я бы скорее сказала - помогает.

Просто получается, что в нынешней редакции Бильбо не только не знает о том, насколько опасно Кольцо, и, таким образом, не повинен в том, что свалил эту ношу на плечи Фродо. Более того - он и отдавать-то его не хотел! И кто знает, может, в конечном итоге он даже гордится тем, что пересилил-таки себя и отдал любимому племяннику такую милую вещичку... Хотя вряд ли, конечно... Я не очень хорошо знаю хоббитскую часть ВК. :-)

Какие же они все милые!

Очень, очень милые!

[Manticore]

Автор оригинала Лайре:
При этом – совершенно непрактичный: не мог предвидеть, что утром хоббиты хлынут в Бэг-энд толпой и без друзей бы явно не справился с «захватчиками».

Laire, да забыл он. Просто забыл обо всем - и о неоконченной вечеринке, и о ничего не понимающих гостях, тем более - о том, что будет завтра утром.

***Тем более, что в суматохе и потясениях вчерашнего дня, Бинго даже не сумел заметить, что многие предметы в Бэг-энде несли на себе аккуратные бирочки с именем будущего владельца и короткой немного язвительной надписью.***

Он даже _не заметил_, что Бильбо приготовил хоббитам подарки. А есть подарки - надо отдавать. И побыстрее, чтобы не смотреть на все эти бирочки на привычных и любимых вещах. Бррр... Потому и родственников запустил-таки утром - пусть уж все сразу закончится.

Интересно еще, почему он Лобелии по шее не надавал за такие слова: «…Бильбо наверняка уже лежит на дне ближайшего пруда…». По-моему, такая чудовищная бестактность больше заслуживает трепки, чем в общем-то безобидное ковыряние Санчо в кладовке… И все же Бинго сдержался. Джентльмен?

Ну да, джентльхоббит, а кто бы сомневался... А еще мне кажется, что он в этот момент находился уже на грани срыва. Это когда внешне человек выглядит абсолютно спокойным, а внутри все трясется, норовя выйти из-под контроля. Еще чуть-чуть, одно слово, - и все, про джентльменские привычки и уважение к слабому полу будет забыто. Он сделал единственно возможное - молча выставил вредную бабку за дверь, никак на нее не реагируя. Она, наверно, и сама не поняла, как близко была от... хм... как минимум пары "ласковых" словечек, ... или от того, чтобы быть самым грубым образом спущенной с лестницы (кубарем по дорожке) вожделенного Бэг-Энда.

[Yuv]

Вот я и поразмыслила над тем, что прочла здесь из второй. И – не странно ли? – меня захлестнули давние, полузабытые эмоции. Вторая меня покорила. Зоя, если это твоя нелюбимая редакция, то что же далее?.. И вообще, ты меня своими полунамеками с ума сведешь (Шучу конечно, но так любопытственно! Продержусь ли полтора года?). Дело в том, что я очень люблю ощущение тревоги в книгах. Тревоги, постоянного беспокойства, герой словно бы не на своем месте. Это то, чего я прежде всего ищу – и порой нахожу – в разных книгах. Как будто ветер забытых странствий вперемежку с чем-то неожиданно близким, знакомым и… новым, восхитительно жутким. И это вверх-вниз – ого-го как здОрово! Мне понравилось! Но, похоже, я из тех, кто каждую строчку Профессора будет смаковать и обливать ее слезами радости! Пусть стакан холодной воды за шиворот, пусть. Это очень хорошо.

Я сразу по последним постам (текстовым), но это потому, что они меня захватили, вызвав в душе бурю.
Двоюродные братцы! Они восхитительны. «Слишком много хоббитов»?! Хоббитов не может быть слишком много! Как забавно было бы посмотреть на Одо в слугах.
Недовольная мина Одо, наблюдательный, я бы даже сказала деликатный Фродо...
К слову, Зоя, в тексте действительно «мадам»? Еще: Санчо Гордоног не переводя – как во второй? (Ох, как же не хочется перевода имен, и даже прозвищ… это я совсем тихонько, хотя и на весь Инет вроде получается сейчас…)
Взбешенный Бинго, в драку! Посмотрела бы я на взбешенного Фродо, лезущего в драку!

Зоя, мне Кошечка (Кошка т.е. ) мысль одну заронила, хоть я имела ввиду не сочинительство песен, а их исполнение. Где-нибудь в ранних редакциях упоминается, что у главного героя был хороший голос? И в подлиннике последней – это есть? Я что-то уже во всем сомневаться начала. «Я знаю только то, что ничего не знаю.»
Ну конечно, Кошка, Бильбо обладает бездной талантов, но… Фродо Тук с моей точки зрения ничем не поделился с самодостаточным Бильбо. Он по наитию чувствует ситуацию, а уж умение себя держать в благородном обществе (это я опять в первую?). В то же самое время мечтательность и эмоциональность (снова первая, но это потому, что я мало высказывалась по ней). И измученный, по-свински поступивший во второй Бильбо на мой взгляд просто устал. У него не было сил думать, представлять, что может получиться из-за того, что он оставил Кольцо племяннику. Это позднее, поразмыслив, м-р Толкиен пришел к другому выводу – не знал, потому ушел и оставил. А тут – устал, потому и оставил.

Что-то я скачу с одного на другое, того и гляди в пляс пущусь!

Первоначальное сообщение от Manticore.
Ну что это за сказка такая, если с самого начала тоска и боль? Потери и страх?

Замечательная сказка. Перехватывающая дыхание и заставляющая с восторженным ужасом всю ночь вчитываться в страницы Книги. К примеру, я всегда выискивала самые печальные, жуткие сказки с грустным концом (так и до эпоса добралась в свое время), и это – с пяти лет. И когда герои - словно рядом живущие люди – хоббиты, такие, как мы.

Зоя, насчет Ходока (ах, это имя!) напишу в ПМ, но ближе к выходным, опять мысли разбегаются, так много всего хочется успеть!

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Yuv
Где-нибудь в ранних редакциях упоминается, что у главного героя был хороший голос?

Когда читала этот вопрос, сразу вспомнила Одо из первой редакции - который особыми вокальными данными не отличался, но пел с удовольствием
А вот кто пел хорошо - надо полагать Бильбо, по крайней мере в нынешнем ВК. Ведь слушали его эльфы и не корчились от отвращения

У меня тут еще мысль возникла от перечитывания первой редакции. Не знаю, имеет ли смысл ее тут приводить, все уже давно наслаждаются второй редакцией, а я всё из первой не вылезу. Ну ладно, на что-нибудь да сгодится :-)
В общем, в тексте первой есть такая сцена, когда в роман входят Черные Всадники... точнее, один всадник, оказывающийся в итоге Гэндальфом. Помните, черный тюк на белом коне :-) Так вот, эта сцена очень напомнила мне появление Мерии в нынешней редакции ВК. Получается, что, хотя встречу с Гэндальфом Профессор тут же заменил на встречу с вражьими слугами, но сама идея - о том, что страшный с виду всадник может оказаться безобидным и очень знакомым - не была отброшена и помогла обставить потом бОльшим драматизмом появление в романе Мерри.

Вот, простите, если получилось сумбурно :-)

[Keil]

Об эпизоде в Бэг-энде:
Я не понимаю, почему надо быть на грани, но стоически молчать? С одной стороны да, лучше сохранять достоинство и не опускаться до их уровня, но когда ядовито проезжаются по родственникам, поставить говорящего такое на место в самый раз. Эх, Одо не было на его месте! Кстати, об Одо чуть-чуть скажу.
***Взбешенный Бинго полез в драку, и неизвестно, чем бы все кончилось не растащи драчунов в разные стороны с одной стороны – Одо...***
Кажется, Одо стал благоразумней. В первой редакции он создавал иное впечатление. Я, если честно, ожидала, что и Одо полезет в драку, а вот Фрордо с Мерри, как раз их будут разнимать.
И я не могу осуждать Бильбо, что ушёл. А что же ему было – не уходить!? Бильбо не мог не уйти. И, наверное, не думал, что Бинго станет так переживать уход. Бильбо уходит, освобождается от кольца, начинает снова жить, а не существовать, отсюда и «легко» и «весело» в описании прощания с Широм. Ну а для Бинго эта ситуация разворачивается иначе. И плохо ему даже не от кольца, которое он ещё не ощутил, а от самого расставания. Опять же он не был готов к свалившемуся на голову одиночетву, к самостоятельности (и не знает, КАКОЙ долгоиграющий сюрпризик ему оставили ).

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Keil
И я не могу осуждать Бильбо, что ушёл. А что же ему было – не уходить!? Бильбо не мог не уйти. И, наверное, не думал, что Бинго станет так переживать уход. Бильбо уходит, освобождается от кольца, начинает снова жить, а не существовать, отсюда и «легко» и «весело» в описании прощания с Широм.

Keil, я все-таки не согласна. Конечно, Бильбо не мог не уйти. И не мог уничтожить Кольцо - это понятно. Я даже допускаю, что он не знал, что Бинго так к нему привязан и будет переживать (хотя, кажется, он сам говорит о том, что Бинго будет тяжело). Но он знал про Кольцо! Знал, что Кольцо чуть его самого не свело в могилу - и при этом оставил Кольцо Бинго без каких-либо объяснений и сожалений. Понадеялся на Гэндальфа? ну ладно, пусть так. Но все-таки мог бы изобразить хоть видимость грусти при расставании. И особенно меня возмутила фраза о том, что вряд ли Бинго решит уклониться от ответственности и возьмет только деньги. Это уж совсем цинично. Наверное, все-таки Кольцо сделало Бильбо таким.
То есть... я не осуждаю Бильбо за то, что он ушел. И даже - за то, что он оставил Кольцо. А только лишь за то, КАК он это сделал.

[Keil]

Кошка, мне тоже не нравится, что он даже не объяснил Бинго, что за это за "колечко" и

фраза о том, что вряд ли Бинго решит уклониться от ответственности и возьмет только деньги

Мне не нравится, что он многое недоговаривает Бинго и тот должен сам догадываться. Или Бильбо боится этого разговора, что племянник спросит, почему тот такое опасное кольцо отдаёт ему, а сам уходит (хотя, бинго вряд ли бы так спросил... ).

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Keil
Или Бильбо боится этого разговора, что племянник спросит, почему тот такое опасное кольцо отдаёт ему, а сам уходит (хотя, бинго вряд ли бы так спросил... ).

Вот именно, что это? Малодушие? трусость? беспечность? или, может, Бильбо все-таки не до конца осознает опасность, которую таит в себе Кольцо? И думает что-нибудь типа - я же вон как долго его хранил и не помер, значит, и у Бинго будет время решить, что делать с этим подарочком (например, передарить лет через двадцать кому-нибудь из племянников ) Другой вариант - безграничная вера в Гэндальфа, что уж он-то во всем разберется и поможет Бинго.

В общем, не хочется обвинять Бильбо во всех грехах... но для этого надо найти какое-то логичное объяснение его поступку. Точнее, повторюсь, тому, в какой форме этот поступок выражается.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Кошка]

Первоначальное сообщение от Zoe
но торт был очень и очень внушительный, и съели его - нет, не соседи, не родственники, а те самые трое племянников - Фродо Тук, Одо Болджер и Мерри Брендибак. Вот скажите, не возмутительно?..

Я тут так развеселилась, представив себе Фродо, Одо и Мерри, жадно поедающих огромный стопудовый торт И в самом деле возмутительное зрелище!
P.S. А Сэмчика не угостили?

[Dirty Nue]

Dirty Nue!.. Наверное, трудно выйти в Инет, давно тебя у нас не видно. Я конечно понимаю, что с моей привычкой приставать с кучей вопросов, все зарекутся называться груздями. :-) Но - из чистого любопытства - как тебе нелюбимый герой на данном этапе пути, заслужил прощение, или все так же неприятен? Соответственно - почему?.. Если будет пара минут на ответ... :-)

Zoe! Сорри, что оч долго отвечаю, но за этот месяц я и правда заглядывала в интрнет всего два раза!
Нелюбимый герой?.. Нет! Честное слово, все что произошло с бедным Бинго в конце первой книги заставляет проникнуться к нему сочувствием.. И искренней симпатией! Да, сначала его "глуповатость" мне не нравилась, но здесь он совсем другой. Больше всего меня тронула его, как тут сказали, обреченная смелость, и... несчастья меняют людей, делают их мудрее, и литературных персонажей конечно тоже. Но, все же, он ведет себя немножко... суетливо, что ли. Имхо... Вот эта маленькая деталь мне не оч нравится.
Вообще, вначале Бинго - хоббит, который прется неизвестно куда, неизвестно зачем и воображает себя будущим героем. Безо всяких оснований... А после ранения (мне так кажется, я пока еще не дочитала до конца), испытаний и страха - он понимает, что его ждет, и будет идти навстречу опасностям, осознавая свой долг, а не потому что ему, видите ли, "приключений захотелось". И у такого героя сразу появляется определенное благородство, он внушает уважение и симпатию. И элемент трагичности... Герою сочувствуешь, потому что каждый наверно знает, каково это - легкомысленно мечтать о чем-то и потом оч жестоко разочароваться...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

Так, ну вот и суббота, Пасха, шоколадный день. :-) Всех соответственно поздравляю :-) и берусь постепенно отвечать на РМки и письма. Начало сегодня, завтра должна все успеть. :-)
Кстати, на форуме уже появилась некая Zooey. Как это понять? Лжедмитрий? :-))) Или просто веселая тезка, увидевшая, что место занято, и решившая посему немного изменить звучание? Дорогая тезка, если ты читаешь этот тред. Нас же путать будут!.. При первой же с моей стороны (или с твоей) изменение аватара и подписи и разберись кто может!.. Срочно надо что-то придумать. :-)
Ну ладно, бычка за рожки. :-)
Dirty Nue! Ну до чего же приятный сюрприз!.. :-) Ты знаешь, у нас на треде просто рекордное число компьютерных страдальцев - Твитти, Терри, Yuv, Кайо, ты... Ну ладно, будем надеяться, что постепенно все образуется. :-) Спасибо за ответы. Первую дочитывай, правда, как я поняла по твоему посту, ты уже почти в конце. Жаль немного, правда?.. Похоже, ты подверждаешь мнение Лайре, что Бинго до встречи с Ходоком, и Бинго после как будто два разных героя. И в начале да, он может и оттолкнуть. Эти черты уйдут постепенно, во второй это заметно... Но если нетрудно, поясни, пожалуйста - суетливость, что имеется в виду?.. Можно с парой примеров. :-) Все, ждем тебя снова на треде!..
Анна! Шуточное восприятие... Надо об этом подумать, раз уж беремся переводить заново... Но героическая тетя Лобелия с зонтиком, наверное, зрелище еще то... Но нельзя мне сейчас перечитывать четвертую, собьюсь с ритма. :-) Дойдем и до нее. Викторианская злодейска. Почему именно викторианская?.. У меня скорее были мысли о Шеридане и его "Школе Злословия", я и работала в этот образец. Интересно было бы услышать твои мысли. :-)
Manticore!.. Ещ один представитель семейства кошачьих, только покрупнее размером. :-) Ты права, перерастание ВК из детской книжки в эпос, в сильнейшую вещь заметно уже сейчас. Хотя - а "Хоббит" разве сказка?.. Та же гибель Торина в конце? Не для детей это, расстроятся, как ты совершенно справедливо заметила. И где привычный хэппи-энд, когда все жили долго и счастливо, и со всеми все в порядке?.. Скорее уж затишье перед бурей... Здесь же это заметно еще более. Совершенно живой и человечный в своем страдании Бинго. И совершенно настоящая бездушная суматоха поутру... И очень человечные, настоящие друзья, примчавшиеся на помощь... И бирочки на знакомых вещах, которые он с горя не заметил, а на часы ведь смотрел и не раз!.. И действительно, скорее все кончить, одним махом, и забыть, захлопнуть дверь...
Не будет ничего в земляной норе?.. Нет, слабый отзвук получится, именно сотрясение. Может еще с потолка посыпаться немного - я по крайней мере так думаю... Но катаклизма не произойдет, это точно. Может, потому этот момент ушел в конце концов.
Но вообще - черт возьми!.. Ты меня своим постом поразила, это уже чисто писательский каданс, или я уже совсем ничего не понимаю. Ты, видимо, пишешь, или - такие случаи реже, но бывают, занимаешься иным творчеством. где тоже приходится вести поиск. Такое не развить -просто грех. Не хочешь написать мне РМку?..
P.S. кстати, Шекспир ведь и комедии писал. ;-) Правда, к делу это никак не относится... ;-)
Кейл!.. Пожалуйста за розы. :-) Но ведь это слайды, как ты их умудрилась прикрепить на dekstop?.. Да, программер из меня... общипанный. :-)))
Ты знаешь, мы с тобой похожи. Тоже не любила в сказках середины, когда начинаются эти самые приключения, по методу "появились-не спросились". Умом-то понятно, нет опасности, нет и сказки, а на деле. Н-да. :-) И все что ты пишешь очень и очень по теме, твои посты всегда интересно читать. Сразу пристаю с вопросом, а что за эпизод тебе напомнил давешние ощущения?..
И ты права, опять же, Бинго должен пройти через этот кошмар. Что-то и мне говорит, - не будь Бинго второй, не видать бы нам Фродо Бэггинса. Бинго должен быть готов к своему пути, это жестокое потрясение сразу показало, чего он стоит, стерло инфантильность и легкомыслие сразу же, навечно. Хотя Бильбо здесь и вправду выступил не в самом лучшем свете...
Хоббитов за двери и подарки в окно!.. Сразу же моему шкодливому воображению нарисовалось, как в окно протискивается перина, а за ней вылетают часы-ходики. Зрелище, скажу я тебе :-))) А мысль "так вам и надо" похоже оказалась продуктивной. Видишь, второй раз проявляется. :-)))
О Кольце. Видимо, противоположные ощущения происходили от взаимодействия - Кольца и хозяина. Кольцо - как уже обсуждалось, не могло дать ничего своего, оно обыгрывало недостатки (или достоинства) что находило у своего хозяина, в равной мере пытаясь использовать и то и другое .У Голлума никакого желания куда-либо идти не было, и видимо, быть не могло. :-) Бильбо и Бинго оба путешественники в душе, так грех не вытянуть их на дорогу и не привести куда следует. А истончение, видимо, неотъемлемая часть власти Кольца. Хотите вопрос на засыпку?.. А Саурон тоже - истончался? :-)
Кошка!.. Да, как ни верти, приходится признать, что Бильбо поступает по-свински. Бросить, уйти не предупредив, да еще всучить племяннику, как точно выразилась Кейл "долгоиграющий сюрпризик". Увидим, как в разговоре с Бинго Серый Маг пытается оправдать его хотя бы частично. Хотя по мне эти доводы звучат... слабовато. Но не будем забегать вперед. :-) Думаю, что имено потому этот эпизод переписан уже в третьей, и сцена становится глубже и интересней. И драматизма в образе Бильбо дейтсвительно нет. Он обманывает сам себя, эта веселость кажется мне напускной, во второй мы еще увидим это несколько лихорадочное возбуждение, которое находит и на Бинго, правда по-другому... И слово "прости" в письме было бы очень и очень кстати. Не оправдало бы, а все же... Вообще, "по жизни" КАК сделал бывает намного важнее, чем ЧТО сделал, проверено. ЧТО можно частенько простить, войти в положение. А КАК - это уже сложнее. Что-то меня в философию сегодня понесло... :-)
А Бинго другой не только пока, он во второй вообще неузнаваем. То ли еще будет? ;-) Ох мне сейчас влетит за таинственность. :-)))
А вежливый Фродо и вправду уморителен. Вслед за тобой представила эту сцену - с тем же результатом. :-)))
Лайре!.. Хе, занудно. Ты еще и издеваешься. :-) Давненько я тебе не писала... Буду срочно исправлять положение. За ссылки и цитаты спасибо, отмечено. Ассоциации интересные, а в фан-клуб можно и пройтись, а то они все жалуются, что народу мало. :-) О хвостах. Ой, посмешила! :-))) Хорошо было начинать понедельник с такой вот порции веселья. Мы похоже, становимся совсем уж англичанами. "Таким образом, Англия своими печатными легендами о хвостах прославилась на весь мир настолько, что англичанину нигде нельзя появится, чтобы ему не начали тыкать в глаза тем, что у всех англичан есть хвост". У.Тайлор.
Да. Бинго во второй неоднозначен и ярок - идет развитие характера... И вде его части - постоянно две, еще до контакта с Кольцом они есть - подумать почему... проявляются исключительно заметно. Удивительно другое, ты во многом повторяешь мою рецензию на пиппина первой части, помнишь - на кинофоруме. Совпадение - или?..
Почему вся компания примчалась утром? Как я смотрю, этот вопрос многим интересен. :-) когда я восстанавливала этот кусочек, мне думалось, что детей отправили домой раньше, и о "новостях" они узнали уже слишком поздно, чтобы куда-то бежать. О Мерри мы все помним по первой, что он с родней уехал раньше, путь назад был неблизкий. Зато утром, права Кошка, растолкал Фродо братца-лежебоку и вперед!.. Хотя - версия о тактичности возможна, и пожалуй, более вероятна...
Так, опять не лезу в один пост, напасть какая-то!.. :-) Получите этот кусок, потом продолжение следует.

[Laire]

По поводу последних кусочков.

Кошка писала:А Сэмчика не угостили?

Мне тоже именно такая мысль пришла в голову сразу по прочтении! И еще: вот не болят же у них животы от такого обжорства!

Zoe писала:Так продолжалось первые три года, но постепенно безоблачное счастье все больше туманилось ему самому непонятной дымкой.

Как-то в этой редакции слишком быстро Кольцо начинает действовать на Бинго, хотя он, в отличие от Бильбо еще ни разу его не надевал. Всего лишь три года прошло, а он уже чувствует, что растягивается... и ему неспокойно, если Оно не при нем. В первой было совсем не так. И в четвертой, кстати, тоже прошло гораздо больше времени, пока Фродо Б. начал что-то этакое чувствовать...

Ведь во многом Сэм - тот же Одо, в смягченном варианте. Мягкий, добрый, немного ленивый

Однако, пока что он таким не выглядит. Добрый - да. А вот "мягкий и ленивый"...? Скорей, наоборот, в этой сцене в трактире он весьма активный и деятельный, даже решительный... Готов "действовать, работать, бороться" - интересно, кстати, как бы это он стал бороться с "особо кровожадными гоблинами" или "огромными троллями, уже не боящимися солнечного света"...

Кстати, "деревья-люди, злобные и хитрые" - не из этой ли компании будущий коварный Фангорн, который даже на Кольцо покушался?

В целом, мне кажется, слишком быстро нарастает чувство тревоги, слишком рано и явно разрушается "древний любимый покой", опасность уже очень близка и реальна (даже для "самых твердолобых), хотя герои еще даже не вышли в путь. Нет этого ощущения мирного домашнего Шира, которое я так люблю - хотя и в четвертой оно длится недолго, но все же здесь... как-то все очень уж мрачно с самого начала... Куда же дальше нагнетать напряжение? А ведь до Заверти и Брода еще ой как далеко!

Только не подумайте, что мне вторая не нравится. Присоединяюсь к тем, кто уже сказал теплые слова в адрес этой редакции. Она хороша по-своему.

[Laire]

Zoe писала:
на форуме уже появилась некая Zooey. Срочно надо что-то придумать.

Действительно, так и запутаться недолго. Впрочем, ты можешь поменять ник - написаться кириллицей.

...геоическая тетя Лобелия с зонтиком, наверное, зрелище еще то...

Здесь, наверное, имеется в виду сцена, когда Лобелия набросилась с зонтиком на Сарумановых молодчиков, за что и угодила в кутузку Действительно, тут она выглядит почти героически.

тоже не любила в сказках середины, когда начинаются эти самые приключения

А я наоборот! Вначале - еще не очень понятно, в конце - уже все ясно и потому неинтересно, а вот серединка - самый смак! Так и с "Хоббитом" было, когда я его лет в 8-9 прочла

мне думалось, что детей отправили домой раньше

Я, видимо, исходила из того, что в 4 редакции сказано: хоббиты позволяли молодежи засиживаться на вечеринках допоздна, т.к. бесплатная кормежка ну и все такое. Так что мне даже в голову не пришло, что они могли уйти раньше, до прощальной речи и исчезновения...

Зоя:
Хвосты, видимо, уже прочно вошли в фольклор. Что касается писем - само собой, очень жду. Насчет рецензии на Пиппина первой части - что ты имеешь в виду? Где я ее повторяю? Когда пишу про Бинго или про Одо? Честно говоря, у меня пока ассоциаций не возникало, может я не очень хорошо ту рецензию помню...

Про "истончение" - тут как раз мне подходящая цитатка попалась, Письмо 131. (Народ, признайтесь, я вас еще не замучила цитатами?)
Там речь шла о Нуменоре и о том, что людям было запрещено ступать на бессмертные земли(т.к. нельзя было лишать их особого дара Эру - смерти)- их смертная природа бы этого не вынесла. И Профессор дает такое пояснение:
The view is taken (as clearly reappears later in the case of the Hobbits that have the Ring for a while) that each 'Kind' has a natural span, integral to its biological and spiritual nature. This cannot really be increased qualitatively or quantitatively; so that prolongation in time is like stretching a wire out ever tauter, or 'spreading butter ever thinner' - it becomes an intolerable torment.
На всякий случай, перевод (может, не все, кто читает тред, хорошо знают английский): Считается (и это ясно проявилось позднее на примере хоббитов, которые некоторое время были носителями Кольца), что у разных "существ" есть свой естественный срок жизни, соответствующий их биологической и духовной природе. Этот срок нельзя увеличить ни в количественном, ни в качественном отношении. Пытаться продлить этот срок во времени, это все равно что натягивать проволоку все сильнее и сильнее или "размазывать масло (по куску хлеба) все тоньше и тоньше" - жизнь превращается в невыносимое мучение.
Т.к. хоббиты были смертными, то Кольцо, давая им бессмертие, именно так на них и действовало. Вероятно, то же самое чувствовали люди-кольценосцы до того как стали призраками (а может, и после того тоже?)
Но вот Саурон, видимо, не "истончался" - он же был майя бессмертный
Другое дело, что это письмо было написано уже после того, как ВК был закончен. Было ли у Профессора такое объяснение уже во время написания второй редакции или оно возникло позднее?