О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Cath]

Фридманка, милая, спасибо огромное!!
Особенно за это:

Первоначальное сообщение от Fridmanka
Пусть "the Sun" будет сиять для тебя "above all shadows"!

[ОльгаДва]

Первоначальное сообщение от Rika


ПРОСЬБА!

У меня есть одна нижайшая просьба к нашим высокоученым дамам!

Умоляю, не делайте библейскую цитату, приведенную Джеки, поводом для еще одной бесконечной дискуссии на чисто теологические темы. Подобные богословские споры о христианских мотивах в ВК, конечно, любопытны, но они разом отсекают от разговора большую часть завсегдатаев этого треда, особенно тех, кто не принадлежит к христианской религии (в любом ее варианте) или является атеистом. А такие люди здесь тоже есть, уверяю вас.

Поэтому, очень прошу, если кому-то снова захочется обсуждать в мелких подробностях христанские (католические) идеи в ВК (и в образе Фродо), создайте отдельный тред по религиозным вопросам в ВК (помнится, на Имладрисе такой был) - и все будут довольны.

Рика, прошу прощения, но считаю своим долгом сказать - для многих образ Фродо неотделим от христианских и метафизических вопросов. Они тоже имеют право высказаться. Должны же появляться новые темы, новые мысли для обсуждения. Иначе наша дискуссия прокиснет. Как и с чем доживем до третьего фильма?

[Rika]

ОльгаДВа,
С одной стороны, все это, конечно, верно... Высказываться имеют право все. Свобода слова - дело святое.

Но вот только... Посмотрите на это и с другой точки зрения. И ВК в целом, и образ Фродо, в частности, не исчерпывается лишь христианской религией. Они шире, иначе их популярность в мире была бы жестко ограничена лишь христианскими регионами планеты, а это далеко не так. А потом, что Вы предлагаете делать во время христианских дискуссий на "узко-специальные" темы тем, кому догматы христианства известны плохо или не интересны? Или даже более того - глубоко чужды (например, по факту принадлежности к другой религии)? Молчать в тряпочку? Уходить? Зажмуриваться и ждать, когда же наконец "эти христиане договорят о своем, родном"?

Это, знаете ли, тоже проблема... Короче, я не предлагаю совсем вычеркнуть христианские мотивы их этого треда. Я лишь призываю не превращать его в богословский. И еще - уважать интересы тех, кто не относится к данной религии.

А про метафизику я и не заикалась, кстати...

А давешний теологический спор был, конечно, очень бурным, но в нем участвовали практически лишь два с половиной человека. У остальных либо эрудиции не эту дискуссию не хватало, либо просто было не очень интересно. В итоге большинство участников треда в тот момент фактически молчало в эту самую тряпочку. заглядывали, интересовались: ну как, вы тут еще не закруглились? - и уползали обратно.

P.S. А для того, чтобы такой "умный" тред как ФК ФБ успешно жил и развивался, его надо регулярно поддерживать, трудиться над ним, мозгами постоянно шевелить, посты длинные и умные сочинять... Но так уж получилось, что на данный момент у тех, кто в ФК ФБ обычно работатет заводилами дискуссий - увы! - нет времени на серьезные и длинные посты. Кто-то завален работой выше крыши, кто-то болеет, кто-то вон рожать собрался...

Мысли-то на тему есть... Я вот давно уже хочу один текст с очень любопытными мыслями с английского перевести... Но - сейчас я вся в запарке, головы поднять некогда...

А все остальные почему-то сидят и тихо молчат.... А могли бы и сами что-нибудь умное сказать.

[Katherine Kinn]

"Шире христианства" - это как? Уверяю вас, что быть ШИРЕ христианства, оставаясь добрым, невозможно. И нгапрасно вы думаете, что христианство - это то, что понятно только "в христианских регионах".

То, что так привлекает сердца к книгам Толкина - это именно христианская сердцевина, только не все способны, не все имеют достаточно знаний, чтобы точно определить это.

Предлагаю эксперимент: попробуйте исчерпать возможно бОльшее количество мотивов и идей ВК любым мировоззрением или религией. Уверяю вас, только христианство окажется той же размерности, что книга. Вернее, это "Властелин Колец" имеет размерность христианства.

[Rika]

Кэтрин, вот именно этого я и призываю не делать!!!! Я предполагала, что вы - человек умный и воспитанный.... А между тем, хлесткие заявления типа "быть ШИРЕ христианства, оставаясь добрым, невозможно", являются чистой воды провокацией и ОСКОРБЛЕНИЕМ для всех, кто не принадлежит к этой вере. Вы об этом не подумали? Или для Вас это не важно?

Никто не мешает Вам исповедовать вашу религию. Но, будьте добры уважать тот факт, что у других людей здесь может быть ИНАЯ вера и ИНЫЕ убеждения. Не надо здесь никого перевоспитывать. Мы не в христианском храме - здесь не место для проповеди и обращения неверующих.

Я потому подобных дискуссий и боюсь, что по сути своей они - провокация флейма на религиозной почве. А только этого нам тут и не хватало...

[Katherine Kinn]

Рика, я прошу вас читать то, что я написала.
Я говорила о христианстве. Добрый человек любой религии не шире него. И христианин не шире христианства.

** Я предполагала, что вы - человек умный и воспитанный....

Умный - возможно. Воспитанный? вероятно. По крайней мере, пишу грамотно и не чавкаю за столом. Но, по-моему, это к делу не относится.

** А между тем, хлесткие заявления типа "быть ШИРЕ христианства, оставаясь добрым, невозможно", являются чистой воды ОСКОРБЛЕНИЕМ для всех, кто не принадлежит к этой вере. Вы об этом подумать не соизволили?

Но вы ведь не можете доказать обратного? Или запретить христианство (равно как любую другую религию). Вам не кажется ли, что любая религия постулирует свою истинность, правоту и всеохватность? Я вот смотрю в катехизис, а там цитата из апостола: "Кто веровать и креститься будет - тот спасен будет, а кто не будет веровать - погибнет".

Это высказвание очень оскорбительно для нехристиан. Я постоянно сталкиваюсь с людьми, которых оскорбляет констатируемый апостолом факт - что если эти люди не уверуют, они погибнут.

** Никто не мешает Вам исповедовать вашу религию. Но, будьте добры уважать тот факт, что у других людей здесь может быть ИНАЯ вера и ИНЫЕ убеждения.

Это-то мне прекрасно известно. Вы знаете, сочетание моей национальности и вероисповедания подходит скорее для анекдота.
Но неужели так трудно аргументировать высказвания? Я могу показать, насколько полно идейное содержание и месседж книг Толкина отражают христианство, и как он дает ответ на вопрос Алкуина - "Что общего у Ингельда с Христом?" (ответ прост, он лежит н поверхности, но чтобы найти его, Толкину пришлось написать полтора десятка томов текста, создать целый мир). Ваши же возражения против христианских мотивов в обсуждении - это что не все тут христиане, и что Толкин не исчерпывается христианством. Второе утверждение, полагаю, весьма поразило бы Толкина.

** Не надо здесь никого перевоспитывать.

Упаси Боже, у меня и мысли такой нет. Я, собственно, прихожу сюда беседовать о Фродо.
Возможно, то, что я сейчас скажу, прозвучит оскорбительно, но мне совершенно нет дела до мировоззрения собеседников. Меня волнует только и исключительно логичность. последовательность, доказательность утверждений и соответствие их объективной реальности. Для того, чтобы знать христианское учение, не обязательно быть христианином. Но чтобы говорить о нем - или о христианских мотивах у Толкина - его надо знать.

** Мы не в христианском храме - здесь не место для христианской проповеди и обращения неверующих.

Рика, я опять невежлива, но - смеяться уже можно?

1. Место для проповеди есть везде. Например, вся жизнь и все творчество Толкина и Льюиса, Честертона и Александра Меня есть проповедь.

2. Обращение неверующих - личное дело самих неверующих. Я говорю о том, что вижу в истории Фродо (в другой теме - о том, что вижу в истории Финрода, Денетора, Боромира, Арагорна). А уж если я вижу там то, что вам неприятно или не по нраву - это не моя вина, верно?

[geda]

Пробегая мимо -
господа, кажется опять начинается что-то похожее на драку, уже не смоей подачи, тем не менее не могу удержаться чтобы не вставить свои 5 копеек.
Кэтрин бывает, на мой взгляд, излишне категоричной, но с ее последним постом я могу только согласиться, хотя и не бесстрастно - а "в священном трепете".
В современном мире ( в его христианской части, по крайней мере - т.е. в Старом, Новом Свете и в России) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невозможно спастись иначе, чем через Христа и Евангелие. Наш мир - не мир праведных язычников, у людей, пытающихся пройти этим путем, практически нет шанса (увы). Хотя Промысел Божий поистине непостижим. Про буддийский мир, мир ислама, иудаизма и пр. я не возьмусь судить - тайна сия велика есть. Поверьте, я пыталась найти возможные лазейки из этого безвыходного положения - но их НЕТ.
Верховный Сказочник пришел, чтобы спасти героев своей Сказки от страданий и мучительной и окончательной гибели, и своей смертью Он открыл единственную Дверь, которая ведет в Бессмертие и Полноту. Только поверив в это, можно увидеть путь, ведущий к этой двери.
Христиане делают то, что другие воспринимают за проповедь не потому, что они злые, нетерпимые и надменные, а просто потому что это ужасно - видеть самому четкую и ясную дорогу и понимать, что другие ее не видят Как можно об этом молчать??? И нет сил молчать, хоть тысячу раз говорил себе - не надо, это насилие, так нельзя. Но хочется порой кричать на центральной площади города, с самой высокой крыши, как древние пророки (ни в коем случае не равняя себя с ними) - мы спасены! Смерти нет! Ада побежден! Люди, поверьте, что это - так!
Фродо своим подвигом подходит к самому подножью Креста, но уж конечно не превосходит его.

[Лу-Барса]

Уважаемые поклонницы Фродо (можно так, а?)

Не хочу никого обидеть, но ей-Эру, Rika права.
Не надо превращать интересный тред в клуб для избранных. Пусть это и грубо, но не надо.
Религия - это очень деликатная тема. Флейм на ее почве неизбежен. Создание отдельного треда - правильный шаг.
ВСЕ ИМХО. Зато махровая

[Bell]

Рика. Я вот не слишком загружена по работе, тьфу-тьфу не болею и рожу ещё нескоро . Тем не менее, заходить сюда как-то не очень тянет в последнее время.
Кэтринн, Вы уж извините, но для меня гораздо ценнее докопаться до чего-то самой, а ещё лучше с помощью моих друзей, которые живут здесь, чем "заглянуть в катехизис, а там написано".
Это было бы совершенно невозможно, если бы клуб был таким, каким он становится сейчас, потому что играть с Вами на этом поле довольно тяжело, да и не очень хочется, если честно. С проповедниками не спорят - себе дороже выйдет . Проверено на личном опыте, и, кажется, других желающих проверится нет и в ближайшее время не будет .
За что я люблю ВК, так это за то, что там ничего никому не проповедуется, а если и проповедуется, то так ненавязчиво, что в эту проповедь хочется зарыться с головой, а не послать её куда подальше, ещё раз извините.
Да, кому-то близки религиозные мотивы, а кому-то не очень. Здесь собираются очень разные люди, разного возраста и убеждений, и "подкованные" в очень разных областях, не обязательно в религии. Но считать, что из-за своей религиозной "неподкованности" или просто неприятия им не стоит здесь о чём-то рассуждать, или высказывать своё мнение... М-да. "А не надо было вам ходить в эльфийские холмы". Что ж, сейчас почти никто и не ходит, если вы заметили.
Мне совсем не по душе такая категоричность. Её никогда не было в этом треде. Да, здесь говорят о сложных и не всегда приземлённых вещах, но эти темы касаются каждого из нас, близко касаются. Иногда даже слишком близко, иф ю фоллоу ми. Тем не менее, тред до сих пор живёт и очень многими любим, несмотря на то, что эти многие очень разные.
Кэтринн, я прихожу сюда не за тем, чтобы мне указали на мои ошибки и заблуждения, и не за тем, чтобы это указание было подкреплено соответствующей цитатой, пусть и из самой главной Книги. Коллективный "разум и чувства" этого треда, вот что для меня важно. Очень разные и очень любимые мной люди, которые приходят сюда, чтобы понять что-то для себя очень важное, и у тебя на глазах САМИ получают этот ответ. Это потрясающие ощущения, и они имхо гораздо важнее любой, самой правильной цитаты и самых глубоких знаний.
Я знаю на опыте этого форума, чем оборачивается желание кого-то одного причесать и построить всех остальных так, как ему угодно. Люди эмоциональные, неглупые и неравнодушные как правило, этого не терпят и уходят. Потому что они давно уже не несмышлёные дети, чтобы молча внимать и подчиняться какой-нибудь училке с розгами , хоть у неё наверняка другое мнение на этот счёт. И как всегда, наилучшие намерения.
Куда приводят такие намерения, мы все знаем.
ПыСы. Продолжения с моей стороны не будет, потому что не хочу ввести во флейм мой любимый тред. На вопросы и конструктивные замечания отвечу в ПМ.

[Katherine Kinn]

Милые дамы, попробуйте поверить - я не хочу никого воспитывать или убеждать. Я уже писала в своем ответе Рике, что воззрения собеседников для меня значения не имеют (это личное дело собеседников), а имеет значение только логичность высказываний, доказательность утверждений и соответсвие реальности. Обмен эмоциями я вообще не затрагиваю - это у каждого свое, и делиться собственым восприятием - это не то же самое, что обсуждать объективные вещи.

О самостоятельности (это к Bell). Понимаете, когда я ссылаюсь на книги, это означает, что либо там изложены сведения, которые нужно принять в расчет, либо что я совершенно согласна с написанным там, и лучше сформулировать не могу. Почему обращение к уже имеющемуся опыту людей, зачастую более мудрых, чем мы, хуже собственных блужданий в лабиринте и изобретения велосипеда (часто он получается с квадратными колесами) - я понять не могу.

(из мудрой науки семиотики) Дело в том, что любой текст живет только тогда, когда его читают. Смысл текста образуется во взаимодействии между текстом и читателем. Поделиться полученным смыслом - значит обогатить чужое понимание своим и свое чужим, породить новые смыслы. О-смысл-ение мира и есть задача разума, выполняемая при помощи речи. Собственно, поэтому у эльфов искусство речи, ламатьявэ, столь почитаемо и глубоко.

Мысль может отрываться от реальности, расставаться с объективностью - но рано или поздно приходится соотносить мысленные построения с реальностью и оценивать степень их соответствия.

PS. для Bell -

Кэтринн, я прихожу сюда не за тем, чтобы мне указали на мои ошибки и заблуждения, и не за тем, чтобы это указание было подкреплено соответствующей цитатой, пусть и из самой главной Книги.

Интересно, почему бы не воспринять возражение просто как возражение, оппонирование, высказывание другой точки зрения, с которой ваше высказывание выглядит неверным?
вы не допускаете мысли, что моежет заблуждаться и ошибаться? Я лично допускаю такую мысль, и аргументированное возражение меня вполне убеждает.

Коллективный "разум и чувства" этого треда, вот что для меня важно.

Для меня тоже, как ни странно. Но, Bell, неужели истина вас не волнует никак?

Очень разные и очень любимые мной люди, которые приходят сюда, чтобы понять что-то для себя очень важное, и у тебя на глазах САМИ получают этот ответ. Это потрясающие ощущения, и они имхо гораздо важнее любой, самой правильной цитаты и самых глубоких знаний.

Минутку. То есть вы считаете, что знания для получения ответа не нужны? Или я вас неправильно поняла, или вы что-то не так сформулировали. Если у меня есть знание, я не могу им не делиться. Если я знаю, где есть знание, я не могу не указать этого места (к вопросу о цитатах). Если я знаю, что Толкин по обсуждаемому вопросу имел определенное мненеи, я это мнение непременно приведу и процитирую из писем ли, из его заметок ли, из текста ли непосредственно.
Что в этом может вызвать неодобрение (я прочла вышепроцитированное ваше высказванеи именно как неодобрительное) - мне непонятно.

Я знаю на опыте этого форума, чем оборачивается желание кого-то одного причесать и построить всех остальных так, как ему угодно. Люди эмоциональные, неглупые и неравнодушные как правило, этого не терпят и уходят. Потому что они давно уже не несмышлёные дети, чтобы молча внимать и подчиняться какой-нибудь училке с розгами , хоть у неё наверняка другое мнение на этот счёт. И как всегда, наилучшие намерения.
Куда приводят такие намерения, мы все знаем.

Это относится ко мне? Если да, то: А вы считаете, что я этим занимаюсь? Я не имею власти кому-либо запретить - я тут не модератор, я просто одна из многих. Я просто физичесики не могу никого построить - в стеи об этом вообще смешно говорить, здесь всеравны, таково ее неотъемлемое свойство. Я не могу запретить развивать какую-то тему или мысль. Я могу только высказывать свое мнение и оспаривать мнения, которые мне кажутся неверными - но и вы можете то же самое.

А уподобление учатсников треда детям, которые молча внимают училке с розагми, прсото лишено всякой привязки к реальности - ну кто может заставить вас, Рику, Фридманку или Геду молчать? Какие розги в сети?

Решительно, не понимаю я, за что вы боретесь.

Все, конец оффтопу и обсуждению методологии, вернемся к Фродо.

[Cath]

Попробую тоже высказаться на эту тему до ее закрытия.

имеет значение только логичность высказываний, доказательность утверждений и соответсвие реальности. Обмен эмоциями я вообще не затрагиваю - это у каждого свое, и делиться собственым восприятием - это не то же самое, что обсуждать объективные вещи.

Все дело в том, что Вера - это особое состояние души. В ней главное чувства, а не факты. Я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что не могу выразить словами свои мысли, поэтому почти не участвовала в той самой дискусии. (Рика, случай еще более сложный, чем недостаток эрудиции, хотя и он конечно имеет место быть ) Можно приводить сколь угодно много цитат и аргументов. А я буду чувствовать в душе, что они неверны, по крайней мере для меня, но дать такие же четкие контраргументыы не могу. Вот конкретный пример. Кэтрин, вы говорите, что ВК не шире христианства, а я (и не только, как я понимаю) считаю, что шире. Я это чувствую всем сердцем, но спорить об этом, доказывать... если что-то и сможет меня переубедить, то не логичность и не доказательность утверждений, а как раз обмен эмоциями и тот самый коллективный "разум и чувства".

А что касается вообще уместности таких разговоров здесь - по-моему, проблема в том, что все эти дискуссии приводят к тому, что участники начинают обсуждать собственно религию, а Фродо оказывается как бы ни при чем А этого бы не хотелось. Поэтому, как бы мне не было интересно читать посты уважаемых участников данного треда на богословские темы, присоединяюсь к предложению Рики - давайте перенесем это в отдельный тред.

[Katherine Kinn]

Ну вот, только я собралась писать большой пост собственно о Фродо и поделиться с собратьями давно лелеемой мыслью, как пришлось мимоходом снова вернутсья в тему - но уже не религии. Нет. В сферу мышления. Cath, когда дело касается сравнения двух концепций (мир ВК и мир по христианству, например), то вера тут ни при чем. Я занималась этим сравнением, еще будучи атеисткой. Мой атеизм мне ничтуь не мешал. Задача сравнения идей литературного произведения с некоей философской или религиозной системой - это не область веры. это область знания и логики. Этим занимается мировое литературоведение, и атеист Топоров прекрасно справляется с задачей выявления христианских мотивов у Гоголя. В общем, это распространенная ошибка.

Если я говорю: "Идеи ВК - христианские" и перечисляю их, и называю аллюзии, и привожу мнение самого Толкина, и принимаю во внимание опыт исследования произведений Толкина самыми разными людьми, то, чтобы аргументированно оспорить это утверждение, следует привести аргументы же.

"Мамой клянусь" - не доказательство :-) А эмоции. В общем. к флейму и обидам приводит неверное причисление к области веры и эмоций задачек на логику и знание. Давайте этой распространенной глупости не делать.

[Cath]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
"Мамой клянусь" - не доказательство :-) [/B]

Кэтрин, в этом и дело. Мне казалось, мы здесь собрались не для того, чтобы что-то друг другу доказывать (и что должно быть результатом - все придут к одной точке зрения, которую мы голосованием признаем истинной?). А для того, чтобы выслушать мнение других и сделать для себя какие-то выводы. По крайней мере, я - именно для этого. Продолжать не буду, дабы не переходить на флейм.

P.S. Пожалуйста, больше не отвлекайтесь от большого поста о Фродо, чтобы мне ответить.

[Angel Hebe]

Что ВК не шире христианства, а я (и не только, как я понимаю) считаю, что шире.

Не только , это я могу точно сказать И привлекает-то меня в книге не религия. Я не искала в Вк христианские мотивы и их не видела. Захочу найти- и найду, как и что угодно другое (имхо)потому что "широко" Если профессор по обсуждаемой теме имел определенное мнение-это прекрасно, это очень интересно, но ,как тут миллион раз говорилось,
книга и мир уже живут сами по себе. Каждый этот мир видит по-своему.
А дискуссия наша до сих пор не кисла, и не думаю, что пока у обитателей треда будет интерес- скиснет от недостатка новых тем.
Главное что бы интерес БЫЛ

[geda]

Господа, простите меня еще раз (уже в который), но я считаю, что неправильно переносить этот разговор в другой тред. Согласна, эти обсуждения вносят элемент раздора в общий как бы "лад", с одной стороны. С другой - я нет-нет да и заглядывала в этот тред последние 2 недели и видела полное затишье. Обсуждать как бы и хочется и как бы и нечего, собственно. Ну что, в сотый раз разбирать тот или иной эпизод фильма? Можно, конечно. Можно обсуждать спойлеры - но их по сути и нет пока. Между тем есть люди и есть их реальная жизнь - здесь и сейчас. И здесь и сейчас с нами происходят события, быть может, не менее важные, чем в ВК. Здесь не капище фродопоклонников, а тред "О Фродо Бэггинсе". А ФБ для меня - это каждый из нас. Это Рика. Это Джеки. Это Кэтрин. Это Бэлл. Это я, грешная.
И у каждого из нас - свое кольцо, свое родовое проклятье. И каждого из нас оно искушает - между прочим, именно сейчас, в сей момент.
Фродо Толкина и его путь есть идеал, мера и степень, "идеальный метр" из Палаты Мер и Весов. Все, кого поразил и зацепил этот герой так или иначе ему сродни, но безусловно идут своим путем. Только вот Гэндальфа ни у кого из нас, как правило, нет. И эльфов нет. И даже Арагорна нет. А порой нет даже Сэма. Что остается делать одиноким странникам? Обмениваться впечатлениями. Делиться обрывками знаний и личным опытом. Спорить и думать.
Так вот я думаю.
О Фродо Бэггинсе за всеми этими разговорами забыть не получится, наоборот, тут-то он и окажется по-настоящему живым - если каждый найдет Фродо в себе.
А что до Бога и религии - так ведь путь Фродо - это путь СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности и предельного риска, для жизни и больше, и по сути вера - это единственное, что может спасти современного ФБ на его пути через небоскребы, офисы, аэропорты, казино и стриптиз-клубы 21 века.

[JMie]

Первоначальное сообщение от geda
А порой нет даже Сэма.

Сэма найти, на мой взгляд, как раз бывает труднее всего...

Первоначальное сообщение от geda
и по сути вера - это единственное, что может спасти современного ФБ на его пути через небоскребы, офисы, аэропорты, казино и стриптиз-клубы 21 века.

Может быть, все-таки выделить в отдельный тред? Я глубоко уважаю религиозные чувства других людей, но будучи сама не настолько в это погружена, я считаю для себя высказывания о том, что "вера - единственное спасение" не то чтобы неприемлимыми, но немного неуместными... Я считаю, что каждый человек сам должен дойти до осознания своей религиозности и того, верит он или нет. И когда кто-то мне говорит, что единственное, что в этом мире может спасти - это вера, я испытываю дискомфорт... У меня друг есть очень религиозный, и он периодически пытается мне что-то внушить, но это производит обратный эффект . Я все это веду к тому, что может быть, кому-то здесь неприятны такие беседы о вере, ведь это глубоко личное. В таком случае, тем, кто хочет это обсудить, можно открыть новый тред.

[Fridmanka]

Ох...
А я рожать совсем уж было собралась... (Рика, спасибо, что причисляешь меня к зачинщикам дискуссий - мне бы хотелось обладать такой способностью).

Кинн, дорогая. Хотелось бы закончить флейм, да не могу молчать
Экскурс в мудрую науку семиотику совершенно уместен, если речь идет об отношении читатель - текст (ну и автор сюда же). Т.е., индивидуальное осмысление текста и мира, индивидуальный поиск истины и т.д. А здесь - достаточно сложная коммуникация (лицо А, лицо В...лицо N, текст Х, автор текста Х и еще до фига факторов), которую нельзя свести к обмену информацией, как тебе прекрасно известно. Для меня этот тред - это прежде всего личностное общение людей, объединенных любовью к Фродо и симпатией друг к другу. А это значит как раз учитывать и эмоции, и мирровоззрение друг друга, и атмосферу, на которую может повлиять мое высказывание.
Иногда приходится выбирать, что дороже - друг Платон или истина. Так вот, истина не померкнет, а я не пойду против совести, если решу сохранить друга и не стану спорить с той же Белл, которая, к примеру, пишет о спасении души. Пусть я с ней не согласна и готова привести двести цитат из Библии о спасении, но лучше я постараюсь понять, что она хочет сказать, и аккуратно ее дополню (а потом, если она захочет, я с радостью расскажу ей наедине все, что думаю о спасении)...
Опять же, Кинн, все упирается в то самое - 1-е Кор 13. Если мне плевать на собеседника, то любая истина, которую я выскажу, обесценится и вызовет отторжение.

Да, Кинн, я согласна с тобой и тоже считаю, что ВК не шире христианства, но многие считают иначе, потому что иначе относятся к христианству. А это уже другой разговор, который лучше вести в другой обстановке.

Рика, я согласна, что нельзя засиживаться в оффтопах и забывать о Фродо. Но возникает множество других оффтопов, в которых тоже по разным причинам могут участвовать не все. Просто когда речь заходит о вере - нужно быть максимально осторожными и корректными, потому что тема глубоко личная и эмоционально окрашенная.
Разрешите все же говорить о Фродо в христианском контексте. Обещаю делать это предельно осторожно.
А отдельный тред о вере мы уже "проходили". Атмосфера дискуссии там совершенно иная - бесполезный спор, в котором собеседники не слышат друг друга.

[Katherine Kinn]

Фридманка, желаю тебе удачи в сем ответственном предприятии. Как только - так сразу свистни, чтобы мы тут не волновались :-)))

Я вот что думаю - в принципе, я ведь занимаюсь тем же обменом мнениями. Только поскольку я имею несчастье ко всему подходить от логики, может показаться, что я непременно борюсь за единственно верное мнение. Вовсе нет. Просто привычка такая - все испытывать на прочность. Мнение, которое выдерживает такую проверку, я принимаю в свою обойму :-).

И по поводу 1-е Кор. 13 тоже соглашусь :-) Я, может, просто любовь к ближнему представляю себе немного иначе, и, любя ближнего, я не могу не оспорить неверное (с моей точки зрения) мнение. А ведь, скажем, по другим вопросам с той же Рикой у нас были полные совпадения.
Естественно, что свою точку зрения каждый считает верной, а иначе мы бы на своих точках зрения не стояли, верно?

Теперь к вопросу цитат и мнений. Тут все зависит от цели. Если мы говорим о том, как каждый из нас представляет спасение - тут, собственно, все понятно, все высказываются и максимум уточняют, правильно ли друг друга поняли. Это вроде спора о вкусах - а свой вкус другому передать нельзя и не нужно. А если мы говорим о том, какое понятие спасения существует в христианстве (буддизме, исламе, иудаизме etc.) то тут в самый раз процитировать догмат или писание, чтобы свои представления, возможно - ошибочные и неполные, не выдавать за учение. Уф. То же самое касается того, что хотел Толкин вложить в свой текст и языческий ли он. Тут цитата более чем уместна.

И напоследок. Если кому-то показалось, что я стремлюсь привести все к Единому Мнению, то я прошу прощения за то, что мои намерения были неясно или неверно выражены.

(ушла обратно писать о ФРодо, буду ближе к ночи)

[Fridmanka]

Задача сравнения идей литературного произведения с некоей философской или религиозной системой - это не область веры. это область знания и логики.

В общем. к флейму и обидам приводит неверное причисление к области веры и эмоций задачек на логику и знание. Давайте этой распространенной глупости не делать.

Кинн, в том-то и дело, что есть разница между исследователем литературного произведения и, скажем так, его любителем. Исследователь ставит перед собой цель докопаться до объективной истины, поэтому он обязан быть свободным от собственных эмоций, связанных с предметом исследования. "Любитель" же не может (или не хочет - его право) абстрагироваться от эмоций, его восприятие произведения перемешано с эмоциями. Поэтому бессмысленно требовать от "любителей" беспристрастного взгляда.
Потому же, кстати, у многих обитателей этого треда возникают сомнения - а стоит ли слишком скурпулезно "анализировать" Фродо.

Что касается мировоззрения автора, есть две крайности: 1) Профессор был католиком, следовательно, все, что он написал, следует воспринимать только в свете этой религии; и 2) А кто такой Профессор? А мне плевать, во что он верил.
Обе крайности опасны, имхо.
Нет, я никого не обвиняю в провозглашении какой-либо из крайностей. Просто хочу предостеречь от обеих.

Кинн, я с нетерпением жду поста о Фродо!

[Rika]

Фридманка, дорогая , я не пытаюсь здесь запрещать какие-то темы. Я не модератор и не имею на это права. Тот мой призыв был всего лишь очень личной просьбой. Кстати, хоть мы часто не соглашаемся друг с другом, на этот раз я готова подписаться под большей частью того, что ты сказала в нынешнем споре.

В том-то и дело, дорогие мои... Именно этого я и боялась... Стоило вновь мимоходом затронуть тему религии, и целый день народ на треде ругается друг с другом... Что и следовало ожидать. Сами видите: эта тема, столь любимая некоторыми, имеет тенденцию приводить к флейму. Причем, флейму достаточно ожесточенному, поскольку (как совершенно верно заметила Фридманка), вера и религия - предмет крайне деликатный и личный. А для многих - еще и достаточно болезненный.

Кэтрин, если Вы
а) считаете проповеди необходимыми и уместными в любой обстановке, даже здесь,
б) и не понимаете, насколько некорректным было то ваше высказывание...

то - увы мне! Могу лишь сетовать на собственное невезение - тягостное это дело, относиться к "религиозным меньшинствам" и находиться при этом к компании убежденных проповедников. Что ж, буду считать это возмездием судьбы лично мне - я часто сама бываю несдержанной на язык.

А Ваша отсылка к катехизису некорректна. Человек, не имеющий отношения к христианству, волен не открывать книгу, чье содержание противоречит его убеждениям, и тогда сентенция апостола не будет его шокировать (а вообще говоря, апостол констатировал не факт, а то, что он считал фактом - доказательств истинности христианства не больше, чем доказательсв истинности любой другой религии).

Но вот когда собеседник в лицо тебе безапелляционно заявляет, что тот, кто не принадлежит к христианству, не может быть добр (или "не спасется" - или другой аналогичный постулат, утверждающий его превосходство над тобой "по религиозному признаку")... Это уже, знаете ли, как по физиономии получить. Совсем другой коленкор...

Я по наивности считала веру вопросом сугубо личным. И мне казалось, что зная (или хотя бы догадываясь) об иных религиозных убеждениях твоего собеседника, не очень вежливо говорить ему в лицо, что именно твоя вера - единственно истинная и что все, кто к ней не принадлежит эээ... так сказать, ущербны.. geda, Вас это, между прочим, тоже касается... Такие вещи обычно говорятся либо сильно не подумавши, либо с намеренным желанием спровоцировать оппонента. Ну, еще такие вещи позволяют себе фанатики...

Эх, с грустью должна сознаться, что понимаю Белл (хоть и спорила с ней недавно до крика по другому поводу) - такое положение дел на нынешнем ФКФБ в очередной раз вызывает нежелание сюда приходить.

ЗЫ: Кстати, только за сегодня шестеро постоянных участников этого треда высказались за перенос чисто религиозных дискуссий в отдельный тред...

[Jacky]

Всем большой привет!
Жаль, что давненько сюда не заглядывала, притом вовсе не из-за отсутствия желания, просто не могла. И уж совсем грустно стало, когда, заглянув сюда, неожиданно обнаружила флейм. И, поскольку это случается уже не в первый раз, я как-то печально об этом задумалась. Все-таки это совершенно нехарактерно для нашего треда и надо вместе подумать, как избегать такого в дальнейшем. И, конечно, жаль, что именно вопросы, прямо или косвенно связанные с верой, с христианством послужили поводом к столь напряженной дискуссии (хотя, с другой стороны, все понятно: то, что важнее и дороже всего, и отстаивается с наибольшим пылом, а иногда, увы! - и ожесточением). Логично напрашивается вывод: давайте избегать обсуждения столь разделяющих нас вопросов. С другой стороны, поскольку те самые пресловутые "христианские мотивы" и в ВК, и в "образе" (извините!) Фродо присутствуют, совсем отказаться от возможности их обсуждения тоже было бы неверно. Поэтому лучше всего, наверное, поступать так - по возможности не обсуждать здесь, в этом треде, сущностных вопросов христианства и любой другой веры (религии), если это не связано напрямую с книгой, фильмом или героем. Не поднимать вопросы истинности тех или иных убеждений, догматов, канонов, постулатов, тем более убеждений конкретно друг друга. Стараться ограничиваться информативными моментами и не допускать безапелляционных высказываний. В то же время необходимо, видимо, помнить, что "уста говорят от избытка сердца", и есть вещи, о которых трудно, если не невозможно говорить "с оговорками", как в научной дискуссии. Наверное, в таком случае, поскольку ИМХО не всегда подходит, достаточно сказать "Я верю, что..." или, к примеру, "согласно моей вере..." - и все будет понятно, и вряд ли вызовет обиды или отторжение.
Возможно, это звучит наивно, но просто очень уж жалко. Просто по своей природе я ужасно не люблю разного рода "выяснения отношений" и, подобно Фридманке, считаю, что лучше промолчать, чем поссориться. При этом не думаю, что тем самым я как-то предаю свои убеждения - обычно они выясняются в самом начале общения. Если обнаружилось совпадение - прекрасно, можно общаться дальше, это очень вдохновляет. Если нет - зачем обострять? Особенно если речь о политике, религии... Можно разругаться на всю жизнь, а истину так и не "родить". Да что там религия - одна моя подруга повадилась "доставать" меня Шумахером и возмущаться, почему это я за него не болею... Совершенно не подозревая, насколько тема "Формулы" для меня болезненна...
Бывают, конечно, ситуации, когда молчать нельзя, но здесь, в треде, это явно не тот случай...
Простите за многословие. Просто здесь всегда было очень славно и мирно. Всех объединяла любовь к Фродо - разная, как и люди, собравшиеся здесь, и удивительная атмосфера благожелательности. Даже споры, самые бескомпромиссные, были корректными. Я надеюсь, что и в дальнейшем мы будем прежде всего думать о Фродо и о совместимости с ним сказанного нами. Тогда, может, о чем бы мы ни говорили, мы сумеем избежать "выяснения отношений", больше похожего на флейм.
И еще. Геда, я не согласна насчет фильма. По большому счету, мы очень мало его обсуждали, и здесь вполне есть, что сказать. Начать хоть с начала: почему рассказ о судьбе Гэндальфа решен именно через сон Фродо?

Теперь о приятном.
Cath, извини, что с опозданием - присоединяюсь к поздравлениям! Желаю радости, света, надежды, всего самого лучшего!

[Fridmanka]

По большому счету, мы очень мало его обсуждали, и здесь вполне есть, что сказать. Начать хоть с начала: почему рассказ о судьбе Гэндальфа решен именно через сон Фродо?

Да, Джеки. Здесь фильм обсуждали мало (тоже, кстати, тема, для многих неразрывно связанная с эмоциями ).
Про сон Фродо - вот за что я благодарна Джексону (я уже говорила) - так это за эту прочную связь Фродо с Гэндальфом. Кстати, в этом сне явная надежда для Фродо, что Гэндальф все-таки жив... Хотя, со свойственным ему пессимизмом, он отзывается об этой надежде: "Nothing... Just a dream". И такая боль в глазах...
Это ведь не единственная отсылка к Гэндальфу. И в сцене "укрощения" - "I do pity him" - это явно на слова Гэндальфа.
Жаль, что с Фарамиром они не поговорили о Гэндальфе (как и о многом другом). А еще жаль, что Гэндальф мало говорит о Фродо. В первом фильме я просто обожаю это его выражение лица, когда Фродо вызывается идти в Мордор.

[Fridmanka]

Ау! Народ!
Интересно у нас получается: как флеймо-оффтоп - так все тут как тут, а как о Фродо - так гробовое молчание.
Пообщаться-то хочется... Последнюю неделю, можно сказать, гуляю

[Yuv]

Оффтоп, и не совсем оффтоп в то же время.

Я хоть и не оставляю здесь постов – серьезное обсуждение Фродо для меня все равно что саму себя истязать, я это уже прочувствовала всей кожей и душой, – но заглядываю. Самое неприятное в этом треде – нетерпимость. Нетерпимость к оппоненту, нетерпимость к людям не той формации, нетерпимость по большому счету к самим себе. И мне очень захотелось сказать несколько слов.

Торжественно заявляю: ВСЕ обитатели этого треда интересны, им есть о чем сказать, но нужно уметь слушать, проявлять терпимость. Понимаете? Ведь в сущности, все говорят об одном и том же – о своей любви к миру м-ра Толкиена.

С удовольствием читаю Кэтрин Кинн. Мне интересны ее мысли, и в особенности знания. Кэтрин, я очень люблю Галадриэль, но Ваш язык настолько сух, что со стороны кажется, будто обращаясь к кому-либо, Вы вынимаете кнут и начинаете грозно им размахивать. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я. Хотелось бы увидеть человека, а то он так укрылся за литературоведом, что только по некоторым обмолвкам и удается представить Вас. Одна только маленькая просьба в ПМ.
Мне интересно читать мысли Геды (кстати, теперь мне странно так называть человека, лучше бы по имени, и – увы – я так и не дождалась согласия или несогласия с ее стороны на то, чтобы выслушать мой вопрос, что ж, уже и не нужно). Очень рада ее возвращению, и, опять же, надеюсь, она и далее будет появляться.

Первоначальное сообщение от geda.
Наш мир - не мир праведных язычников, у людей, пытающихся пройти этим путем, практически нет шанса (увы).

Спасибо, что не оставили этим людям шанса, милосердные вы наши . Шучу, я вижу Геду очень и очень импульсивной. Самое забавное, меня это не оскорбляет. Нельзя погибнуть тому, кто, препарировав свою душу, пришел к однозначному выводу: мир – многогранен, смерть - неизбежна. Неважно, во что веровать, важно – как.
Про буддизм вспомнили? В курсе, что ЭТО – одна из древнейших религий? А ада и анахаи не могут быть побеждены, пока стоит мир. И эльфы – есть. Удивительно было внезапно обнаружить их. И рай на Земле… есть. Так что же со мной произошло за последний месяц? Вы не пробовали в четыре часа утра выйти на улицу и ожидать восхода солнца? После потерь, разочарований, боли… не пробовали? Так попробуйте! Через христианство, через буддизм, через веру в себя и внезапно обретенную цель.

Последнее сообщение от Rika.
А давешний теологический спор был, конечно, очень бурным, но в нем участвовали практически лишь два с половиной человека.

Восхитительная фраза! И кто эти полчеловека?.. Рика, а ведь я согласна с Вами. Просто выразить следует так: в треде необходима корректность и терпимость, особенно в вопросах, связанных с обсуждением религиозных мотивов Книги.
Я очень люблю посты Джеки. В них много света, подкупающей искренности.
И Фридманка вызывает самые теплые чувства.
С нежностью отношусь к Бел и Кэт, которым скорей всего до этого нет дела, но надеюсь, они помнят, почему. И ощущение такое, что именно они-то и вынесли из ВК то главное, что звучит там. Это о Фродо, Горлуме и милосердии.

Кэт, жаль, что я не решилась поздравить раньше. Всех благ тебе и удачи всегда и во всем.

Каждый смотрит в себя. И это – Фродо через свой внутренний мир, свои переживания – для кого-то болезненно, а для кого-то – просто разговор о любимом герое литературы. Кто-то видит эту историю через христианство и аппелирует к самому м-ру Толкиену, англичанину-католику. Кто-то позволяет себе видеть этот мир в свете язычества. Кто-то просто позволяет себе мечтать обо всякой всячине. И что?.. Будем швыряться камнями? Безгрешны, как я понимаю?..
Говорить, но без камней. Так лучше будет. Почти 21 год я люблю мир м-ра Толкиена, и, придя на ХА, едва сразу же не ушла в пустоту и одиночество. Подумайте, будьте милосердны к приходящим. Вы не поняли моей иронии, поймите обращение напрямую. Позвольте вести несколько линий. Ну вот, пишу и ощущаю, как холодная рука сжимает сердце. Опять изгонят игнором. Ухожу греться. *Грустно, и из другого треда*: «если человек молчит, это не значит, что ему нечего сказать, что он – мебель», и что его жизнь гладка, и розами и лилиями устлан путь его. Я не нашла здесь Фродо. Простите, Геда, но его здесь нет. Докажите обратное, буду очень рада, и не я одна, надо полагать. Перечитала, и задумалась в очередной раз: постить ли? Как прощание навек. Не прощаюсь.

ЗЫ: Модераторы, если что не так, пожалуйста не молчите, можно ведь ошибаться и по незнанию, а оно, как известно, не освобождает от ответственности.

ЗЫ2: Кэтрин, Вы обещали пост о Фродо.

[Katherine Kinn]

Обещала. и пишу. Только я полагала. что я быстренько изложу пару мыслей, и будет все чинно, а оно потребовало думать и написать много. так что я тружусь. :-)

[geda]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Yuv

Мне интересно читать мысли Геды (кстати, теперь мне странно так называть человека, лучше бы по имени, и – увы – я так и не дождалась согласия или несогласия с ее стороны на то, чтобы выслушать мой вопрос, что ж, уже и не нужно).
Yuv, здравствуйте! Меня зовут Наталья, но Геда - это не ник, а моя фамилия, и практически все мои знакомые и друзья зовут меня по фамилии, так что в этом нет ничего зазорного. Простите, что я проигнорировала Ваш вопрос, мне свойственен эгоцентризм и я вполне могла его не заметить Может, Вы повторите его в ПМ? Или просто повторите? Уверяю Вас, он не останется неотвеченным.

Все остальное - позже. Идет Страстная Неделя, сегодня мой Возлюбленный Хозяин будет предан на распятие. Я должна быть с Ним.

Простите меня все, кто счел мои выступления жестокими и нетерпимыми. Буду работать над собой.

[Rika]

Фридманка, дорогая моя,
стоит ли удивляться, что сейчас сюда заходит так мало народу? В последний месяц-полтора очень специфичные темы дискуссий, связанные с ними бесконечные офф-топы и повышенная флеймоопасность распугали большинство постоянных посетителей ФК ФБ (давайте признаем, наконец, этот печальный факт). А те, кто еще остался, сейчас просто очень мало свободного времени. Это только флеймы - дело нехитрое, много умственных усилий и времени они не отнимают...

И все же, милые дамы,
Может, нам все же стоило бы прекратить офф-топы? Ну не модераторов же, с миссис Андерхилл во главе опять призывать разбираться и их тереть? Мы что, дети маленькие, порядок сами навести не можем? Все, кажется, высказались на больную тему, все уяснили точки зрения друг друга… Ну и ладненько! В идеале, хорошо бы нам самим наш последний флеймовый офф-топ взять и дружненько потереть… Чтобы глаза никому не мозолил и не провоцировал на дальнейшее продолжение…

[Rika]

Джеки,
О сне - очень интересный вопрос. Я еще ни разу так его для себя не ставила. Ну, если навскидку… С одной стороны, "сон Фродо" это "технический" прием, связывающий для зрителя два фильма через кульминационный и, с "идейной" точки зрения, переломный момент первого фильма. Ну а сон для этого – очень естественный и удобный ход. Тем более, что в самом романе сны всегда играли важную роль. Боюсь соврать, но мне кажется, что в романе есть упоминание о том, что Фродо во время своего похода в Мордор видит мага во сне...

Ну и для цивилов, заодно, этот эпизод - напоминание о судьбе Гэндальфа – чтобы они хоть узнали его, когда в он в Фангорне объявится!

А что еще… тут надо подумать… и много подумать… Я, допустим, вижу в этом "сне" вполне логичное продолжение разработки образа Фродо. В какую сторону?

Далее заранее извиняюсь за некоторый сумбур и обрывочность многих мыслей. Но у меня катастрофически не было времени, чтобы привести их в более-менее стройный вид, придать законченную форму. Весь последний месяц я была в страшной запарке и сегодня первый день как смогла хотя бы немного вынырнуть из своего рабочего "дурдома". Но я решила не откладывать… Я действительно очень скучаю по нашим старым дискуссиям, их настроению и живости. И мне очень хочется хотя бы сделать попытку вернуть дискуссию на любимом ФК ФБ в привычное русло.

Итак:
После того, как Джексон сделал хоббита моложе, в его фильме стала очень важна сквозная тема взросления и мужания главного героя.

Как точно заметила Фридманка, Фродо и маг в фильме искренне привязаны друг к другу. ПиДжей в своей трактовке превратил книжную дружбу Гэндальфа и Фродо в очень теплые и эмоционально близкие отношения учителя и ученика, даже "деда" и "внука".

Фродо привык полагаться на Гэндальфа. Даже когда мага нет рядом, он чувствует себя под его опекой и защитой (как маленький ребенок за спиной отца). Первое, что он говорит Сэму (и себе) в трактире, когда выясняется, что Гэндальфа там нет: "Не беспокойся, он придет"… Именно Гэндальфа он зовет на помощь в бреду, умирая от моргульской раны… Первое, что он спрашивает мага в Ривенделле: "Почему ты не пришел [ко мне не помощь, хотя обещал]?

Это еще во много поведение незрелого человека, почти ребенка, который боится брать на себя полную ответственность за принятие решений и действует только "в рамках" инструкций, полученных от взрослых.

Но жизнь (и тот же Гэндальф, который понимает, что в дальнейшем его ученику и любимцу волей-неволей придется принимать решения самому) постепенно "обучают" его действовать самостоятельно. Чаще всего - очень болезненным образом.

Это повторяется в самых разных ситуациях - от глобальных, переломных, как на Совете или на Карадрасе, до мелких деталей.

Таких деталей особенно много появилось в FOTR SEE. Вспомните, к примеру, прощание во дворе Ривенделла: "Братство ожидает Хранителя!" – и Фродо, под перекрестьем взглядов, вынужден хотя бы внешне брать на себя функции предводителя отряда, хотя он не желает этой роли и не готов к ней ("Мордор, это направо ли налево?").

Их новый диалог перед Морией ("Кому же мне доверять? - Доверяй только самому себе".) развивает и дополняет ту жестокую, всегда царапавшую меня сцену на Карадрасе, когда Гэндальф ультимативно перекладывает на плечи Фродо все бремя решения за выбор пути для отряда и, тем самым – ответственность за последствия этого выбора.

Действительно, жестокий поступок, но – это необходимая жестокость. Ведь Гэндальф предчувствует, что может погибнуть. В том их новом диалоге маг предупреждает Фродо об этом почти открытым текстом: "Надейся только на собственные силы". – Что ты имеешь в виду? – В этом мире много разных сил, плохих и хороших. Некоторым из них сильнее меня"…

И тот последний их разговор в Мории (на привале) – последний раз, обратите внимание, когда в момент опасности (появление Голлума) Фродо сразу бросается за помощью к своему защитнику и покровителю. И получает от того последний "урок" жалости ("История Смигола печальна… Не спеши осуждать никого на смерть"…) и личной ответственности за происходящее ("…как распорядиться тем временем, которое нам отпущено").

Эта линия "воспитания и взросления", прописанная через отношения мага и Фродо, в фильме настолько сильна и важна, что гибель Гэндальфа на мосту Казад-Дум становится переломным моментом в джексоновском БК – и в дальнейшей судьбе Фродо. Именно в тот миг, теряя Гэндальфа, он рывком взрослеет (как сирота, которому уже не на кого надеяться) и начинает вести себя совершенно по-другому. Инфантильный мальчик умирает вместе с магом, а оставшийся взрослый Фродо, берет на себя ответственность за все. Даже за смерть Гэндальфа, в которой не виноват…

Правда, под влиянием шока он шарахается в другую крайность – и берет на себя действительно абсолютно все, отгораживает себя, как стенкой, от всех остальных. Причем Фродо позиционирует свою миссию как СВОЙ и только свой долг, гибельный для окружающих, в исполнении которого ему никто не может помочь (он долго отталкивает даже Сэма…) Опять же, вспомните, даже в режиссерской версии Фродо после Мории не произносит ни единого слова до Зеркала – до "поединка воль" с Галадриэлью! Он добровольно обрекает себя на одиночество, оставляя себе только мысль о долге и о завещание Гэнальфа об отпущенном ЕМУ времени. А Галадриэль окончательно укрепляет его в этой мысли: "Хранители колец обречены на одиночество…. Это задача предназначена тебе и если ты не справишься, не справится никто".

И развитие этой темы, благодаря такому прологу, очень логично и плавно перетекает во второй фильм. Пролог ТТТ возвращает нас в переломный момент FOTR, сделавший его героя таким, каков он есть на то момент, когда мы с ним снова встречаемся.

В начале ТТТ, следующая же сцена после "сна" - опять возникает тема Гэндальфа: Причем, уже Сэм ссылается на указания и мнение Гэндальфа как на нечто абсолютное ("Не думаю, что Гэндальф планировал для нас такой путь".). А что же Фродо? "Гэндальф много чего не планировал, но все же оно случилось". [Какой толк рассчитывать на указания Гэндальфа, если тот не смог спасти даже самого себя?]

Вот он, еще один - отголосок того самого кошмарного сна. Ох, сколько тут всего намешано, в этой простой фразе… И боль оставленности, и горечь собственного одиночества… И пришедшее через опыт горькое знание: враждебные силы этого мира настолько могущественны, что даже самые мудрые, сильные и добрые могут ошибиться, оказаться слабее зла – и кануть в бездну, оставив тебя беззащитным и одиноким с неподъемной ношей на плечах… А значит, рассчитывать, действительно, нужно только на себя... А значит, надо терпеть, сжав зубы, идти вперед, даже без всякой надежды… Потому что долг никто не отменял. Потому что сдаться сейчас, значит предать все, что было. Потому что даже смерти не дано прервать ту духовную связь и отменить завещание друга – о милосердии и ответственности… И ведь этот внутренний диалог с Гэнадальфом продолжится уже в следующей сцене – в укрощении Смигола… "Теперь, когда я его вижу, мне действительно его жалко"…

На контрасте c FOTR, с первых же сцен ТТТвидно, насколько насколько Фродо изменился внутренне, насколько он повзрослел по сравнению с тем мальчиком, которого мы только что видели в Мории! В ТТТ Фродо, при всей мягкости своей манеры, уже очень жесткий, и решительный. Он может колебаться, не знать, какое именно решение будет правильным, но всегда ясно, что решения принимает здесь именно он – и готов отвечать за них. Как здесь сказал когда-то Кайо, он постоянно стремится держать ситуация под своим контролем – очень по-мужски…

Но, парадокс! В ТТТ Фродо действует все жестче, самостоятельнее и решительнее… пока не надрывается! И в Осгилиате происходит катастрофа: он теряет контроль над собой и над ситуацией, переживает чувство полной беспомощности. Отсюда и это отчаянное, ужасное для него признание в Осгилиате: "Мне это не по силам, Сэм!" (ИМХО, по смыслу именно такой перевод ближе всего к его реплике "I can not do this, Sam" – "Я не могу этого сделать, Сэм").

Только после этой катастрофы (предотвращенной в последний миг лишь благодаря помощи друга), Фродо осознает, что другая крайность – расчет ТОЛЬКО на свои силы - не менее бесперспективна. Просто потому, что у любого из нас силы конечны, а его личных сил на исполнение миссии однозначно не хватит... Поэтому Итилиене уже следует то признание равенства и необходимости дружеской поддержки: "Фродо далеко не ушел бы без Сэма".

Ладно, на этом пока прерываю свой поток сознания… Еще раз пардон за некоторую кашу. Но быть может, уважаемые завсегдатаи треда ФК ФБ сумеют отыскать в ней хоть что-нибудь любопытное.

[Rika]

P.S. Еще что касается сна Фродо…
Фридманка,
Хе-хе,судьба нам с тобой, на этом треде работать как Пат и Паташон в цирке - на контрастах !

Читаю я твою реплику, и тут же в репе чесать начинаю: и где ж это во сне о Гэндальфе Фридманка надежду для Фродо на спасение старого мага обнаружила? И где там в реплике Фродо какой-то особенный пессимизм, помимо естественного, вызванного ночным кошмаром и общей безнадегой их ситуации?

ИМХО, в картине, которую Фродо видит в своем ночном кошмаре, намеков на будущее воскрешение Гэндальфа нет – там лишь отчаянная, смертельная схватка! Последнее, что он видит: как пылающий огненный шар падает в воды подземного озера где-то в глубочайших безднах земли и над ним смыкается толща вод… Так сказать, место последнего упокоения мага в грандиозном подземном склепе…

В общем, бедняге Фродо его сон демонстрирует лишь путь Гэндальфа в смерть - "до конца" (до "погребения"). И наглядно подтверждает, что надежды нет, что маг ушел. Фродо ведь не в курсе майярской живучести Гэндальфа и потенциального вмешательства валаров!. И он пробуждается от собственного горестного крика, снова пережив эту потерю...

А уже дальше следует реплика Сэма, разбуженного его криком : "Что случилось?" Тому, наверно, со сна померещилось, что рядом с ними какая реальная опасность, или хозяину резко поплохело, раз тот кричит во весь голос… (Если учесть, что Сэмка в фильме имеет стальные нервы и спит в любых обстоятельствах крепким богатырским сном, Фродо во сне, должно быть, кричал не слабо.) И ответная, успокаивающая, реплика Фродо: не волнуйся, мол, ничего не случилось, мне всего лишь страшный сон приснился… А у самого такое выражение лица, будто ему тот же самый кошмар из ночи в ночь снится…

На самом деле, очень даже непростое выражение лица…. Кошмар этот, вполне вероятно, и впрямь каждую ночь возвращается. Может, Фродо еще и по этому почти не спит ночами – переживать снова и снова картину гибели близкого человека (тем более, когда считаешь себя в этой гибели виноватым) – еще та пытка… А с другой стороны – горькая радость хоть так, хоть во сне, хоть на несколько мгновений еще раз увидеть дорогого тебе человека живым…

[Angel Hebe]

спасибо, Рика!
А можно тогда такой вопрос: очень здорово и, имхо правильно насчет того,что в увиденных фильмах мы наблюдаем две крайности: детское доверие и мужское "это моя ноша", первое рухнуло в пропасть вместе с Гэндальфом, второе- после сцены на стене. Но, опять же имхо, уже в конце ТТТ, он находит силы в чем-то еще, и входит с ними в Ротк- *улыбка и
солнечный свет на лице при разговоре с Сэмом о сказках* Это что-то наверняка ему открылось в результате вырезанного разговора с Фарамиром, они наконец-то поняли друг друга (такие похожие), говорили о Гэндальфе? и сильно повлияло, вселило надежду во Фродо. Кажется опять вырулила к старому вопросу, Балин, и опять я забегаю в Ротк, но если после предательства Голлума и эта новорожденная надежда рухнет, а она по идее должна рухнуть, то на чем дальше то?
(про веру уже понятно, а другием мнения есть)