Союз эльфов и людей

[Элвея]

Внимание!
После долгих размышлений было решено назвать наш новый тред "Обитель СЭиЛ".
Не расстраивайтесь, если ваше предложение не было учтено, после 100 страниц мы можем придумать новое название. Насколько быстро закончатся эти 100 страниц, зависит только от нас. Так что вперед, в Обитель СЭиЛ!
И еще: за нас!

[Richy]

А он что , в свободных темах ??? Я его не могу найти с ФК...

[Крошка]

Я думаю, раз мы оставили этот тред для обсуждений, то предлагаю начать обсуждение Сильмариллиона по главам или начать читать Неоконченные сказания, которые можно найти здесь http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html
Предлагаю все-такие начать с Сильмариллиона, так как большинтсво читали его или находятся в этом процессе- я лично перечитываю. Давайте начнем разбирать во вторник вечером и будем двигаться не спеша, так как народ не всегда успевает. А разобраться надо

[Мидж]

Модераториум
Данное сообщение является чекпойнтом.
С этого момента все оффтопиковые и чатовые сообщения в этом треде будут удаляться без предупреждений.

12го числа будет проведена генеральная чистка треда. Желательно, чтобы к этому числу основная часть флуда была удалена. У меня тоже инет не резиновый.

Первоначальное сообщение от Крошка
Предлагаю все-такие начать с Сильмариллиона, так как большинтсво читали его или находятся в этом процессе ...

Как человек, постоянно находящийся в процессе перечитывания Сильма, имею вопрос.
Можно в СЭиЛ не вступать (прицип у меня такой - никуда не вступать), а в обсуждении поучаствовать?

[Hallveiga]

Крошка, идея с Сильмом отличная. С великой радостью буду обсуждать мое любимое произведение. Ладно, пошла удалять посты...

[Крошка]

Урок 12
Причастие прошедшего времени
после небольших майских каникул возвращаемся к занятиям.

Причастие прошедшего времени имеет в квенья совершенный вид и обозначает завершенность действия во времени. (сделанный, нарисованный, и т.д.)
Причастия прошедшего времени образуются с помощью суффикса ina , конечная гласная основы отбрасывается (если она имеется)

lanta- la'ntina - падать - упавший
car – carina – делать - сделанный

Внимание!!!
Если основа заканчивается на -l, причастие прошедшего времени образуется с помощью суффикса -da: mel- ("любить") melda ("любимый")
Причастия прошедшего времени изменяются по числам, в отличие от причастий настоящего времени!

la'ntinе lassi – опавшие листья
lindina lire – спетая песня

[Элли]

Здравствуйте, дорогие СЭиЛовцы! Прошу простить за долгое отсутствие. Крошка, я тебе отправила перевод! Я его.. хотя в письме все написала.

[Elly]

Я тоже прошу прощения за то, что отсутствовала. Сейчас уже возвращаюсь к нормальному ритму жизни
Домашняя будет завтра утром (возможно, не очень ранним - по Москве).

[Крошка]

Вот и пришел вечер. Так что давайте уже начнем обсуждение первой главы Сильмариллиона.

[Hallveiga]

Тэкс, ээээ, запамятовала, а какая первая? "Песнь Айнуров". да?

[Крошка]

Айнулиндалэ.(песть Айнуров) - первая глава
Вот у меня вопрос родился - почему Мелькор, такой одаренный мудростью и силой, внес разлад в мелодию? Может быть это произошло имено потому, что он был одарен превыше других? или в нем изначально было зло? Но как такое могло быть, если он был создан наравне с другими айнурами? Откуда в нем появилось это желание создать что-то свое, владеть всем?
Или такова судьба любого сообщества ( не знаю, как назвать по-другому) - среди тех, кто готов творить и жить в мире, всегда появляется тот, кто видит устройство бытия иначе и начинает разрушать?

[Любительница]

Привет всем!!! Сначало чуточку оффтопа. Элли С днём варенья!
Где теперь лежит обитель СиЭЛ, немогу найти?
Вечная жизнь, мне кажется это бремя, причём ещё какое, а главное ответственность.
Теперь Сильм. Вообще это мо любимое произведение. Забегая в перёд по тексту и возврашаясь к старому вопросу Крошки скажу: из валар люблю Тулкаса, весёлый он такой, благосный. Уважаю Оромэ, много он для Средиземья сделал. Ну Манве, Ульмо, Ауле Намо, Ирмо, как их можно не любить..Вал люблю не очень, только если Йованну, ну Ниенна, уважение вызывает. Мелькор, это сложно. Я к нему сложные чувства испытыаю, скорее он мне нравиться чем нет. Разлад мне кажется он внёс именно потому, что был сильнее валар, чувствовал это, хотел показать, сотворить что-то самостоятельно. Может хотел покарить Варду, а может просто душа у него была не така как у вех. Не хуже, не лучш, не темней, не светлей, просто другая...

[Richy]

В семье не без уродов
Мелькор захотел внести что-то свое, до такой степени не похожее не остальных. У него это отлично получилось. Но он захотел исполнить задуманное им самим , но не предусмотренное Илуватором . А есть такой неписаный закон : "Никогда не затмевай своего Господина" . Так что думаю , изначально было решено , что от Мелькора не сотанется и мокрого места... Но сначала он исполнит свою партию....

[Элвея]

Мне кажется, Мелькор внес разлад в мелодию именно потому, что был одарен превыше других. Есть такое высказывание: кому больше дано, с того больший спрос. Мелькору было дано боьше, нежли другим, он мог все свое могущество (иначе не скажешь), все свое умение направить на Добро и Созидание, но, к сожалению, гении бывают и добрые, и злые. Добро и Зло идут по жизни рука об руку, и порой бывает трудно удержаться посередине. Нет, думаю изначально зла в Мелькоре не было, просто он, возможно, не смог понять этой границы.
То, что он был создан наравне с другими айнурами, еще ничего не значит. Даже близнецы, рождаясь вместе, никогда не бывают одинаковыми.
Скорее всего это, как заметила Крошка, это судьба любого сообщества. Часто бывает, что кто-то желая добра, вносит дисгармонию и разрушения в окружающий мир. Как с этим бороться? Можно ли как-нибудь изменить существующий порядок вещей?

[Любительница]

Вобщем Мелько хотел как лучше, а получилось как всегда!

Первоначальное сообщение от Крошка
Вот у меня вопрос родился - почему Мелькор, такой одаренный мудростью и силой, внес разлад в мелодию?

Я так думаю, Мелькор был одарён всё-таки больше других, ведь говорится, что он был самым могущественным из айнур. А еще он был, если выражаться человеческими словами, эгоист. Ему хотелось САМОМУ это сделать, он думал, что сам сможет лучше, вернее. Оторвался от коллектива, короче.
Ведь, наверное, у айнур, как и улюдей, разные характеры. Вот Мелькор - эдакий "злой гений".

В общем, если бы это происходило бы сейчас - Эру ака продюссер должен был его из вокальной группы убрать и выпустить в качестве солиста.

А лично я из валар больше всех люблю Ульмо.

Часто бывает, что кто-то желая добра, вносит дисгармонию и разрушения в окружающий мир.

Имхо, так бывает, когда этот кто-то ставит себя выше сообщества. Т.е. первый среди равных - это одно, а Мелькор хотел быть первым и единственным.

[Richy]

А разве Мелькор не был равен Манвэ по книге ?

Первоначальное сообщение от Любительница
Вал люблю не очень..

А можно узнать - почему? Просто мне кажется, что валар в сильме прписаны довольно обще, и составить отдельное представление оних (разумеется, кроме Мелькора, Манвэ и Ульмо) довольно трудно. Чем тебе валы не угодили?

А разве Мелькор не был равен Манвэ по книге ?

Нет.

[Крошка]

Вопрос глобальный - как вы думаете, что было бы, если бы Мелькора не было? Были лишь творящие добро Валары, создающие Арду цветущую и блогословенную? Как повернулась бы история? Мне почему-то не вертися, что был бы мир.. Что-то все-равно случилось бы.
Так уж у меня получается, что по первой главе вопросы по Мелькору - ну кажется мне он самым ярким в первой главе...

Была бы Арда неискаженная.

[Любительница]

Xeni@, Вал я не то что-бы не люблю, просто мало о них и об их деяних знаю, не очень яркие они фигуры. Мне кажется, что если бы не было Мелько то было бы нарушено равновесие, нельзя, чтоб было только добро. Кто нибудь другой бы тогда стал злым.

[Крошка]

Ксюша, ты думаешь, это возможно - неискаженная Арда? я почему-то не верю, не знаю почему... может быть потому, что считаю,что красота и счастье вызывают желание владеть ими единолично... слишком велик соблазн...

Арда была задумана неискажённой. Значит, возможно, п.ч. на всё воля божья.
А нам это трудно представить. Мы не мыслим мира без зла. И в этом я вижу промысел Моргота.

[Richy]

Как это была задумана неискаженной ?
А то Илуватор не знал , что и как будет, и кто что сотворит. Он бы присек все на корню. А так получается, что все было прдопределенно.

[Анчутка]

Не помню, кто сказал, но фраза эта мне очень нравится: "Если бы на Земле не было зла, то люди не могли бы осознать, что есть добро и как оно прекрасно". (правда фраза очень исковеркана моим склерозом..)))
Да и вообще представьте себе жизнь без зла! Я не беру какие-то глобальные конфликты: войны, революции... Но если убрать все проявления зла: ложь, подлость, предательство, а заодно и болезни, то мир стает безлик. Все должно быть уравновешенно: без зла само определение "добро" просто перестанет существовать.
А насчет неискаженной Арды:
"Узрите свою Песнь! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы."
Имхо, зло было принесено в арду еще до ее "искажения", когда звучала песнь айнуров, и создавалась арда, Мелькор если остальные айнуры принесли в Арду добро, то Мелькор от себя внес в себя частицу зла. Причем очень большую частицу, так как из всех айнуров он был самый могущественный.

[Анчутка]

Любительница, лови новую карточку

[Elly]

Д/з к уроку 12:

1. Nurtala aiwё -
Nurtala aiwi -
Nurtina aiwё -
Nurtinё aiwi -

2. Seldo ihirie i racina yulma -
Lamani harninё alantier -


3. Он видит множество найденных сокровищ -
Женщина, спевшая песню, уходит -
Пришедшие люди остановились -

Richy, ты точно Сильм читала, а не ЧКА?

"Ибо Арда Неискаженная существует в двух ипостасях. Одна - Арда Неискаженная, которую они [эльдар] различают в Искаженной...; это - основа, на коей зиждется Надежда. Другая - Арда Неискаженная, которая будет - "будет" по меркам Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что благодаря Искажению будет выше и прекраснее первой, - это Надежда, что укрепляет". (с) ЗиОЭ

Анчутка, "Если бы на Земле не было зла, то люди не могли бы осознать, что есть добро и как оно прекрасно" - это бред. Мы уже в другом треде недавно это обсуждали. Это - штамп. Не нужно мне никакого зла, чтоб видеть добро. Пусть добро будет, даже если я и не буду знать, что оно - добро.

Неужели вы в серьез полагаете, что Эру задумал Арду искаженной? Да что это за Отец, который заранее готовит своим Детям такую судьбу?

[Келебрин]

Xeni@ ППКС!!!Что касается Добра и Зла то например у Аврелия Августина кажется встречается подобное простое и логичное объяснение:тьма - это просто отсутствие света и не более того. Тьма не может постичь Свет(это уже Льюис - "Развенчание власти"). Да и у Толкиена идея та же - вся мотивация действий Саурона легко просчитывается его противниками(поиск Кольца и ожидание того, что кто-то им воспользуется) а вот он сам просто не может себе представить иное использование Кольца.
Но здесь я отвлёкся. В мыслях у Мелькора была власть - но она была и у других ею наделённых как объективная реальность. Другое дело - в нём не было Света то есть веры в Илуватара. А там где нет Света там как я говорил возникает Тьма - злоба зависть и безграничная жажда власти и разрушений.