Как выглядят эльфы

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Kurt

Наоборот, они душевно уставали от Искажения, а тела у них не "изнашивались".

Изнашивались. Тингол например поседел(правда от горя а затем к нему вернулся его обычный серебристый цвет волос) а Кирдан явно описывается седым и старым:"grey and old". Причём учитывая то что сказано о бороде это именно от возраста.

[Marya]

Вообще борода Кирдана - это та еще подстава! Ну везде же говорится, что не росли у эльфов бороды! А тут: "and his beard was long, and he was grey and old"

[Vasya Gondorsky]

Где-то у Толкиена написано, что бороды могли расти у эльфов "только в третьем периоде жизни". Что под этим понималось неясно, но очевидно, что у Кирдана как раз он и наступил.

[Marya]

Ой, а где это написано??? Полцарства за цитату!!!

[Vasya Gondorsky]

Были ли бороды у эльфов?

Однозначно ответить на этот вопрос сложно. С одной стороны, в Неоконченных сказаниях говорится: "Отличительной чертой всех эльфов было отсутствие бороды". Однако в последней главе Властелина колец о Кирдане говорится: "Его борода была длинной". Кроме того, в одном из черновиков Толкиена встречается следующая фраза: "Боpода у эльфов выpастала не раньше, чем они вступали в третий цикл жизни. Отец Hэpданель был исключением, будучи только в начале второго". Смысл последней цитаты не совсем ясен, но можно предположить, что под тремя "циклами жизни" подразумеваются периоды жизни, аналогичные человеческим юности, зрелости и старости.

Неоконченные сказания, часть 2, глава IV

Властелин колец, часть 6, глава IX

Виньяp Тэнгваp, # 41

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#4

[Mary Sue]

Marya, с тебя полцарства

Вася, спасибо за цитату. Безумно интересная инфа.

А как вообще мог определяться этот самый загадочный "третий период"? По желанию и ощущению эльфа? Или были объективные причины? У кого какие идеи?

[Marya]

Спасибо!!! Полцарства с меня
Так по крайней мере все логично складывается. Значит, это в VT написано, а то HoME-то я всю перерыла на этот предмет.

Mary Sue, контакт. Vasya, куском или нарезать?

PS А, теперь понятно, почему Гимли уехал с Леголасом в Валинор. Он решил дождаться, пока Галадриэль вступит в третий период, и у нее вырастет борода

[Vasya Gondorsky]

"Дэвушка, не рэжь колбасу... Пожалуйста!" (с) - услышано мной в магазине лет пятнадцать назад.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Вот-вот! Нечего на Хьюго наезжать, Гил-галад, "светлый государь" - тот еще страшнее был

Вы еще с Балрогом сравните

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[moderator hat on]

Kurt, постарайся впредь не нарушать правила. Твои посты, шедшие подряд, я объединил в один.
[moderator hat off]

Прошу прощения.

Цитирую: "Что до эльфийского "бессмертия": на самом деле эльфы всего лишь жили чрезвычайно долгую жизнь, но постепенно физически "изнашивались", а их тела медленно слабели."
http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...zo_mo/mt.shtml

Ничего у них не изнашивалось

"По лицу Владыки Элронда не угадать было числа прожитых лет. В нем читалась лишь память о многих, скорбных и радостных событиях."

То же самое и про Арвен. Ее возраст теоретически можно было угадать только заметив во взгляде "мудрость и силу знанию, которые дает лишь время".

(Все в переводе Григорьева и Грушецкой. ВК т.1. "Встречи".)

Оригинал:

The face face of Elrond was ageless, neither old nor young, though in it was written the memory of many things both glad and sorowful.

Про Арвен:
Young she was and not yet so... (описывается ее юная красота); yet queenly she looked, and thought and knowledge were in her glance, as of one who has known many things that the years bring.


А "слабели" эльфийские тела только в сравнении с усилением влияния души (что Толкин и имел в виду), при этой своем телесном "ослаблении" эльфы становились все более сильными и неуязвимыми:

Indeed in their earlier days death came more readily; for their bodies were then less different from the bodies of Men, and the command of their spirits over their bodies less complete.
This command was, nonetheless, at all times greater than it has ever been among Men. From their beginnings the chief difference betwenn Elves and Men lay in fate and nature of their spirits. The fe:ar of the Elves were destined to dwell in Ardafor all the life of Arda, and the death of flesh did not abrogate that destiny. Their fe:ar were tenacious therefore of life 'in the raiment of Arda' and far excelled the spirits of Men in power over that 'raiment', even from the first days protecting their bodies from many ills and assaults (such as disease), and healing them swiftly of injuries, so that they recovered from wounds that would have proved fatal to Men.
As ages passed the dominance of their fe:ar ever increased, 'consuming' their bodies... so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed...

Соответственно, раньше феар эльфов еще не так хорошо управляли телом, и эльфа убить можно было легче. Отчего и их смерти (насильственные, ест-но) были более частыми, похожими на человеческие.

Thus it is that the further we go back in the histories, the more often do we read of the death of the Elves of old; and in the days when minds of th eldalie were young and not yet fully awake death among them seemed to differ little from the death of Men.

Так что тело "слабело" только по сравнению с усилением духа (а усиление духа лишь увеличивало силы и выносливость эльфа). И уж на внешности как таковой это точно никак не сказывалось.

"Законы и обычаи эльдар".

[Marya]

А вот такого Трандуила все видели?
Нервным не смотреть!!!

[Любительница]

Marya,
Нет это наверное смех сквозь слёзы.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Kurt

Ничего у них не изнашивалось

Kurt, не понимаю, какой смысл отрицать приведенную мной дословную цитату?
Все другие цитаты, которые ты приводишь, говорят о другом. Влияние феа на тела действительно могло усиливаться, но это не имеет отношения к эволюции состояния этих тел с течением врмени, о котором говорит моя цитата.

[Kurt]

Вася, повторяю:

"По лицу Владыки Элронда не угадать было числа прожитых лет. В нем читалась лишь память о многих, скорбных и радостных событиях."

То же самое и про Арвен. Ее возраст теоретически можно было угадать только заметив во взгляде "мудрость и силу знанию, которые дает лишь время".

(Все в переводе Григорьева и Грушецкой. ВК т.1. "Встречи".)

Оригинал:

The face face of Elrond was ageless, neither old nor young, though in it was written the memory of many things both glad and sorowful.

Про Арвен:
Young she was and not yet so... (описывается ее юная красота); yet queenly she looked, and thought and knowledge were in her glance, as of one who has known many things that the years bring.


Нет никакого изнашивания с течением времени (в том смысле, в котором ты говорил, т.е. нет старения).

[mishonet]

Первоначальное сообщение от Marya
А вот такого Трандуила все видели?
Нервным не смотреть!!!

М-да........ Гм. Был когда-то такой фильм - "Гремлины"... Почему-то вдруг вспомнился. А откуда такая красотищ-ща, если не секрет?

[Vasya Gondorsky]

И об Элронде, и об Арвен говорится с точки зрения хоббитов, которые могли и не отличить признаков угасания. К тому же врядли существовал способ, по которому можно было по лицу эльфа "угадать число прожитых лет", как не существует такого способа для людей. Твои цитаты просто о другом.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И об Элронде, и об Арвен говорится с точки зрения хоббитов, которые могли и не отличить признаков угасания. К тому же врядли существовал способ, по которому можно было по лицу эльфа "угадать число прожитых лет", как не существует такого способа для людей. Твои цитаты просто о другом.

По лицу можно отличить сорокалетнего человека от двадцатилетнего.
А вот угадать сколько лет Арвен или Элронду - 300 или 3000, невозможно.
О чем Толкин и пишет.

+

О Келеборне и Галадриэли, которые вообще все 3 эпохи прожили.

"No sign of age was upon them, unless it were in the depth of their eyes; for these were keen as lances in the starlight, and yet profound, the wells of deep memory".

Так что никаких признаков старения даже у самых древних эльфов Средиземья ПРОСТО НЕ БЫЛО.

[Vasya Gondorsky]

С человеческой точки зрения. Отличить двадцатилетнего человека от соролетнего не проблема, но двадцатилетнего от двадцатипятилетнего? Опять же, признаки старения и изнашивание тел - разные вещи, это же очевидно. Никто не утверждает, что эльфы старели "по человеческому образцу". Но и их тела изнашивались, вследствие Искажения, и "пламенный дух эльдар сжигал их тела изнутри". Каким образом - нам неизвестно.

[arthin]

Курт - но "Very tall he was, and his beard was long, and he was grey and old, save that his eyes were keen as stars".
Если "grey and old" это не видимое старение...
Надо сказать, этот момент у меня всю жизнь вызывал острый дизбелив. Тем не менее, оставлен Профессором в неоднократно переписываемом куске.
Edited: а, сорри, сходу не заметил, что сверху оно и приведено.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
С человеческой точки зрения. Отличить двадцатилетнего человека от соролетнего не проблема, но двадцатилетнего от двадцатипятилетнего? Опять же, признаки старения и изнашивание тел - разные вещи, это же очевидно. Никто не утверждает, что эльфы старели "по человеческому образцу". Но и их тела изнашивались, вследствие Искажения, и "пламенный дух эльдар сжигал их тела изнутри". Каким образом - нам неизвестно.

С какой человеческой точки зрения? У Толкина ведь просто написано "no sign of age". О точке зрения ничего нет.
Если б "но Фродо не видел" или еще что-то подобное...

А про пламенный дух я тоже цитаты приводил. Благодаря все более сильному "пламенению" этого духа, эльфы становились все сильнее, выносливее и неуязвимее, быстрее выздоравливали т.п.

Если ты это имеешь в виду под признаками старения, то согласен.

[Vasya Gondorsky]

Законы и обычаи эльдар:

С течением веков преобладание феар эльфов все росло, "сжигая" их тела (как было уже отмечено). Итог этого - их "истаивание", как люди это называют, ибо тела эльфов становятся, в конце концов, не более чем памятью, хранимой феа...

Kurt, ты ведь цитировал абзац, следующий почти за этим отрывком. Неужели ты его просто не заметил?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Нимродель
А откуда такая красотищ-ща, если не секрет?

А это мультик такой есть. "Возвращение короля" называется. Там среди воспоминаний Бильбо о своем походе фигурирует Elven-King из снятого теми же Messrs Rankin & Bass мультика "Хоббит".
Но там все герои хоть куда. Кто не видел мультиков - вот тут есть коллекция скринов.
http://www.lotruk.com/imagelibrary/index.html

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Законы и обычаи эльдар:

Kurt, ты ведь цитировал абзац, следующий почти за этим отрывком. Неужели ты его просто не заметил?

Только тут нет ничего про старение.
Есть только по постепенное переход в ethereal state (по контексту - только для самых поздних эпох, чуть ли не нашего времени)
и только для тех, кто навсегда остался в Средиземье.
"Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар.

На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания."

[Любительница]

Да, сильные картинки. Боромир, Элронд...

[Vasya Gondorsky]

Kurt, а кто говорил про старение? Я начал с "изнашивания", которое по сути то же, что и твое "угасание", а может быть и еще что-то. Я не утверждал, что эльфы старятся. Но какие-то признаки старения у них могли появляться, почему нет? Те же Тингол, Кирдан и Гвиндор тому примерами.

[Kurt]

Это скорее не признаки старения, а признаки перенесенных страданий, забот, трудностей. Как шрамы.

[Kurt]

Опять таки, что это за признаки старения такие, если эльфы постепенно становились все сильнее и неуязвимее, так что люди начинали думать, что эльфы не просто не умирают, а что их даже и убить-то нельзя?

[Vasya Gondorsky]

Назвать можно как угодно, на слово "старение" не напираю. Но связи "признаков старения" с неуязвимостью нет никакой. Эльфы переносили страдания, заботы, трудности, но становились неуязвимее. Не вижу противоречия.

[Kurt]

Я просто думаю, что раз уж они оправлялись от смертельных ран, а внешних физических признаков "страданий и забот" не было видно на лицах даже очень много перенесших Галариэли, Элронда, Келеборна, то проблем типа "морщины/залысины" у них просто не было.

[Vasya Gondorsky]

Кто сказал, что не было видно признаков? Сказано, что нельзя было определить возраст.