Феанор и его потомки

[Cath]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Я для примера про Финрода говорю. Имхо, это для всех справедливо.

А мне кажется, что это как раз может быть в какой-то мере справедливо только для Финрода. А для остальных - см. цитату Филат Не из любви к Феанаро, однозначно
А "чтоб такие жертвы не даром" - имхо, тоже отдает гордыней. Ну, совершил нехороший поступок - признай ошибку и не возвращайся на этот путь. А на таком фундаменте стараться построить что-то - ничего хорошего не выйдет, как и получилось в итоге. (Я Финрода не имею в виду в данном случае - у него точно было ДЕЛО в Средиземье, независимо от сильмариллов, кораблей и клятв )

[Alligate]

Давайте немного разрядим обстановку?
А то слишком суд начало напоминать:прокурор и адвокат спорят по каждому пункту обвинения:
п.1. Убийство с отягчающими обстоятельствами. Вооруженный грабеж, хищение в особо крупных размерах.
п.2. Уничтожение общеэльфийских ценностей.
п.3? Государственный заговор. Удержание совершеннолетней гражданки против ее воли?
п.4? Покушение на убийство?

Нет, я не против поэтапного разбора дела, а иначе зачем мы здесь все собрались.

Просто выскажу одну идею не по "Сильму".
У Феанаро было 7 сыновей, но его линия оборвалась уже на внуке.
Из потомков Финголфина выжить удалось лишь "гибридам" - результату скрещивания эльдар и людей (Эарендил, потомки Элроса, Элронд).
Галадриэль родила чистокровную эльдиэ, но та вышла замуж за Полуэльфа. Больше из Дома Финарфина никого не осталось.
Арвен вышла замуж за смертного, то есть кровь эльдар все больше и больше растворялась.
Чистокровных эльфов из этих трех домов не осталось.

С биологической точки зрения, эльфийская раса была нежизнеспособной и в результате естественного отбора вымерла (кроме тех, кто успел вернуться в заповедник Аман). Да, и еще тех, кто поддался ассимиляции.
Видимо, люди за счет лучшей приспособляемости вытеснили эльфов из естественных зон обитания.
Динозавры вымерли, а шустрые тараканы плодятся и размножаются.

Не, я разве против? набить морду Феанаро (образно выражаясь, конечно) - тоже благое дело.

[Cath]

Alligate, имхо, это относится только к нолдорам, и не потому что они нежизнеспособны как раса, а из-за своего желания, чтоб их подвиги вечно жили в песнях А ваниары, я думаю, прекрасно продолжали плодиться и размножаться у ног великих

[Vasya Gondorsky]

Alligate, для эльфов несущественно оставить потомство, так как они живут пока существует Арда. Все перечисленные не вымерли, а существуют.

Первоначальное сообщение от Alligate
С биологической точки зрения, эльфийская раса была нежизнеспособной

Вот как раз с биологической точки зрения эльфийская раса оч. жизнеспособна. Эльфы не вымерли, как динозавры в результате природных катаклизмов - они покинули эти земли.

Время эльфов ушло..

[Alligate]

Время эльфов ушло..
--------------------------------------------------
Оно ушло или их у ш л и?
Жизнеспособность вида определяется его способностью быстро приспосабливаться к изменяющимся условиям путем появления у потомства необходимых для выживания качеств . Такой возможности у эльфов не было - при кризисных ситуациях их размножение практически прекращалось, а отсюда один шаг до вымирания вида.
Поэтому они остались только в заповеднике под названием Эльдамар. Почему, как вы думаете, туда людей не пускали?!
Кажется, в Средиземье эльдар вырождались. Так, их потомство (кроме рожденных в Амане)уже нельзя было сравнить с Перворожденными.
Из двух видов конкуренцию выиграли люди (о чем я лично сожалею).

Зы: Vasya, ты абсолютно прав! Поскольку они теоретически бессмертны, природа должна была заложить какой-то ограничитель для роста численности их популяции. Отсюда и целомудренность, являющаяся не столько свойством их натуры, сколько условием выживания вида, чтобы всю Арду не заполонили.
Другое дело, что такое решение - эволюционный тупик, поскольку не оставляет возможности для дальнейшего совершенствования вида в целом.

Хотя нельзя подходить к Дивному народу с материалистических позиций. Перумовщина получается.

[Cath]

А им не надо совершенствоваться, они и так хороши А вымирания быть все равно не может, потому что бессмертны.

Первоначальное сообщение от Alligate
Оно ушло или их у ш л и?

Таков был замысел творца. Можешь говорить, что их ушел Эру, если тебе так больше нравится.

Хотя нельзя подходить к Дивному народу с материалистических позиций. Перумовщина получается.

Ты говоришь про совершенствование. В процессе эволюции происходит усовершенствование генотипа. Да, в связи с низкой рождаемостью эльдар тут отдыхют, но ведь в процессе своей практически бесконечной жизни оно совершенствуются духовно.

[Cath]

Извините, что придираюсь к словам, но нельзя ли в опросе заменить в первом пункте "нет прощения" на, допустим, "нет оправдания"? Потому что оправдать это нельзя, а решать вопрос о прощении не нам.

[Keil]

Я столько пропустила!
Начну с начала (хоть и понимаю, что поезд ушёл ):

То есть мы имеем единственный за всю историю прецедент, когда желания одного из Детей совершенно случайно совпали с волей Мелькора - исходя при этом из совершенно противоположных побуждений.

Совершенно случайно – не думаю. Мелькор очень этого хотел и прилагал достаточно усилий, даже Манвэ сначала верил Мелькору. А желание вернуться в Средиземье, само по себе, в Средиземье, каким оно представлялось в Амане – родной дом и огромные просторы, не несёт в себе ничего плохого, другое дело, что таким оно могло быть без искажения, таким рисовалось в мечтах, которые Мелькор вызвал ложью. И, тут уж я просто верю, таким его можно сделать. Мелькор же просто зазывал их в Средиземье, чтобы погубить. Так что желания их вели к разным целям. И если уж на то пошло, не один Феанор хотел вернуться, хотя после кражи у него было больше на то оснований, чем у других.

и Феанор не поднимал меча на телери, а схватка началась почти против его воли

Не понимаю, из чего ты (Можно "ты", или "Вы"?)сделал вывод, что я считаю, что «схватка началась почти против его воли» и т.д., я это не имела в виду, это единственный момент, которому я не нахожу оправдания, да и самому герою не легко было принять такое решение, хоть и считал, что телери не правы и должны помогать друзьям в нужде, но это остаётся убийством ни в чём не повинных телери, вполне сознательным.

кто против Валар, тот неизбежно за Мелькора.

А если ты считаешь валар на стороне Мелькора? Если считаешь, что они ни чем не лучше того, кто принёс тебе столько горя, несчастья и кого ненавидишь, и чьи поступки доказывали это (хоть и ошибочно)?

но... будь я телери, с трудом представляю, как бы я могла ходить по одним улицам с феанорингами.

...А я понимаю, что, будь я в Альквалондэ, не уверена, что я бы не предала Феанора. Нет, я бы не стала на сторону телери, но и убить бы их не смогла, и стала бы предателем, или пыталась бы остановить всех, и в итоге меня первой же и прибили бы.

О-о, в первый раз когда читала Сильм, меня это сильно зацепило. "погибли прекраснейшие из кораблей, когда-либо бороздивших моря.."

А меня зацепило, когда Феанор приставил меч к Финголфину и последующее изгнание. Там так всё плохо, что хоть плачь. Я понимаю и валар, и Феанора, но они все и правы и не правы одновременно. Нельзя наказывать того, кто считает, что он прав, что его поступки справедливы, он тогда станет считать себя несправедливо осуждённым и это ещё больше укрепит его в плохом мнении об осудивших, но никак не повлечёт за собой раскаяние!!

И второе лично мне простить гораздо труднее. Потому что одно дело - перебить всех в бою, в пылу ссоры, в состоянии аффекта. И другое - с холодной решимостью предать родичей, да еще и смеяться при этом.

Нет! Он считал их предателями, тех, что проклинали его и обвиняли во всём, тех, кто, сами согласившись пойти за ним в Средиземье, теперь его обвиняют. Он им не верил и отомстил.

А иначе бы как получилось, если бы Феанор не сжег корабли, а вернул их обратно - все бы без зазрения совести погрузились бы на них и отплыли бы в Средиземье? Одновременно очень сильно скорбя о погибших телери?

Посмотрела бы я на них! Хотя, может, они бы и отказались плыть и остались бы в Амане (часть), но уверена, что Финголфин поплыл бы на кораблях, был бы верен своему слову. И уважаю, глубоко уважаю его за это. Как же всё плохо! Видеть предателя в том, кто тебе всегда будет верен и не предаст. Только Мелькора я в этом не виню, начало было положено до его прихода, но продолжение могло быть иным. И уже за это я его буду ненавидеть.
И кстати, после прочтения высказанных здесь мыслей, ещё немного и переменю своё отношение к сожжению кораблей, и действительно, кто тянул оставшихся в Средиземье? Мысль, что такой путь зря проделали, что родичей своих поубивали, упрямство и гордость, что нас оставили, а мы всё-таки пройдём!

Я одна такая или кто-нибудь еще на это обращал внимание?

Если честно, я не думала о кораблях. Хотя их тоже жаль. Если бы хоть один остался, один-единственный экземпляр, самый лучший, тогда было бы не жалко, а так эту красоту уже никто не увидит, только из рассказов… а это не сравнится с настоящим впечатлением.

А "чтоб такие жертвы не даром" - имхо, тоже отдает гордыней.

Солидарна! Уйти, чтобы оправдать убийства? Чтобы сказать: мы не зря убивали телери? Зато мы попадём в Средиземье!

Р.S.: извиняюсь, что так длинно вышло, но не могу не сказать!

Первоначальное сообщение от Keil
Нет! Он считал их предателями <...> Он им не верил и отомстил.

Ура ему за это? Споём осанну?

мы не зря убивали телери? Зато мы попадём в Средиземье!

Тьфу.. Да не так!! Не надо ставить мою имху на уши!

Нет, я бы не стала на сторону телери, но и убить бы их не смогла, и стала бы предателем

Если ты считаешь, что отказаться учавствовать в массовом убийстве - суть предательство, тогда у меня просто слов нет..

[Keil]

Ура ему за это? Споём осанну?

Нет, я просто объясняю позицию, естественно, хвалить не за что, но можно понять.

Если ты считаешь, что отказаться учавствовать в массовом убийстве - суть предательство, тогда у меня просто слов нет..

Это было бы предательством по отношению к тому, за кем идёшь, кто верит, что войско ему верно и не предаст, когда потребуется помощь. Это остаётся убийством. но по отношению к тому, кому ты решил быть верен - предательство. Можно отговаривать, пытаться предотвратить убийство. Но если не вышло, не бросать и идти до конца, брать на себя вину вместе с тем, за кем идёшь.

Первоначальное сообщение от Keil

Но если не вышло, не бросать и идти до конца, брать на себя вину вместе с тем, за кем идёшь.

В УК статья за это есть. "Соучастие в убийстве" называется. УК, конечно, не истина в последней инстанции - но всё-таки..
У тебя странное представление о вассальном долге. Особенно странно смотрится в сочетании с синей сигнатурой.

[Alligate]

Таков был замысел творца. Можешь говорить, что их ушел Эру, если тебе так больше нравится.
--------------------------------------------------

Ага, Эру посмотрел на своих Старших Детей и сказал:"Придется их уйти!"
У него брак получился производственный, что ли? Хотя логично, первый блин - комом, зато второй - люди - состряпан с учетом предыдущих ошибок.
А духовное самосовершенствование... Чем дольше живет эльф, тем печальнее его феа под грузом лет (изнашивается она, наверно, в процессе длительного пользования, а заменить нечем). Духовное совершенствование здесь идет в ущерб душевному здоровью. Это в Амане.
Эльфы, оставшиеся в Средиземье, развоплотились, и души их бесприютны.
Вот и получается, что динозавры исчезли, а тараканы остались.

Keil, ты не одинока! Я тоже понимаю Феанаро, а также понимаю арфингов и нолфингов. Им есть на что обижаться. Но поскольку мы феаноринги (или я ошибаюсь?), мы защищаем своих.
Вассальный долг - он и есть вассальный долг. Иди за тем, кого выбрал, до конца.
Как, наверное, тяжело было рядовым феанорингам, сознававшим неправоту своих лордов, но не могущих отступиться от них из любви к ним! Интересно, у них раздвоение личности не начиналось?

P.S. Не будем ругать Феанаро, ругателей у него и так найдется. Целых два Дома! Может, свои вспомнят, за что его похвалить?

[Keil]

В УК статья за это есть. "Соучастие в убийстве" называется.

Соучастие
Странное, наверное, странное.
Но с другой стороны. Ты ведёшь за собой людей, ты им доверяешь, что они тебя не бросят, что они пойдут за тобой, примут твои решения.
Как ты отнесёшься к тому, кто тебя оставит, бросит, когда тебе как раз и потребуется помощь, к тому, кто до этого обещал идти за тобой.
А синюю сигнатуру очень-очень-очень люблю, каждую строчку.
Не понимаю, в чём несочетаемость?

Alligate,

Как, наверное, тяжело было рядовым феанорингам, сознававшим неправоту своих лордов, но не могущих отступиться от них из любви к ним!

Но ведь никто не мешает отговаривать их, пытаться помешать плохим поступкам. И получится путанье под ногами.

А раздвоения не будет. Это же не монстры!
Никто не заставляет следовать, это дело добровольное.

[Alligate]

Синий, по-моему, цвет арфингов.

А аватарчики хорошенькие! Ты остановилась на последнем, или еще находишься в процессе перманентного поиска?

Арфинги, перечитывайте ПТСР для достижения душевного равновесия. Там феанорингов так расписали, что мало не покажется.
И всем хороша книга: и первоисточники автор прекрасно знает, и язык замечательный, но за Первый Дом становится обидно.
Лучше всего феаноринги описаны у Эстелин ("Предначальная эпоха", "Восход луны", "Туманные сумерки над Серебряным озером", "Союзники", "Падение Дориата" и т.д. - все лежит на Тол-Эрессеа в Библиотеке Гарета). Удивительно, она, не скатываясь в апокрифизм и не очерняя одних ради обеления других, показывает феанорингов теми, кем они были - живыми эльдар со своими чувствами и страстями.

[Keil]

Синий, по-моему, цвет арфингов.

Мне просто синий всегда нравился больше всех. Потом стала колебаться между синим и краным. И какая разница, чей это цвет
Спасибо за аватарчики , но "свой" ещё не нашла Если бы можно было несколько сразу... (Правда они-то точно бы не сочетались ) (Извиняюсь за офф-топ)

Надо будет мне почитать про феанорингов, но позже у меня ещё кое-что другое недочитанное но здесь это будет оффтопом

Первоначальное сообщение от Keil

Ты ведёшь за собой людей, ты им доверяешь, что они тебя не бросят, что они пойдут за тобой, примут твои решения.

Кейл, ведь вассалитет - не слепое подчинение. Если твой сюзерен (друг/товарищ/брат - нужное подчеркнуть) не прав, то твой долг, имхо, не помогать ему в меру возможностей вершить зло, а попытаться удержать.

Не понимаю, в чём несочетаемость?

Хм.. Финрод здесь оффт всё-таки, так что давай считать это моим личным глюком.
Alligate, а ты Финрод-зонг знаешь? Там такие феаноринги.. Рядом с ФЗ ПТСР - просто гимн Первому дому.

Эдит:

Alligate:
Арфинги, перечитывайте ПТСР для достижения душевного равновесия.

Ты ошибаешься, если думаешь, что "арфингам" для достижения душевного равновесия нужно затоптать ногами Феанаро. Отнюдь..

[Keil]

А я нормально в ФЗ феанорингов воспринимаю, правда скачивала, в основном песни Финрода
Но после "Белого" (окончательно уйдя в офф-топ)... я ещё нигде не видела таких феанорингов.
Это ужас! Плакать хочется! Почему, если человек симпатизирует одним, он часто очерняет других. Осталось почитать только что-нибудь, написанное поклонником Финголфина или его потомков, чтоб уж всем поровну было!

Кейл, ведь вассалитет - не слепое подчинение. Если твой сюзерен (друг/товарищ/брат - нужное подчеркнуть) не прав, то твой долг, имхо, не помогать ему в меру возможностей вершить зло, а попытаться удержать.

Так я и говорю удержать. Но если не удалось нельза его бросать, никогда! По крайней мере пусть чувствует поддержку, даже если знает, что я не согласна, но, естественно, надо стараться предотвратить плохое.

Но хоть песня и о Финроде, в данном случае имеется в виду другой персонаж Может, это кому-то и не понравится

Первоначальное сообщение от Keil
А я нормально в ФЗ феанорингов воспринимаю

Ты нормально воспринимаешь
"Посмотрите все, наш король свихнулся
Покричим ему что бы он вернулся?"

Осталось почитать только что-нибудь, написанное поклонником Финголфина или его потомков, чтоб уж всем поровну было!

И всё равно Феанору достанется больше. Никому он, бедняга, кроме себя и Моргота не угодил.

Но если не удалось нельза его бросать, никогда!

Кейл, в ПТСР есть замечательные мысли на этот счет. Нельзя на одной вере и любви держаться. Должно быть еще и понимание. Голова должна работать кроме сердца. И еще, имхо, убивать только ради того, чтобы сохранить верность - это верх цинизма и еще чего-то плохого, чему я не могу найти названия. На нафига такая верность!! А если дальше твой кумир решит пойти войной на Эру?

[Alligate]

Alligate, а ты Финрод-зонг знаешь? Там такие феаноринги.. Рядом с ФЗ ПТСР - просто гимн Первому дому.

Попытка прочтения была... Зашла она далеко: целых четыре строчки.

Эдит:
Ты ошибаешься, если думаешь, что "арфингам" для достижения душевного равновесия нужно затоптать ногами Феанаро. Отнюдь..

Феанаро затоптать трудно. Он сам кого хочешь затопчет. Как-то его у Мандоса встретили? Побили или он сам всех по углам запинал?

----------------------------------------------
Так я и говорю удержать. Но если не удалось нельза его бросать, никогда! По крайней мере пусть чувствует поддержку, даже если знает, что я не согласна, но, естественно, надо стараться предотвратить плохое.
----------------------------------------------

Keil, ППКС
А что за "Белый"?

ЗЫ: Есть хоть одно прозведение, написанное нолфингами? Да уж, они бы раздали каждому брату по сережке, хе-хе.

Люди (или эльдар), не уходите далеко! Надоело реакции по 20 минут ждать.

Alligate, у нас не чат. Иногда ответа приходится месяц ждать.

Попытка прочтения была... Зашла она далеко: целых четыре строчки.

Читать ФЗ? Это круто.. А слушать не пробовал?

Побили или он сам всех по углам запинал?

Думаю, все сами по углам разбежались.

[Cath]

Нельзя на одной вере и любви держаться.

Это очень сложный вопрос. Боюсь, нам тут на него ответа не найти. Ксения, а ЧТО должен сделать сюзерен, чтобы вассал счел клятву верности недействительной? Где проходит граница? А если их связывает не только клятва, но и дружба, любовь или родство?

[Alligate]

Читать ФЗ? Это круто.. А слушать не пробовал?
-----------------------------------------------

Где?!! На моих 33600 б/сек?!!

-----------------------------------------------
Думаю, все сами по углам разбежались.
-----------------------------------------------

Тэлери? Вряд ли. Ох, они и обрадовались!

-----------------------------------------------
А если дальше твой кумир решит пойти войной на Эру?
-----------------------------------------------

Феанор скажет: "Пойдем" - значит, пойдем (на Моргота же пошли, хоть он и Вала). Мы вассальную присягу кому давали, Эру или Феанору?
Замечаю за собой странную вещь: придя на форум умеренно феанористым, час от часа все лучше понимаю феанорингов. Если их все так в ошибки постоянно тыкали (хотя они прекрасно и сами их осознавали), нетрудно озлобиться. Тут мы от людей недалеко ушли: скажи в сотый раз: "Я же тебе говорила!" и никакого воспитательного эффекта не дождешься.
Так вот, чем сильнее напор неистовых арфингов, тем сильнее мы упираемся в ответ. И уже не желаем каяться, а угрюмо молчим в сторонке. Пока молчим, а потом будем действовать в лучших традициях нашего безбашенного Главы. То есть ни за что не извиняться и не оправдываться, зато разбирать недостатки Золотого Дома (найдем, если надо будет, не сомневайтесь!).

[Vasya Gondorsky]

Главное, без флейма и троллизма обойдитесь при этом.

EDIT: Alligate, Спасибо.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кстати, Alligate, твоя сигнатура оскорбительна и флеймоопасна. Смени ее, пожалуйста.

Только сейчас заметила!! И с этим человеком я разговариваю?? Стыд мне и позор..

Так вот, чем сильнее напор неистовых арфингов, тем сильнее мы упираемся в ответ.

На твоём месте я бы не стала этим гордиться.
Dixi.

[Дагмара]

Разборки все-таки начались Народ, давайте по существу и без наездов.

Первоначальное сообщение от Cath
ЧТО должен сделать сюзерен, чтобы вассал счел клятву верности недействительной?

Преступить закон, честь, совесть, унат, аксан и всё такое.
Имхо, что бы не связывало тебя с кем-то - если ты не разделяешь его целей и устремлений, то идти за ним не стоит.

[Данька]

Первоначальное сообщение от Alligate
Читать ФЗ? Это круто.. А слушать не пробовал?
Где?!! На моих 33600 б/сек?!!

а заказать? хоть у Фангорна хоть у самих тамплевцев...

кстати оффтопом. А кто-нибудь задумывался каково было нолфингам? В резне они участвовали точно так же, но им об этом все дружно забыли. это я в какой-то момент вживалась в роль Фингона и меня очень не радовало ощущение, что на твоих руках такая же кровь, но никто, кроме тебя самого, тебе об этом не напомнит.