Феанор и его потомки

[Alligate]

Vasya, сменю! Она не флеймоопасна, это шутка над высокомерием феанорингов. По аналогии с чьей-то подписью "Мы, нолдор, не нацисты, и пусть все остальные низшие расы помнят об этом". Тут не утверждается, что нолдор - высшая раса, над ними просто подсмеиваются.

Xeni@, где говорится, что я горжусь? В любом случае за пределы вежливой перепалки выходить не собираюсь. Даже без иронии постараюсь обойтись.

В ПТСР меня не устраивает вот что: там сквозной нитью проходит мысль, что феаноринги в Белерианде занимались только истреблением своих. А как же тогда Предел Маэдроса? Что он там делал, квенилас распивал? Не синдар же Дориата с орками сражались, у них Завеса была. Я их за это ни в коем случае не осуждаю, но замалчивать деяния феанорингов тоже не стоит.

А Маэдрос в ПТСР очень даже отличный.

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Xeni@
А Маэдрос в ПТСР очень даже отличный.

Ппкс!

[Alligate]

А кто-нибудь задумывался каково было нолфингам? В резне они участвовали точно так же, но им об этом все дружно забыли. это я в какой-то момент вживалась в роль Фингона и меня очень не радовало ощущение, что на твоих руках такая же кровь, но никто, кроме тебя самого, тебе об этом не напомнит.
------------------------------------------------

Задумывались. Фигово им было.
А меня всегда удивляло, почему о Финакано вспоминают в последнюю очередь. Это ж какое надо иметь сердце, чтобы пойти за Майтимо после Хэлькараксе! Кстати, потомки Двух Домов, в отличие от их Глав, по-моему, меж собой дружили. (за исключением Тургона).

[arthin]

Keil
"Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником, скотина этакая?!"
Я всегда понимал Толкина так, что в его сказке есть четкая мера "степени падения" того или иного персонажа. Это такая положительная обратная связь - она зависит от допустимой для данного персонажа меры зла, и она же приводит оного к точке активного участия в последующих злодеяниях. Конфликт может быть запрограммирован и неизбежен - но осуществляется через "наиболее падших" из всех присутствующих.
Был ли Феанор "первым учеником" Мелькора - вот в чем здесь вопрос.
Если был - то пенять на Мелькора нет смысла, Феанор получается его сознательным сообщником.
(Насколько вообще возможно сознательное зло...)
А вот если не был... Ясно, что влияние Мелькора и затемнения на Феанора очень велико - действия его предельно далеки от спокойного и доброго состояния духа. Но - насколько Феанор провоцирует всех и насколько это общая атмосфера того момента? Толкин не дает однозначного ответа. По оттенкам можно догадываться, что злы были многие - а Феанор, в своем духе, не стеснялся брать ответственность на себя.
Вот именно поэтому важно - насколько Альквалонде есть деяние самого Феанора и насколько результат общей атмосферы? Так же как - то, что ведет его в этот момент, это нужда и отчаяние или обида и злоба?
И главный вопрос - был ли объективный смысл в противостоянии Валар как таковом? Было ли в спешке Феанора нечто выше обиды и вожделения?
Xeni@.
Я всегда считал, что вассальная присяга у эльфов уже по форме предусматривает возможность отказа. Потому что эльфийскую клятву затруднительно не выполнить - но имеют место быть многочисленные преценденты типа Нарготронда.

Первоначальное сообщение от arthin
Я всегда считал, что вассальная присяга у эльфов уже по форме предусматривает возможность отказа.

Я тоже так считаю. Именно поэтому меня удивляет готовность переступить через всё, включая себя, если сюзерен того пожелает. Вассал - не раб.
Зы: А собаку мою (в Xeni@) терять не надо.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
Я всегда понимал Толкина так, что в его сказке есть четкая мера

О как, значит. Сказка. Для меня - немного больше, чем...

И главный вопрос - был ли объективный смысл в противостоянии Валар как таковом? Было ли в спешке Феанора нечто выше обиды и вожделения?

Сильно подозреваю (да что там, просто уверена) что у нашего любителя провокационных вопросов есть своя (апокрифическая, не иначе!) версия. Ну так поделись, срази нас всех наповал!

[arthin]

Дагмара - это что же бывает больше, чем сказка?!
Версия у меня, конечно, есть... Но, во-первых, не хочется писать. Во-вторых, ответы - убийцы вопросов...

[Дагмара]

Ну я так и знала. У меня даже появляются страшные догадки. Мама, держите меня семеро 8-O

[arthin]

Это какие же? :-)

[Дагмара]

"ответы - убийцы вопросов..."

[arthin]

Все ж давно написано. "Эанарион", "Утро в Альквалонде"... Я давно уже сказал, что имею туда единственную претензию - принижение других персонажей.

[Дагмара]

Закономерно. Но, надеюсь, плюс еще пару собственных мыслей за пазухой? А то я разочаруюсь

[arthin]

Разочаровывайся. Не вижу я собственных мыслей. То, что Феанор первым задумался, что есть зло - мысль Альвдис. А все остальное у меня из нее непосредственно вытекает.

[Дагмара]

А в деталях? Что вытекает, тезисно, если не трудно. У Альвдис много моментов, с которыми я в корне не согласна.

[arthin]

Вытекает? То, что он неизбежно с его натурой должен был заняться рискованным исследованием. И должен был оказаться в трагическом одиночестве - ибо Валар не знали Искажения, а эльфы инстинктивно сторонились его - ведь "кто долго занимается деяниями зла, оказыватся в большой опасности...". И должен был оказаться перед жуткой единоличной ответственностью за судьбу Эндоре.
А дальше начинается то, чего я не знаю даже в виде версии, ибо не Феанор. Ясно лишь, что есть смысл у создания Сильмарилов, и их почему-то надо было уберечь от всех. Ясно, что Феанор был в отчаянии при Затмении под грузом ответственности - но ясно и то, что он знал, куда торопился (ну не верю я в великого исследователя, не умеющего удержать в голове стратегическую цель под напором эмоций! Не та профессия. "Не бывает" (с))...
В общем, все это не суть. За всем этим стоит главный вопрос - возможно ли преодоления Искажения силами Детей?
PS. Как видишь, сражать наповал мне нечем. Вопросы интереснее...

[Дагмара]

"преодоление Искажения силами Детей". А вот это уже интересно. Искажения в себе? Искажения Арды как физического мира?
А что ты в таком случае думаешь насчет Атрабет?
Я сомневаюсь в возможности преодоления искажения в себе - это тоже самое, что вытащить себя за волосы из болота.

[arthin]

На счет Атрабет я иррационально пока думаю, что эти две надежды друг друга не исключают, а дополняют.
Искажение надо искать в себе - это воззрение лично мое, доктринальное. А проблема автонимности существует и неоднократно обсуждалась, пока без пользы (но поскольку ты явно вне этой проблематики, то отдаю должное твоей голове...)
Тут - "Я знаю, что эта задача не имеет решения. Я хотел бы знать, как ее решать". Хунта, вот кто как две капли воды похож на Феанора моей сказки...

[Дагмара]

Кто такой Хунта? Сама сильно удивляюсь, но с этим твоим постом мне не хочется спорить, а даже наоборот. И теперь я бы хотела подробностей. Чтобы спорить, пардон, дискутировать дальше

[просто Alex]

Кристобаль Хозевич Хунта - персонаж книги Стругацких "Понедельник начинается в субботу".

В опросе я выбрал 1-й и 2-й варианты.

[Дагмара]

А, понятно, это одно из немногих нелюбимых и неперечитываемых работ Стругацких, потому и не вспомнила

[Катя]

Насчет сожжения кораблей. Моя ИМХО: это было сделано с целью не пустить Финголфина в Белерианд. ИМХО, никому не приходило в голову, что он с сыновьями пойдет через Льды. Мне кажется, феанориги вообще были склонны недооценивать упрямство других. Я полагаю, что во время нарготрондского конфликта К&К не думали, что Финрод уйдет с 10 эльфами непонятно куда. Наверное, они считали, что он испугается и останется. А его авторитет в Нарготронде будет подорван. ИМХО.

[Cath]

Чтобы не пустить Финголфина? А нафига было его вообще с самого начала звать с собой? Да и если рассуждать здраво (на что в тот момент Феанор имхо был не очень способен), лишние люди в борьбе с Морготом не помешали бы. Мне кажется, просто банальная обида была причиной.

[Keil]

Это ж какое надо иметь сердце, чтобы пойти за Майтимо после Хэлькараксе!

Оч. люблю этот момент. Это дружба и очень доброе сердце.

что ведет его в этот момент, это нужда и отчаяние или обида и злоба?

Мне кажется, всё вместе, но без отчаяния. Не верю я, что отчаявшийся на много способен, он увязнет в своём отчаянии, он будет не способен двигаться вперёд, к чему-то стремиться, это уже существование получается (ну по крайней мере я так понимаю отчаяние). Тут же наоборот стремление решить создавшуюся ситуацию.
А так: обида, ненависть, желание во что бы то ни стало восстановить справедливость (других, кто сделает это за него, он, по крайней мере, не видел), уйти в Средиземье и там жить свободно! Последние события его ожесточили, но он "внутри" остался прежним.

Я тоже так считаю. Именно поэтому меня удивляет готовность переступить через всё, включая себя, если сюзерен того пожелает. Вассал - не раб.

Гм, это о чём? Этого не говорилось. Меня раздражают вассальские клятвы. Они уже к чему-то да обязывают. Т.е. ты уже поступаешь не по своему желанию, а потому что должен. Если человек клялся и идёт – это одно, а если не клялся, но идёт – это другое, второе более осознанно. И не за всяким можно идти.

И ещё: про помогать - не помогать подумала и представила:
Как это? Не участвовать в кровопролитии, стоять в сторонке или разнимать, а потом отправиться на отвоёванных твоими собратьями кораблях, такой чистенькой - пусть другие пятнают себя кровью!
Понимаю, можно и вовсе не пользоваться кораблями – пройти Хэлкараксэ вместе с оставленной частью войска, только к этому времени уже помогать некому будет Будет СЛИШКОМ поздно. И зачем бы мне это всё сдалось? И Средиземье, и весь поход, если его уже не будет в живых? Зато я бы была чистой и хорошей, и живой. Как жить, если я бы жалела, что меня не было рядом в нужный момент? Это было бы хуже пытки. Гм, пошли уже лично мои эгоистичные мысли.

На счёт, за что похвалить и т.д., хорошо написано в Сильмариллионе:
«And they mourned not more for the death of the Trees than for the marring of Fëanor: of the works of Melkor one of the most evil. For Fëanor was made the mightiest in all parts of body and mind, in valour, in endurance, in beauty, in understanding, in skill, in strength and in subtlety alike, of all the Children of Ilúvatar, and a bright flame was in him. The works of wonder for the glory of Arda that he might otherwise have wrought only Manwë might in some measure conceive. And it was told by the Vanyar who held vigil with the Valar that when the messengers declared to Manwë the answers of Fëanor to his heralds, Manwë wept and bowed his head.» (на английском, т.к. русского Сильма нет, но я его достану! (или достану всех книжных продавцов), а русский перевод, что на компе лучше не читать )

[arthin]

Дагмаре - чуть возвращаясь - а помнишь замечательный комментарий Брилевой по поводу человекобожия и богочеловечества? И статью ее о Стругацких?
Это все к вопросу.
Я вообще в большом душевном кризисе сюда пришел. Осознав, что и войны XX века, и экологический кризис - в большой мере тоже результат пути Первого дома. Очередная реализация пророчества...

[arthin]

Keil - отчаяние, оно разное бывает. Ибо существует словоформа "отчаянный"...

[Keil]

...и войны XX века, и экологический кризис - в большой мере тоже результат пути Первого дома. Очередная реализация пророчества...

???

Keil - отчаяние, оно разное бывает. Ибо существует словоформа "отчаянный"...

(ИМХО) Оно не имеет будущего, это отсутствие надежды.

[arthin]

Keil.
И Феанор, и Келебримбор искали пути не в помощи Валар, но в собственной способности познавать и творить. Искали Единого прежде всего в собственном духе. И были, несомненно, главными выразителями такой позиции в свои времена.
Отсюда прямой путь до позитивизма и "мы не можем ждать милостей от природы...". Если это не последователи Первого дома, то чьи же? Равно как и всевозможные революционеры - очередной компромисс между Тьмой и отдаленными последователями Феанора...

Оно не имеет будущего, это отсутствие надежды.

Именно с надеждой-то и были главные проблемы у Феанора. Он видел тысячи тысяч возможных путей, и все они были ужасны...
Имхо же.

[Alligate]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
...и войны XX века, и экологический кризис - в большой мере тоже результат пути Первого дома. Очередная реализация пророчества...
--------------------------------------------------------------------------------
Arthin (мы так и не договорились, на ты или на вы нам общаться), что вы имеете в виду? То, что люди сейчас идут путем Первого Дома, или то, что Клятва феанорингов каким-то образом вредит нам (людям) и через тысячелетия, нависая Проклятьем уже над Землей (тяжелое наследие валинорского режима)?

[arthin]

Alligate - на "ты", конечно. Я на "Вы" рылом не вышел, а прочие по собственному усмотрению...
Я, надеюсь, ответил в предыдущей?