Как вам нравятся назгулы?

[Zooey]

Первоначальное сообщение от Эрлин
Но,опять же, это не означает, что я хотела бы повстречать этих "ребяток" ночью на узенькой дорожке.

а я бы хотела....
в том лесу, на аллейке, освещенной луной....
пять секунд наслаждения потрясающим, леденящим все, что только можно силуэтом...
зло - оно все-таки физически бывает прекрасно.

[Vasya Gondorsky]

Мне их тоже чисто по человечески жалко, но в другой исторический момент. Когда они, столкнувшись с силой, которой не могли противостоять, постепенно теряли все человеческое - трудно представить, какой ужас охватил бы в такой ситуации любого, самого гордого и бесстрашного человека. Но в конце Третьей эпохи было уже настолько поздно пить боржоми, что жалость к назгулам уже мало чем отличается от жалости к Саурону. Бедненький, он хотел как лучше, а нехороший Мелькор его обманул и совратил. Просто есть зло - и есть Зло. Мало, очень мало было надежды на исправление Горлума, а вот на исправление назгулов надежды не было никакой.

EDIT: Zooey, физически прекрасно - это как? Совершенные формы? Или романтичный черный провал под капюшоном?

[Rika]

Первоначальное сообщение от Zooey а я бы хотела....
в том лесу, на аллейке, освещенной луной....
пять секунд наслаждения потрясающим, леденящим все, что только можно силуэтом...
зло - оно все-таки физически бывает прекрасно.

Zooey, милочка,
зло - оно и есть зло, какие бы формы оно ни принимало.
Зло бывает прекрасно, только пока оно:
а) безопасно существует в ваших романтических фантазиях;
б) пока Вы лично с ним не столкнулись нос к носу в реале - на этой самой аллейке (или в любом другом месте).
в) и не испытали, что это такое, на собственной шкуре и собственном горьком опыте!

От таких любителей острых ощущений не знаешь - смеяться ли плакать... Но обычно после личного соприкосновения со злом (в любой форме) желание его романтизировать куда-то резко девается...

[Zooey]

Первоначальное сообщение от Rika

Zooey, милочка,
зло - оно и есть зло, какие бы формы оно ни принимало.
Зло бывает прекрасно, только пока оно:
а) безопасно существует в ваших романтических фантазиях;
б) пока Вы лично с ним не столкнулись нос к носу в реале - на этой самой аллейке (или в любом другом месте).
в) и не испытали, что это такое, на собственной шкуре и собственном горьком опыте!

От таких любителей острых ощущений не знаешь - смеяться ли плакать... Но обычно после личного соприкосновения со злом (в любой форме) желание его романтизировать куда-то резко девается...

попрошу обратить пристальное внимание на слово "ФИЗИЧЕСКИ". оно, как вы наверное все-таки понимаете, означает лишь внешность, без учета того, что делается в недрах сознания персонажа и какие последствия могут образоваться в результате непосредственного столкновения с ним.
Разве вам никогда не приходилось любоваться (ну в кино, разумеется) на море в сильнейший шторм, на ягуара в прыжке, на полет стрелы или пули (в замедленном режиме еще лучше)? Это красиво, это может быть прекрасно, но в то же время ни в коем случае не вызывает стремления окунуться в происходящее с головой, как то попасть в то самое море, или оказаться перед ягуаром, или на пути стрелы/пули....

вот это я и имела в виду - только процесс стороннего наблюдения... всего лишь в течении пяти секунд. и здесь соглашусь с вами: я вовсе не собиралась выносить сущность назгулов в реальный мир, сталкиваться с их сущностью нос к носу, и испытывать их сущность на собственной шкуре. потому что это действительно страшно. Но о своем желании ТАКОГО я не заявляла.



to Vasya: именно совершенные формы! в самую точку.
а уж ничего лучше, чем романтический провал под капюшоном и нельзя было придумать, поскольку именно недосказанность во внешнем облике, роль которого в данном случае исполняет именно провал под капюшоном, предоставляет широчайшие возможности для догадок и фантазий. а уж у кого какие - это дело каждого.

[Vasya Gondorsky]

Во всех перечисленных случаях любоваться можно мощью, а не злом. Если же рассматривать "злой" аспект всего вышеперечисленного, то прекрасно ли кораблекрушение, убийство, смерть?

[Zooey]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Во всех перечисленных случаях любоваться можно мощью, а не злом. Если же рассматривать "злой" аспект всего вышеперечисленного, то прекрасно ли кораблекрушение, убийство, смерть?

я любуюсь мощью зла.

а конкретно убийство и смерть предусматривают непосредственное участие в событиях, и вообще есть результат его. но об этом я уже писала...

[Vasya Gondorsky]

А зло и подразумевает непосредственное участие в событиях. И оно отвратительно, а не прекрасно.

[Zooey]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
А зло и подразумевает непосредственное участие в событиях. И оно отвратительно, а не прекрасно.

прекрасное захватывает дух...
есть такое прекрасное, которым или хочется обладать, или быть обладаемым, или которым хочется стать...
а есть прекрасное, которое не вызывает вышеперечисленных желаний, но от этого не теряет своей силы... и то, что оно дает (т.е. некое чувство) так же хочется испытать, как и в первом случае...

вам нравится кататься на американских горках высотой с десятиэтажный дом? мне - да. и мне страшно на них кататься. но именно это меня и привлекает. почему же нельзя с этой точки зрения смотреть на зло? тем более, если заранее знаешь, что тебя оно не каснется...

[Vasya Gondorsky]

А, ну если все, что захватывает дух называть прекрасным - то да. Адреналин, там (или, к примеру, героин).
А вот серийных маньяков, наверное, убийства, которые они совершают, тоже так захватывают, что им хочется повторять их снова и снова.
К чему я это веду? Не все, что захватывает дух или требует повторения - прекрасно.

[Tedian]

Первоначальное сообщение от Эрлин
Просто Арчер своим постом навел меня на мысль, что от участи назгулов никто не застрахован, причем не только в Средиземье, но и в реале.

А от участи Фродо? Сдаться легче всего, но вот удержаться на грани, слушаться своей совести... Почему-то мне кажется, что сейчас, "в реале", если будет предоставлен подобный выбор, "назгулов" будет сколько угодно, но "фродо" - ни одного. По моим ощущениям, мы потеряли нашу "хоббитанию". Но это так, грустные размышления.

Первоначальное сообщение от Archer
...И вот в этом-то меня мертвецы PJ не убеждают. Еще раз имхо, но чтобы поверить, что ТАКАЯ судьба ЧЕЛОВЕКА несравнимо хуже смерти, в назгулах должны быть видны люди. Ужасные, падшие до рабской службы у слуги Моргота, лишенные собственной воли, обреченные на вечное проклятие, лишенные надежды и успокоения, но люди. Живые лишь волей Кольца и его хозяина Саурона. Но не иссохшие трупы.

Ну почему же? Если принять посылку, что в мире теней можно было увидеть истинный облик (вспомним Глорфиндейла - сияющий рыцарь в доспехах, если ничего не путаю), то назгулы видятся именно тем, что они и есть в своей душе - иссохшими трупами. А на людей они снаружи похожи.

P.S.: Кстати, хоббиты и Арагорн в мире теней - живые, даже цвет лица сохраняется.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Arwen
P.S.: Кстати, хоббиты и Арагорн в мире теней - живые, даже цвет лица сохраняется.

Цитатку, плиз

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Archer
А в абсолюное зло я просто не верю. Имхо демонизация зла ничем не лучше его романтизации.

Слушай, демонизация зла - это что-то совсем новое. Тебе не кажется, что ты обесцениваешь, обессмысливаешь слова? Зло - если ты имеешь в виду именно зло, а не что-то другое - само по себе абсолютное понятие, его нельзя демонизировать, как нельзя очернить черное. Это не ситуация из анекдота: "Когда я достиг дна, снизу постучали".

Просто Арчер своим постом навел меня на мысль, что от участи назгулов никто не застрахован, причем не только в Средиземье, но и в реале.

Человек вообще ни от чего не застрахован. Не надо об этом думать и тем более воспринимать как откровение - достаточно просто в глубине души знать и стараться спастись.

Кстати, получается, что жалость к назгулам продиктована боязнью, - и многого ли стоит такая жалость?

[Tedian]

Первоначальное сообщение от Маэглин

Цитатку, плиз

А самому фильм посмотреть лениво? Или скриншоты требуются?

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Arwen
А самому фильм посмотреть лениво? Или скриншоты требуются?

Скажите, в каких моментах это было видно.

Первоначальное сообщение от Arwen
Ну почему же? Если принять посылку, что в мире теней можно было увидеть истинный облик

Если у данного существа есть облик в Незримом мире, то он истинный, ППКС одним словом .

ЗЫ. По книге, по-моему ни у Арагорна, ни у хоббитов не было облика в Незримом мире, когда Фродо уже почти перешёл в Незримый мир, они виделись ему просто тёмными фигурами без ясных очертаний.

[Эрлин]

Arwen, а кто сказал, что мне не жаль Фродо? Кстати, он также не удержался на той самой грани, если вы помните, за что и был наказан.

Сирин, жалеть нужно любое живое существо. Плевать, чем продиктована жалость. Безжалостность (ИМХО) куда опаснее.

[Vasya Gondorsky]

Эрлин, а неживое тоже любое?
И как это был наказан Фродо, я что-то не пойму?
Об этом есть одно письмо Толкиена: О событиях на Роковой Горе и их последствиях, возможно, ты его не читала.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Эрлин
жалеть нужно любое живое существо. Плевать, чем продиктована жалость.

Прямо скажем, назгулы существа не живые. И - нет, не плевать. Жалость сама по себе для кого благо? Исключительно для жалеющего. А если жалость вынужденная, продиктованная страхом, - это уже не благо, а рефлекс. Всю ценность в этом случае она теряет.

[Эрлин]

Вася! Мы тут про назгулов говорим или про Фродо, я что-то не поняла? Я выразилась образно насчет наказания, на мой взгляд вся дальнейшая Фродина жизнь не была приятной и счастливой (читай "и была таким наказанием"). Для него лучше было бы умереть, извини, конечно. Это только моя ИМХА, фродолюбов прошу меня не мочить сразу.
Писем я не читала, кстати, и Сильм тоже. Поэтому никогда ни в какие принципиальные споры по поводу труда Профессора не вступала и не вступаю, потому что не являюсь посвященной во все детали. Все, что я сказала про Фродо - мое личное ощущение, оставшееся после многократных прочтений книги.

Сирин, я с тобой не согласна. Жалость - это чувство. По-моему, довольно странно его анализировать и раскладывать по полочкам: эта жалость - благая, а вот это - неправедная, так что ли? Жалость, она и есть жалость - момент сочувствия другому человеку.
Назгулы, как справедливо заметил Арчер, тоже когда-то были живыми.

[Vasya Gondorsky]

Просто "наказан" Фродо был не за то, что он не удержался на грани, а за то, что взвалил этот груз на себя. Это наше с Профессором имхо.
Странно слышать просто, что ты скорее обрекла бы его на смерть, впрочем, если для тебя нет разницы между жалостью к живому и неживому, то понятно.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Эрлин
...вся дальнейшая Фродина жизнь не была приятной и счастливой (читай "и была таким наказанием"). Для него лучше было бы умереть...
Жалость, она и есть жалость - момент сочувствия другому человеку. Назгулы, как справедливо заметил Арчер, тоже когда-то были живыми.

Сколько ни сталкивалась с подобной позицией - и всякий раз она меня потрясает. Тебе жалко назгулов, потому что они "были людьми" - и ты считаешь все случившееся с Фродо после уничтожения кольца наказанием? Эрлин, мы, видимо, по-разному понимаем слово "люди".

Ты считаешь, что лучше небытие, чем память, страдания, тоска и надежда, то есть все то, что и делает человека человеком, - только потому что эти качества делают жизнь менее комфортной? Тогда понятно, почему тебе жалко назгулов, - если мерить жизнь понятиями "есть-спать, удобно-неудобно", они действительно ничем не отличаются от всех других умерших. Но у Толкиена было на этот счет другое мнение.

Едит. Вредно сидеть на форуме на работе: пока дадут ответить на пост, глядь - а все уже до тебя сказали...

[Эрлин]

Вася, Сирин, я уже говорила, что творчество Толкиена я обсуждать не буду именно по той причине, что у меня нет "общей с Профессорм ИМХИ". Я не считаю себя достаточно подкованной для подобных дискуссий, в чем и признаюсь абсолютно откровенно. Про Фродо я сказала так лишь потому, что для него это был бы наилегчайший выход, а проблем он за свой путь наелся столько, что в данном случае, убить было бы гуманнее. Мне жаль всех, а не только назгулов, к примеру. Жаль тех, кто так жестоко пострадал все равно от чего, силы врага, собственной слабости или еще чего-нибудь. Это не значит, что я занижаю роль Фродо в истории Средиземья или восхищаюсь темными силами. Такая уж у меня жизненная позиция.
Кстати, Сирин, я уже неоднократно говорила о том, что людей в массе своей я вообще не слишком люблю. (Частные случае в расчет не принмаются). Опасное животное - человек. Но это ни к Толкиену, ни к назгулам уже совсем отношения не имеет.

Арчер! Вы видите, во что вылилось желание поддержать вас морально?

[Vasya Gondorsky]

Нда-а-а... Хорошо, что Гэндальф рассудил иначе, позволив Фродо уплыть в Валинор, где тот получил исцеление душевных ран. А то пристрелил бы, и дело с концом.

[Tedian]

Так, попытаемся по порядочку.
To Эрлин: Я не говорила, что Вам не жаль Фродо. Скорее, я пыталась сказать, что перед каждым из нас в любой момент может встать тяжелый нравственный выбор. И как мы с ним справимся, зависит от нашей воли, совести и т.п. Некоторые примеры можно усмотреть и во "Властелине колец". Плюс согласна с постом Sirin.
Но при чем здесь "жалость"? Может, это моя особенность, но я воспринимаю жалость как принижающее человека чувство (а жалость к себе - вообще одно из мерзких и низких ощущений, вот только избавиться от него - легче горы свернуть). Жалея кого-либо, мы автоматически ставим себя выше того, на кого это чувство направлено. Другое дело сочувствие, понимание - автоматически ставишь себя наравне с человеком, влезаешь в его шкуру и примеряешь, как бы ты поступил в такой ситуации. И как-то сразу критичность резко снижается. Так что, не могу сказать, что мне "жалко" Фродо, или назгулов тех же самых, но в первом случае я ощущаю грусть, а во втором - предупреждение.

То Вася: какое любопытное письмо. Раз уж зашла речь, скажу, что тоже думаю, что Фродо было бы предпочтительней умереть, если бы не было возможности душе обрести покой за морем.

То Маэглин: насчет книги согласна совершенно. В фильме же мне видно в следующие моменты. 1. В "Резвом пони", особенно под столом. 2. На Заверти, когда одевает Кольцо. Конечно, основные цвета черные и серые, но! как же он телесен по контрасту с колышущимися тенями назгулов! Маленький, испуганный и, главное, живой хоббит, оказавшийся там, где быть не должен. Ей Богу, "сел комарик под кусточек, на еловый, на пенечек, сунул носик под листочек - спря-а-а-тался".

Разговор тут без меня пошел...

Перечитал я тут нас. Мда-а-а уж... Сценка получилась.
__________________________________________________________
На сцене - группа форумчан. Декорации - скрины из БК. Они говорят о назгулах. Кто-то спорит, кто-то смеется и т.д. Повсюду провода.
Шум. Широкими неровными шагами выходит Арчер. У него на плече повис назгул. Он иссохший и бледный. Глаза Арчера горят. Он гневно бросает назгула на пол (броском через плечо) - под ноги форумчанам.
Назгул корчится от боли и пытается выругаться. Но он слаб. Он мелко трясется и иногда пытается открыть глаза и молить о пощаде (=...).
Арчер смотрит на назгула с ненавистью, но глаза его влажны. Он говорит:
- Чт-то же т-ты!.. Т-ты ведь Человеком б-был... И к-каким... Эх! А т-теперь т-ты к-кто? Назгул! А теперь у тебя и надежды-то нет никакой. Причем давно уже...
Назгул дрожит сильнее. Иногда приходит в себя и убивается по какому-то Кольцу и проклинает каких-то хоб(?) Бит(?л)ов. Иногда вспоминает Саурона (=...) и бьется в агонии.

Ближе всех к Арчеру стоит Вася. Он смотрит с непониманием и неодобрением. У него в руках (как те скрижали) ВК и Сильм. Толстые и красивые. С хорошими иллюстрациями. Арчер иногда пытается ткнуть в них пальцем, но промахивается, потому что Вася захлопывает книги. И правильно делает. Тогда Арчер роется за пазухой и достает царапанный пиратский диск. Затравленно озирается (он понял, что это тоже БК, но совсем не с тем переводом) и хочет спрятать диск. Но он падает и все видят корявую напдпись фломастером. Поделом.

Вася что-то говорит. Арчер цедит в ответ сквозь зубы, но становится еще печальнее. Глаза добреют, слезы текут сильнее.

Форумчане подходят ближе (что-то продолжают обсуждать). Эрлин пытается сказать что-то ободряющее. Арчер вяло поводит плечами, назгул слегка затихает.

Rika делает жест в сторону Арчера.
- Ну вы же понимаете, что это А-а-арчер... Но мы-то с вами нормальные люди...

Арчер пытается поднять и унести назгула, но тот явно против.

Все это время по сцене периодически проходит злой и веселый Хэлкор. Он почему-то каждый раз появляется там, где в лубочном стиле нарисован Заокраинный Запад. Исчезает всегда там же. В руках у него крашеная битумным лаком игрушечная лошадка. Арчер каждый раз смотрит на него с изумлением, как на что-то невиданное.

Занавес. Звучит печальный электропоп, в котором угадывается тема Dark Rider.
----------------------------------------------------------------------------------------------
ЗЫ. Надеюсь, никого не обидел.


Люди! Я тут многое понял. Во-первых, те, кто подумали, что мне жаль именно назгулов, совершенно не правы. Назгулов, как и всем изветных Кащея, Горыныча, Лихо Одноглазое мне не жаль ничуть. Именно потому, что они (такими, какие они есть) к миру людей действительно не имеют отношения. Мне жаль именно что людей - кольценосцев. Но не то, чем они стали. А для Васи кольценосцы имхо либо сами и виноваты, либо вообще не существенны. Но у меня другой взгляд.

Назгулы для для меня - зло. Но что такое абсолютное зло и абсолютное добро я и вправду не понимаю. Имхо и добро и зло могут реализоваться только через нас, людей. И в силу этого абсолютное зло для меня - абстракция или "вещь в себе". Как и абсолютное добро. Но испытывать какие-то переживания я могу только по поводу зла конкретного и явленного. У Толкиена для меня абсолютное зло только Саурон и Моргот. Как сугубо инфернальные персонажи.

На самом деле для меня тут очень странно прозвучала идея, что ВК - книга о противоборстве Зла и Добра а люди там - только фон (причем мне ее и в реале вчера высказали). Для меня именно они и были главным и в книге, и в фильме. Да и во всем остальном в жизни тоже. А добро и зло служили лишь для раскрытия природы Человека в ее бесконечном разнообразии. И имхо такая точка зрения основана не на "большом и добром сердце", а на убежденности в правоте гуманизма - той вещи которая имхо только и позволяет нам выжить не смотря ни на какую борьбу со Злом (империализмом там, терроризмом...) которая всегда стоит тысяч и миллионов жизней именно что людей, потому что в борьбе со Злом имхо мы склонны переходить к борьбе друг с другом, что действительно ужасно.

А что такое демонизация Зла, Sirin - я имхо обяснил, что это такое. Для меня отдельно от человека вообще ничего не существует. Для человека, естественно. А в человеке не бывает ничего абсолютного. Чикатило, Sirin, чудовищен и наказание для него имхо как минимум не было слишком суровым, но это никогда не заставит меня забыть, что у него тоже было детство и что он тоже был человек. И как человека мне его жаль. Но не как маньяка Чикатило. И грусть вызывает иенно то, что они неразделимы. Или Вы думаете, что Каин уже года в три точил ножичек и криво посматривал на брата? Имхо нет. Вспомните ворона из той же притчи и что сказал Каин. Абсолютное зло не может жить в человеке, Sirin. Среда не та. Поэтому попытка найти среди людей тех самых демонов, Sirin, не вызывает во мне ни симпатии, ни понимания. Имхо это бесчеловечно и преступно. И было уже множество раз в нашей истории. Что имхо говорит онашем несовершенстве.

Поэтому в колцевизоре PJ я вижу только трупы людей. Каким образом через это можно показать то самое Абсолютное Зло - для меня полная загадка. Скажу еще раз - смерть человека для меня ужасна (причем любого; Вася, умирать всерьез и навсегда действительно никто никогда не хотел - Вы зря иронизировали). Как, показывая мертвых людей (хоть и самодвижущихся), можно показать то, что несравнимо хуже смерти - объясните мне, люди вы добрые?

А назгулофилия(=любство), как и оркофилия, и ... эльфофилия для меня лишь перверсии, которым я не подвержен. Извините, что говорю жестко. Такой уж я сердитый гуманист. Типа образумившегося Курумира (имхо тоже поворот сюжета был бы красивый и правильный; но это я фантазирую ;-) Люди должны любить людей и сопереживать им. Именно что людям. Credo.

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Arwen
1. В "Резвом пони" <...> 2. На Заверти

Хорошо, предположим, Фродо отчитался за всех хоббитов, а Арагорн?

[Павел]

Первоначальное сообщение от Rika

зло - оно и есть зло, какие бы формы оно ни принимало.

Почему-то мне вспоминаются занятные комментарии Джексона на SEE DVD в сцене битвы у могилы Балина:-) Пи Джей поставил задачу аниматорам сделать пещерного тролля немного нелепым и неуклюжим, эдаким большим ребенком, дабы у зрителей сложилось впечатление, что он вовсе не злой, а просто попал в дурную компанию:-)

[Tedian]

Первоначальное сообщение от Маэглин

Хорошо, предположим, Фродо отчитался за всех хоббитов, а Арагорн?

На Заверти Арагорн виден сзади, в виде темного силуэта. И больше в призрачном виде мы его не видим. Получается, погорячилась.

[Хэлкор]

Может, это уже несколько припоздало, но народ тут неожиданно так ативизировался! Уточняю, что в данном треде вопрос поднят не только о Назгулах в фильме, а о Назгулах как таковых вообще и везде!

[Хэлкор]

Первоначальное сообщение от Archer

...У него на плече повис назгул. Он иссохший и бледный. Глаза Арчера горят. Он гневно бросает назгула на пол (броском через плечо) - под ноги форумчанам.
Назгул корчится от боли и пытается выругаться. Но он слаб. Он мелко трясется и иногда пытается открыть глаза и молить о пощаде...

Это чего такое? Я скажу Вам, что это такое! Ерунда это полная! Чтобы хуже не сказать! Совсем на жалелки по Назгулам изошли? Меру же надо знать, в живописаниях подобных сцен! Кошмар какой-то!

Павел!
Я очень рад за PJ :-)))