Системы координат и претензии на объективность

[Katherine Kinn]

[Убран флейм. Vasya]

Первоначальное сообщение от Morinen

** По закону той страны, гражданином которой он является. Если такого закона нет, то сажать не надо. Но в России такой закон есть, поэтому я и написала.

А в Германии такого закона не было. Однако в 1945 некоторое количество наци повесили, сколько-то тысяч посадили, а к еще большему числу применили другие репрессии.

Ваша логика мне умиляет - если в законе не написано, что надо любить родителей, то их, наверное, любить не надо? если в законе на написано под страхом наказания не лгать, то лгать можно...

** Потому что общество, в котором он живет, так считает.

А вы свои ум, честь и совесть передоверили обществу? Прямо комсомол какой-то! "Партия сказала - надо! Комсомол ответил - есть!"
Вопрос лично вам: если бы вы жили в 30-40-е годы в России, вы бы доносили на соседей? А в Германии образца 1940-го - вы донесли бы в гестапо на соседа, который скрывает, что у него жена еврейка? А если бы общество вас призвало в армию и послало охранять Освенцим? Что бы вы делали?

** Общество принимает законы, по которым ему удобно существовать, и законы эти каждый член общества должен в своих же интересах соблюдать. Я не считаю, что общество право, а конкретный индивид - нет. Но общество, действительно, в каком-то смысле сильнее. Оно может применить карательные меры к тому, кто не подчиняется его правилам.

То есть вы банально боитесь воспротивиться людоедству?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Feurio

То есть мы рассматриваем вариант системы координат фашисткого государтва.
И оффоп себе глубжает...

Ну а почему мы его не можем рассмотреть? Вариант системы координат финикийцев уже рассматривали. У меня просто возник вопрос - если закон несправедлив и оправдывает убийство - вариантов только два? убивать убийц или не вмешиваться? Вариант "переубедить" совсем не имеет права на существование?

Про оффтоп - вроде как уже пообещали перенести все это отсюда.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Morinen, я валяюсь! (это даже круче, чем фигею...)

Первоначальное сообщение от Morinen

Угу, в Германию 1933-45. Расскажите это людям "другой Германии" - попросту тем, кто там жил, кто сопротивлялся нацизму, помогал евреям покинуть страну и таки переубеждал некоторых наци.

Помогать евреям покинуть страну - это дело хорошее, я ничего не говорю. Но переубеждать - бесполезно. Евреев убивали ведь не люди на улице. Их убивала система. А переубедив даже десять человек, ну пусть даже двадцать, вы систему не пошатнете. И жизнь никому не спасете. Один из SS уйдет, другой придет.

А вы пробовали убить человека?

Этому легко научиться, если надо. Тем более на войне.

То есть для вас проще убить человека, чем помочь ему понять, что он поступает плохо?

Если речь об одном человеке, то его проще изолировать от евреев.

1. Вы опять (традиционно) забыли о жертве. То есть о том самом цыгане или еврее. Спасать-то надо в первую очередь его. А самый верный способ спасти евреев от нацистов - убедить нацистов, что они неправы.

Нет, самый верный способ изолировать нациста. Скажите, вы хоть одного нациста в своей жизни переубедили? Вам, по-моему кажется, что это легко сделать. Я вам скажу: практически невозможно.

[Real]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Крепнет сила духа!

Тари - молодца!!!

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Morgana


У меня просто возник вопрос - если закон несправедлив и оправдывает убийство - вариантов только два? убивать убийц или не вмешиваться? Вариант "переубедить" совсем не имеет права на существование?

Переубедить всю страну! Или нет, еще лучше: весь мир! Дааа.. широта размаха амбиций поражает. Чего ж не переубедили-то в тридцатых годах?

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Morinen

А переубедив даже десять человек, ну пусть даже двадцать, вы систему не пошатнете.

Если кто переубедил 20 нацистов, ему памятник надо поставить.
Что ж все так любят масштабно мыслить-то? Почему спасение одного человека - фигня, и действовать надо обязательно в масштабах "всей системы"? Нет, бесспорно, систему тоже надо расшатывать и бороться с ней, но почему же переубеждение и обращение одного человека на путь истинный ничего не стоит-то?

Первоначальное сообщение от Morinen
Скажите, вы хоть одного нациста в своей жизни переубедили? Вам, по-моему кажется, что это легко сделать. Я вам скажу: практически невозможно.

"Человеку это невозможно, Богу же все возможно"

Позже: Моринен, так за "всю страну" это, скорее, как мне показалось, вы выступаете. Я так масштабно и не мыслю..

[Morinen]

Я тут подумала, под каким названием можно перенести эту дискуссию. Кроме "Оффтоповый трэд" ничего в голову не приходит. Столько тем уже подняли. Ну ничего, пусть модераторы голову поломают

[Morgana]

Моринен - предлагаю тему "Последствия иронии судьбы"

[Tari-bird]

*мрачно* Я бы назвала этот тред "Учебное пособие на тему "Как можно развести на спор"

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Помогать евреям покинуть страну - это дело хорошее, я ничего не говорю.

Только за него расстреливали и сажали в тот же Аушвиц... так как, будем тратить время на это небезопасное дело?

** Но переубеждать - бесполезно.

Я фигею опять. Вы ж не пробовали. Очень даже полезно и получается.

** Евреев убивали ведь не люди на улице. Их убивала система.

Ага, автомат у руках держал не человек с улицы. Кнопку в газовой камере не человек нажимал. Система состоит из людей.

В сторону топика: вот вчера показывали по ТВ фильм "Почтальон". Там один человек, даже не думая о таком результате, развалил систему.

А двенадцать еврейских мужиков развалили нафиг систему Римской империи. Исключительно убеждением.

** А переубедив даже десять человек, ну пусть даже двадцать, вы систему не пошатнете.

Еще как развалю! если не буду дрожать за свою драгоценную шкуру - развалю нафиг.

** И жизнь никому не спасете. Один из SS уйдет, другой придет.

Вам надо в Яд ва-Шем съездить. Это такой музей в Иерусалиме, посвящен Холокосту. Там вокруг парк, и каждое дерево посажено в честь челвоека, который спасал евреев от наци. И там есть дерево в честь офицера СС, который помог сбежать женщине из гетто по дороге на расстрел. А в дании и вовсе никакого Холокоста не было - там системка обломилась на простых датчанах с улицы. Вы почитайте об этой истории, чрезвычайно интересно и поучительно.

** Этому легко научиться, если надо. Тем более на войне.

Я еще раз спрашиваю - вы лично пробовали?
Если вы живете в Москве, приезжайте - я дам вам парабеллум. Put your courage in test!

** Если речь об одном человеке, то его проще изолировать от евреев.

А может, проще убедить, что он неправ? И не надо будет тратиться на решетки и охрану...

** Нет, самый верный способ изолировать нациста.

Самый верный способ - не дать ему стать нацистом.

** Скажите, вы хоть одного нациста в своей жизни переубедили?

Да. Минимум двоих.

** Вам, по-моему кажется, что это легко сделать.

Мне не кажется. Я знаю цену переубеждений - она высока.

** Я вам скажу: практически невозможно.

Вы не пробовали. Если бы поколение моего деда рассуждало также, как вы - в Германии сейчас была бы слабозаселенная пустыня.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Morgana

Почему спасение одного человека - фигня, и действовать надо обязательно в масштабах "всей системы"? Нет, бесспорно, систему тоже надо расшатывать и бороться с ней, но почему же переубеждение и обращение одного человека на путь истинный ничего не стоит-то?

А что толку? Ну была у него одна точка зрения, а теперь другая. Ему от этого лучше не стало. Ни денег, ни здоровья не прибавилось. Может, конечно, лучше от этого стало вам. От сознания, что вы кого-то переубедили. Ну так что ж, на здоровье, переубеждайте, если вам это доставляет радость. Мне это, например, никаких эмоций не доставляет, поэтому у меня точка зрения, что это бессмысленная трата времени..

Позже: Моринен, так за "всю страну" это, скорее, как мне показалось, вы выступаете. Я так масштабно и не мыслю..

Ну вы спросили: а если закон не запрещает? Закон - это уже как минимум в масштабах страны. В масштабах страны переубедить невозможно, здесь действительно у несогласных стран только два пути. Или игнорировать, или война.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Morgana


Если кто переубедил 20 нацистов, ему памятник надо поставить.

Точно, я вот с одним уже года 3 бодаюсь и все никак. Ну ни в какую.

Кэтрин расскажите, как у вас это получается. Очень надо, честно.

[Indefinite]

Почему Женя и Надя скормили Молоху Галю и Ипполита? Был ли Ипполит цыганом, а Надя нацисткой? Если бы Галя все же вышла замуж за Женю, взяла бы она его фамилию - Чикатило? Был ли фильм Рязанова провокацией, направленной на подрыв политики Ватикана? Мелькор, Саурон, Экс - триада воплощенного Зла, или их можно переубедить?
То, о чем вы боялись узнать, но хотели спросить Ответы на эти и другие вопросы - в треде "Ирония борьбы, или С легким жаром".

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Переубедить всю страну! Или нет, еще лучше: весь мир! Дааа.. широта размаха амбиций поражает. Чего ж не переубедили-то в тридцатых годах?

Изрядную чатсь человечества составляют люди ваших убеждений ("плетью обуха не перешибешь", "система сильнее", "я человек с улицы", "закона такого нет, значит, не надо и возникать").

С Германией доведнная до абсурда законопослушность и выполнение приказов сыграли злую шутку. Но трусость и признание за деятелями вроде наци "своей правоты" - еще хуже.

Вот вам и вся суть истории нацизма - это история трусости, конформизма и неразличения добра и зла.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Morinen

А что толку? Ну была у него одна точка зрения, а теперь другая.

Ну как что толку? Убивал евреев, а теперь перестал, поди плохо?

Первоначальное сообщение от Morinen

Закон - это уже как минимум в масштабах страны. В масштабах страны переубедить невозможно, здесь действительно у несогласных стран только два пути. Или игнорировать, или война.

Ну Моринен же.. ну я же не говорю за "масштаб страны". Человеку можно объяснить, что закон этот плохой?

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Indefinite
То, о чем вы боялись узнать, но хотели спросить Ответы на эти и другие вопросы - в треде "Ирония борьбы, или С легким жаром".

Indefinite, ты - чудо! Я всегда это знала!

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Feurio

** Кэтрин расскажите, как у вас это получается. Очень надо, честно.

Это индивидуально. А еще очень помогает практика.

Но прежде всего следует заставить человека применять логику и думать головой. Пока человек следует своим комплексам, страстям и не имеет привычки думать - ничего не выйдет.

И гарантий нет никогда.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Morinen

Только за него расстреливали и сажали в тот же Аушвиц... так как, будем тратить время на это небезопасное дело?

Если жалко евреев - будем тратить время, не жалко - не будем. Я ничего против евреев не имею. Думаю, я бы стала им помогать.

Я фигею опять. Вы ж не пробовали. Очень даже полезно и получается.

Наверно, у вас ораторский талант. Завидую. Но здесь вы пока никого не переубедили даже в весьма невинных вопросах.

Ага, автомат у руках держал не человек с улицы. Кнопку в газовой камере не человек нажимал. Система состоит из людей.

Людям на улице автомат не дают. На то есть органы. Те, кто убивает, работают на систему. И число людей, работающих на нее не уменьшится от того, что вы кого-то там переубедите. Я ж говорю, эти уйдут, другие придут. И убитых евреев меньше не станет.

В сторону топика: вот вчера показывали по ТВ фильм "Почтальон". Там один человек, даже не думая о таком результате, развалил систему.

На то оно и кино

А двенадцать еврейских мужиков развалили нафиг систему Римской империи. Исключительно убеждением.

Я в истории не сильна, поэтому комментировать не буду. Скажу только, что будучи у власти, убедить можно и всю страну. Как Гитлер, например. Но это только, будучи у власти.

Еще как развалю! если не буду дрожать за свою драгоценную шкуру - развалю нафиг.

Ну, флаг вам в руки!

И там есть дерево в честь офицера СС, который помог сбежать женщине из гетто по дороге на расстрел.

Ну и что? Я что-то не пойму, его кто-то переубедил?

Я еще раз спрашиваю - вы лично пробовали?
Если вы живете в Москве, приезжайте - я дам вам парабеллум. Put your courage in test!

Я лично не пробовала. Когда у меня возникает желание кого-то убить, ситуация как правило неподходящая. Я не желаю сесть из-за собственной глупости.
Но стрелять я бы с удовольствием научилась. Может и воспользуюсь вашим предложением.

А может, проще убедить, что он неправ? И не надо будет тратиться на решетки и охрану...

Не проще. Некоторых людей вообще невозможно ни в чем убедить. Да и посадить его не сложно - система налажена.

Самый верный способ - не дать ему стать нацистом.

Ну, если вы его мать, тогда конечно. А если вы его встретили, а он уже нацист?

Да. Минимум двоих.

Респект.

Вы не пробовали. Если бы поколение моего деда рассуждало также, как вы - в Германии сейчас была бы слабозаселенная пустыня.

Германию победили насилием, а не убеждениями.

[Morinen]

Indefinite, я валяюсь!

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Morgana

Ну как что толку? Убивал евреев, а теперь перестал, поди плохо?
Ну Моринен же.. ну я же не говорю за "масштаб страны". Человеку можно объяснить, что закон этот плохой?

Да человеку-то может и можно. Вон, у Katherine Kinn получалось. Но ведь не все же немцы, кто сочуствовал нацизму, убивали! Я еще раз говорю: убивала система. Один-два обывателя ничего не изменят, а до фюрера вы вряд ли доберетесь. Да и чем выше должность, тем больше у человека личной заинтересованности в существующем строе.

[Mary Sue]

Иэх, предчувствовала я две вещт, когда это писала. Первую, что я так толком свою мыслю и не оформила, а вторая, что не стоит все-таки нацистов превлевать. Как-то о финикийцах можно было более абстрактно рассуждать.

А теперь по-порядку. Еще раз процитирую тот свой ответ:

[QOUTE]Встречаются нацист и цыган. Разница в их моральных системах не позволяет им мирно сосуществовать. И потому - конфликт. Скорее всего он разрешится при помощи силы. [/QUOTE]

На что Гофман ответил:

[QOUTE]Дело в том, что конфликт «нацист-цыган» неразрешим только в рамках ваших взглядов. Точнее, в рамках ваших взглядов он разрешим единственным способом – нужно уложить одного из двоих в холодную землю.
С нашей точки зрения, конфликт вполне разрешим. Нужно обратить нациста.[/QUOTE]

Слово "сила" в моем ответе не относилось к мордобою и укладыванию в сырую землю. То есть, оно включало в себя мордобой, как одно из проявлений силы, но не единственное.

Еще раз формулирею тезис: когда встречабтся две конфликтующие системы, одна из них должна уступить. (только не цепляйтесь к слову "должна", я это не вынесу )

А что такое обращение, как не победа одной системы над другой? Я ведь и об этом тоже говорила. Та система, которая была сильнее в данном конкретном случае, побеждает. (Мы не забыди, что "система" в рамках данной дискуссии равно мораль и этика?)

Вот и все.

И мне страшно интересно, как вы с вашим «нацист по-своему прав» будете нацисту доказывать, что он просто неправ, а не «прав по-своему», и добиваться того, чтобы он тоже это признал?

Нет, я не буду говорить ему, что он не прав. Я буду показывать ему преимущества моей системы перед его.

[Sniff]

Indefinite, ! Вот что хорошо, то хорошо.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Morinen

Один-два обывателя ничего не изменят

Моринен, однажды один простой обыватель Фродо изменил историю целого мира

[Morinen]

Ага, тока он в книжке был!

[Morgana]

Моринен, а вам книжка нравится, но идеи, в нй излагаемые - нет?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Morinen

** Если жалко евреев - будем тратить время, не жалко - не будем. Я ничего против евреев не имею. Думаю, я бы стала им помогать.

А в концлагерь за помощь недочеловекам хотите?

** Наверно, у вас ораторский талант. Завидую.

Нет, у меня голова немножко работает.

** Но здесь вы пока никого не переубедили даже в весьма невинных вопросах.

Это вам так кажется:-) За один тред убеждать - я не св.Доминик. Убеждение - работа долгая.
А вот нахождение кусочка истины даже на форуме случается.

** Людям на улице автомат не дают. На то есть органы.

Morinen, я уже даже не спрашиваю, смеяться тут или нет. Лопата уже на месте.
В систему берут людей с улицы. У меня вон соседний подъезд весь заселен сотрудниками милиции - обычные люди, с улицы. А в армию уж точно метут с улицы всех, кто попадется.

Так что и армию, и милицию/полицию составляют простые граждане с соседней улицы, next-door-guys.

** Те, кто убивает, работают на систему. И число людей, работающих на нее не уменьшится от того, что вы кого-то там переубедите.

А каждый отдельно взятый человек - это что, не важно?

** Я ж говорю, эти уйдут, другие придут. И убитых евреев меньше не станет.

Прочитайте историю о датских желтых звзедах - многое поймете. и про систему, и про людей с улицы, и про то, почему Дании не было ни одного убитого или депортированного в лагеря еврея... несмотря на то, что вообще-то там евреев было изрядно.
На то оно и кино

** Я в истории не сильна, поэтому комментировать не буду.

Лучше учите историю. Без всякой иронии говорю.

*8 Скажу только, что будучи у власти, убедить можно и всю страну. Как Гитлер, например. Но это только, будучи у власти.

:-) Гитлер сначала убедил страну, а потом пришел к власти. К вопросу о пользе изучения истории...

** Ну и что? Я что-то не пойму, его кто-то переубедил?

Да. Потому что вообще-то в СС неубежденных не держали.

** Я лично не пробовала. Когда у меня возникает желание кого-то убить, ситуация как правило неподходящая. Я не желаю сесть из-за собственной глупости.
Но стрелять я бы с удовольствием научилась. Может и воспользуюсь вашим предложением.

Я не предлагаю вам научиться стрелять. Я предлагаю вам проверить, легко ли ударить или ранить человека. По мишеньке-то пострелять - это занятие милое и забавное, а вот лично, своей рукой, насилие применить - сааавсем другое дело.

** Не проще. Некоторых людей вообще невозможно ни в чем убедить.

Ну и что?

** Да и посадить его не сложно - система налажена.

Напомню, что в Германии образца 1933 года система налажена в обратную сторону - нацисты сажают евреев, а не миротворцы нацистов. Так ваш рецепт для этой ситуации?

** Ну, если вы его мать, тогда конечно. А если вы его встретили, а он уже нацист?

Ну и что? Он что, не человек, что ли? Его что, зеленые человечки с Альфы Центавра запрограммировали? У него свободы воли нет?

** Германию победили насилием, а не убеждениями.

Morinen, в послевоенной Германии союзники имели дело с многомиллионным населением, бОльшая часть из которого состояла в нацистских организациях, а вся молодежь прошла через гитлерюгенд. С огромным количеством убежденных нацистов. Отчего-то этих рядовых нацистов не пересажали и не поубивали. И почему-то через некоторое время Германия ощутила бремя национального стыда и потребность в покаянии. Как вы полагаете, отчего бы это, а?

[Morinen]

Не то, чтобы не нравяться - они не реальные.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
А каждый отдельно взятый человек - это что, не важно?

Вот!! Вот это и мой вопрос тоже! Ну неужели важна только какая-то мифическая "система", а люди - не важны?
Моринен, при всем моем уважении, вы все время говорите "один-два обывателя", "ну переубедили одного - и что?". Получается, что один человек не важен совсем?

[Vasya Gondorsky]

Ну что ж, флейм более-менее почищен.
И все же, мне непонятно, откуда антирелятивисты черпают свое убеждение в том, что Добро и Зло есть вне зависимости от чего бы то ни было для всех. И что нужно сделать с финикийцем, несущим своего ребенка в жертву Молоху (и что в такой ситуации делать с Авраамом?)
И еще у меня огромная просьба не употреблять по отношению к форумчанам таких флеймоопасных заявлений как регулярно повторяющиеся "Смеяться можно?", "Я валяюсь!", "Я худею, дорогая редакция!", а также утверждений, что оппонент несет "Чушь" и "кто _вы_ такая?". Мы ведь все воспитанные люди, и можем обходиться без этого.

[Tari-bird]

Вася! Просто подвиг Геракла, не помню какой номер, ...