Системы координат и претензии на объективность

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero
***Любовь к детям определяется через её проявления.***

Это с какой же стати?
Почему любовь к детям не может определяться через свои функции?

Может и через функции. Но функции - это всё равно КАК ДЕЙСТВУЕТ, или, иначе говоря, ЧТО ДЕЛАЕТ. Глагол, а не существительное.

Первоначальное сообщение от kagero

***Добро - через действия, совершаемые во его имя***

Нет. Простой пример: если кто-то кого-то зарежет ради хлеба (в голодные годы, согласитесь, бывало), сам хлеб никоим образом не будет определяться через это действие.

Вот именно. Вам уже Вася несколько раз говорил - не надо отделять цели от средств. Ни хлеб, ни его поедание, ни резание человека сами по себе не являются ни добром, ни злом. Это категории состояния души человека.

Первоначальное сообщение от kagero

***Вы не поверите, если я скажу, что читал?***

Не поверю. Что ж Вы тогда путаете субстанциальное (сущность) и акциденциальное (свойства)?

Признаю, что выразился неудачно. Под КАК я имел в виду не "какой", а "как действует".

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Добро = бытие во всех его проявлениях.

Зло - умаление бытия.

Вирус существует. Он добро. Его уничтожение - зло.
Исцеление человека = зло. Необходимое.

Вообще мир устроен таким образом, что существование одних неизбежно умаляет существование других. Любое преобразование несёт в себе разрушение. Вы за статичный мир?

Первоначальное сообщение от kagero

Все люди стремятся к счастью и хотят избежать страдания. Ну просто-таки абсолютно все. Иначе говоря, все хотят добра и не хотят зла.

Стоп. Согласно Вашему же определению, все хотят не добра, а "ощутить полноту добра", то есть не "хотят делать добро", а "хотят ощущать добро". Есть разница, Вы не находите?
А не хотят они обратного, то есть "ощутить неполноту добра". Отсюда вывод - естественное состояние человека - не творить добро, а потреблять его. А творить он его может только под угрозой наказания либо ради обещанного ему большего добра.
Я Вас правильно понял?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

** Итак, по неоднократным просьбам постящихся (каламбур), объясняю, каким это образом устарел платонизм и иже с ним.
Платон, да и Аристотель считали, что Вселенная изоморфна словам.

Э, я прошу прощения! Во-первых, Аристотель - не платоник. Во-вторых, читайте "Парменид" - где четко изложено, что вещь не етсь идея, и идея не есть вещь, однако при всем различии вещи и ее идеи они взаимосвязаны - говоря современными словами, возможно построить модель реальности. В-третьих, язык в его эпистемической (описательной) и когнитивной (познавательной) функциях таки "равномощен" вселенной.

Кэтрин, Вы просите прощения за то, что приписываете мне того, что я не говорил? Я и не утверждал, что Аристотель - платоник.
По поводу слов же, я охотно поясню, что имел в виду. И у Платона, и у Аристотеля мир делится как бы на две части, у Платона это мир идей и мир вещей, у Аристотеля каждой вещи соответствует помимо ее восприятия в опыте также некая "сущность". И эйдос, и сущность предшествуют нашему опыту. Таким образом, у них сущность предшествует существованию, за что их и обзывают эссенциалистами.
Тот самый второй мир, состоящий из слов о сущностях или идеях, и считался ими вместилищем истины. Собственно говоря, открытый ими метод "чистого абстрактного умозаключения" и был призван привести нас к Чистой Истине, свободной от любых искажений, связанных с несовершенством наших органов чувств. Вы, кстати, полностью следуете их логике, говоря, что "язык равномощен вселенной". А потом не понимаете, что значит "вселенная изоморфна словам" - да то же самое и значит.

** То есть, стоит только подобрать нужные слова, и мы постигнем Чистую Истину.

? Это где ж Платон такое пишет? Или Аристотель? Вася, вы точно в той же реальности живете, что и мы с А.Ф.Лосевым и А.А.Тахо-Годи?

Чтобы ответить на этот вопрос, мне необходимо знать, что Вы понимаете под словом "реальность". Это слово себя несколько скомпрометировало, к сожалению, той самой эссенциалистской "Глубокой Реальностью", на которую древние греки возлагали такие надежды. Надо сказать, что "Глубокой Реальностью" я называю ту реальность, которая объяснила бы все "инструментальные" реальности, т.е., постижимые нами посредством опыта и инструментов. Существует она или нет - бессмысленный вопрос, но об этом позже.
А доступную мне инструментальную реальность я буду называть "действительностью".
Так вот, возвращаясь к Платону, Лосеву и Тахо-Годи, в моей "действительности" эта троица существует в неразрывной связи с интерпретациями их текста, которые каждый читатель делает в зависимости от структуры своего символизма. А в Вашей?

** Парадокс брадобрея, там, да и про апории Зенона нельзя забывать.

Оох, "ну почему в этих школах их не учат логике?" (с) Льюис. Вася, на языке множеств и последовательностей эти парадоксы просто не существуют. А Зенон с каких пор платоник? он ученик Парменида и монист, и в "Пармениде" как раз с ними спорят Сократ и Аристотель (не тот, который Стагирит, а другой).

Кэтрин, да сколько можно?! Где я говорил, что Зенон - платоник? По поводу языка множеств, Вы не могли бы продемонстрировать наглядно, как парадокс брадобрея им побеждается? А то нам на "философии математики" все долдонили, что теория множеств не до конца обоснована и т.д. Было бы любопытно взглянуть.
Итак, по существу дела - парадоксы языка призваны были показать, что основания метода "чистого абстрактного умозаключения" довольно-таки шатки, и без проверки опытом язык не может претендовать на инструмент достижения Истины о мире.

** Камня на камне от аристотелевой физики не оставил Галилей, после него и, в особенности, после Ньютона, все считали, что Вселенная изоморфна некоторому количеству Истинных Уравнений.

Смеяться можно? Аристотель - не платоник. Это раз.
Два - а какое отношение аристотелевская физика имеет к диалектике, логике и теории идей?

Пока нельзя. Вот закончу - уж поваляетесь вволю. То что Аристотель - платоник, я не говорил, опять-таки.
Думаете не имеет никакого? Что ж, может быть, это никак не используется в моем рассуждении. Я лишь хотел показать этапы развития философии науки, на смену физике Аристотеля, построенной на одной лишь логике, пришла новая эра - когда все были уверены, что теперь-то Истина от них не уйдет, а будет определена при помощи логики и инструментов.

** Но так уж вышло, что двадцатый век позади, и наш багаж знаний пополнился такими вещами, как теория относительности, отменившая Истинную длину и Истинное время, и квантовая механика, показавшая, что измерение неотделимо от наблюдателя.

Но какое отношение это имеет к теории идей, диалектике и логике? А также прочей философии неоплатонизма и платонизма?

Я думаю, не будет преувеличением сказать, что вся философия направлена на поиск истины о том мире, в котором мы живем. Вот я и рассказываю, как искали эту истину древние философы и примкнувшие к ним менее древние философы, и что в итоге наука открыла о мире, который безуспешно пытались поймать в тиски двузначной логики и единую "Глубокую реальность". Разве не так?

** Всем сомневающимся очень рекомендую познакомится с наиболее широко сейчас распространенной среди физиков концепции, получившей название копенгагенской интерпретации квантовой механики, автор - Нильс Бор, говорящей, что мы не можем сделать никаких утверждений о природе Глубокой Реальности, она же "Объективная" реальность.

Вася, а вы в курсе контекста? И того, что имелось в виду под Глубокой Реальностью?
А моежт. вы не допускаете мысли.ч то НИльс Бор мог ошибаться в философской интерпретации? Опять же - в части моделирования (то есть представления вещей посредством идей) - современная физика очень даже платонична...

Да, я в курсе контекста!
Нильс Бор очень даже мог ошибаться. А что, Аристотель с Платоном не могли? Я ведь говорю о том, что лучше согласуется с опытными данными.
Не понимаю вот только, что Вы называете "платоничностью" науки? Если то, что она строит модели, то да. Но фундаментальное отличие от платонизма в том, что ни одна модель не претендует на звание окончательной и универсальной. По одной модели электрон - волна, по другой - частица. Сколько моделей, столько и мнений.

** Психология же восприятия обогатила нас тем фактом, что любое восприятие происходит при активном участии наблюдателя, совсем как в квантовой механике. Можно дальше распространятся на эту тему, но ясно, что поиски Чистой Истины Платоном сотоварищи не увенчались успехом. Добро пожаловать в квантовый век!

Вася, какова связь между Истиной и квантовой теорией?
Наука-то как раз занимается выяснением истины о строении мира, но поскольку всеведение для конечного существа невозможно, появляются такие вот заявления.

Да самая прямая! Как можно искать истину не учитывая строение нашего мира? Вы меня удивляете такими вопросами, честное слово.
И наука более чем кто-либо заинтересована в подходящем методе выяснения истины. Если метод Платона и Аристотеля для этой цели не годится, надо искать другой, более подходящий, Вы согласны?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Ну тогда спорить не о чем. Плохо и хорошо – с Вашей точки зрения, естественно. Вот мы и пришли к релятивистскому консенсусу***

ВАся, я не знаю, к чему пришли Вы - но лично я очень далека от консенсуса.

Да, я похоже преждевременно обрадовался тому, что Вы не судите об этичности поступков. Оказывается, Добро и Зло для Вас все же абсолютны.

***Нравственные законы – условность. Я очень рад, что Вы это сказали, серьезно***

Идеальный газ - тоже условность; отмени эту условность - и вся термодинамика накроется.

А я и не собираюсь отменять нравственный закон, зачем? Просто идеальный газ нужен для одной модели, а в уравнениях газовой динамики, например, другая модель.

***Да хоть у кого. Замечу только, что и платонизм, и неоплатонизм на сегодняшний день, увы, устарели в свете последних открытий физики и психологии***

Это каким же образом?

См. мой ответ Кэтрин Кинн

***Мне Ваше понятие о Добре непонятно, так как я отчетливо расцениваю некоторые методы его достижения как плохие. Например – экспроприация или еще более банальное воровство. А ведь это «полнота бытия» коммуниста или эгоиста. Повторяю в третий раз***

Это происходит от того, что Вы путаете цель и средства - о чем сами же заявляетесь, ни капли того не стесняясь.

Кагеро, будьте любезны, приведите цитату, где я заявляю, что путаю цель и средства. Иначе я буду считать, что Вы сознательно перевираете мои слова.
По-Вашему, цель у всех Добро, а средства ее достижения могут быть "злыми"? Я правильно понимаю?

***Бедные викинги. Краснея от стыда они бросали чужих младенцев на колья***

Зачем краснея от стыда? Почему нужно краснеть за зло, которое причиняешь чужому? Чужой не входит в круг "общестенного договора", перед ним краснеть глупо.

Еще уточню: викинги сознавали свою цель ("достижение ими полноты бытия для себя") как добро? А средство достижения осознавали как зло?

***Я вот подозреваю, что для них это было не меньшим развлечением, чем для некоторых наших современников – пострелять из ружья по уткам или зайцам***

Вы считаете их идиотами, неспособными отличить существо одного с собой рода от существ другого рода?

Кагеро, Вы меня удивляете. Я не говорил, что они принимали их за зайцев. Я сказал, что это было не меньшим развлечением.

***Я боюсь, Вы тоже вообще этого не понимаете. Вопроса «хорошо или плохо» я не задаю, и что?***

Да то, что о вопросе "этично или неэтично" я спорить не собираюсь. Этика - условность, понятие добра и зла безуслвовно.

Безусловно - значит не зависит от условностей языка. Чего и добиваемся от Вас, приведите определение Добра и Зла, не опирающееся на условности языка. Особенно, в контексте Ваших прошлых определений, меня интересуют слова "полнота" и "цель" со "средством".

***Но то, что тогдашний этос мирился с жертвоприношением – это очень важно. А что Вы, как человек, знающий финикийскую историю, в этом случае можете сказать по поводу финикийского этоса?***

Финикийский этос напоминал ситуацию, описанную Стивеном Кингом в "Буре столетия". То есть, финикийцы имели дело с существами, которые могут сделать общине много добра, а могут сделать много зла. Чтобы эти существа делали общине добро, а не зло, финикийцы избирали "меньшее зло" - детское жертвоприношение. Психология принятия такого решения и его последствий Кингом схвачена очень точно.

То есть, то самое Добро, безусловное? Или же нет?

***Нет, это не так. Вы зря меня за идиота считаете, который из того, что носы бывают разной длины выводит то, что у человека вообще нет носа. Просто Честертон лукавит и делает совершенно нелогичный вывод, уж не знаю зачем. Вам это не очевидно? Мне очевидно***

То есть, когда Вы сами делаете нелогичный вывод - это ничего. Когда его, утрируя, делает Честертон - он лукавит?

Цитирую Честертона:

У человека нет совести, потому что среди нормальных людей встречаются сумасшедшие, которые не слишком совестливы. Второй аргумент состоит в том, что одни люди более совестливы, чем другие. А третий аргумент состоит в том, что совестливые лююди в разных странах и в разных обстоятельствах ведут себя совершенно по-разному. Аргументы, котоые профессор Форель столь красноречиво приводит, доказывая, что у человека нет совести, так же прекрасно подходят для доказательства того, что у человека нет носа. В самом деле, у человека нет носа, птому что одни носы диннее, чем другие или обладают лучшим обонянием. У человека нет носа, потому что носы бывают разной формы и (какая ирония!) различного свойства: одни, вдыхая фимиам, блаженствуют, другиие - морщатся. Таким образом можно считать научно длказанным, что у нормального человека нос, как правило, отсутствует...

Начиная со слов "Таким образом, можно считать научно доказанным..." Честертон не следует никакой логике, даже аристотелевской. Если же он таким образом демонстрирует метод Фореля, то я полностью согласен, что метод доктора Фореля никуда не годится.
А теперь, Кагеро, я жду от Вас доказательств того, что я "дословно повторяю его рассуждения". Если Вы их не приведете - будьте добры извиниться.

***Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом***

"Здесь мерилом работы считают усталость". Неправильное мерило.

Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?

***А то, что Вы говорите про полноту бытия – утверждение, конечно, красивое. Только я пока осторожно спрошу, если достигается «полнота своего бытия» - это добро?***

Василий, полнота бытия не достигается - полнота бытия - это то, к чему человек стремится. Человека, испытывающего состояние полноты бытия, мы зовем "счастливым", а само состояние - "счастьем". Мы все прекрасно знаем, что люди - без исключения - стремятся к счастью и хотят его; мы все прекрасно знаем, что люди - без исключения - не могут назвать себя счастливыми: им все время чего-то не хватает.

То есть, "полноту бытия" даже нельзя ощутить? (Вы сами пишете, что она не достигается) Вот типичный призрак платоновского толка. Есть что-то, что это такое мы узнать не можем, так вот, это что-то и есть Добро.
Вы, правда, сами себе потом противоречите, говоря, что это состояние можно испытать, и мы "все прекрасно знаем", что это такое. Не могли бы Вы разъяснить получившееся противоречие?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Да, насчет многозначных логик. Вася, а вы в курсе, что таки 0 и 1 (ложь и истина) во всех абсолютно многозначных логиках есть как граничные значения? А значение "бессмыслица"="ложно". Логику тоже учите, пригодится.
Наличие мнимых чисел и прочих не отменяет наличия единицы и нуля.

Кэтрин, да что Вы говорите!
Смею заверить Вас, что Вы ошибаетесь. Откройте любой учебник по дискретной математике на главе "k-значные логики". Поучите, опять же, пригодится.
Значение "бессмыслица"="ложно" в Вашей логике. В моей - нет.
"Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве." - ложное высказывание?

Оно бессмысленно, поскольку содержит в себе принципиально непроверяемую информацию. Так же, как и любое утверждение о природе "Глубокой реальности".

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?

Ой, ну мы же это уже выяснили на первых четырех страницах! Правильное - это то, которое у kagero и Katherine Kinn. Все остальные - неправильные. Если человек априори считает свое мнение единственно верным, спорить с ним бесполезно.

Кстати, Кэтрин, представьте себе нациста, такого же убежденного, как вы. У вас шансов переубедить его будет ровно столько же, сколько у него - переубедить вас.

[Талестра]

Люди делятся на 10 категорий.
первая - те кто знает, что такое двоичная система.
вторая - те кто не знает...


2Morinen, респект!

[kagero]

***Может и через функции. Но функции - это всё равно КАК ДЕЙСТВУЕТ, или, иначе говоря, ЧТО ДЕЛАЕТ. Глагол, а не существительное.***

Но никоим образом не наречие. То есть, не КАК, все-таки.

***Вот именно. Вам уже Вася несколько раз говорил - не надо отделять цели от средств.***

Надо. Пока мы этого не сделаем, мы так и будем путаться в трех соснах.

***Ни хлеб, ни его поедание, ни резание человека сами по себе не являются ни добром, ни злом***

Да ну?

Хлеб=сущее=добро (сам по себе, заметьте)
Я=сущее=добро (тоже сама по себе)
Я поедаю хлеб=подкрепляю свое бытие= делаю добро (себе самой).
Я даю голодному хллеба поесть=подкрепляю его бытие=делаю добро (ему).
Я режу человека из-за хлеба= подкрепляю хлебом свое бытие=делаю добро (себе)=умаляю его бытие=делаю зло(ему)=гублю грехом свою душу=умаляю свое бытие=делаю зло (себе). Поскольку зла из этого действия вышло больше, чем добра (зло сделала себе и другому, добро - только себе), действие относится по ведомству зла.

Все просто.

***Признаю, что выразился неудачно. Под КАК я имел в виду не "какой", а "как действует"***

То есть, акциденциальное и ипостасийное путаете? Ну, хрен редьки не толще.

[kagero]

***Вирус существует. Он добро. Его уничтожение - зло.
Исцеление человека = зло. Необходимое.***

Да, можно и так сказать. Причем, по сумме плюсов и минусов (вирус уничтожен - минус; человек жив - плюс) выходит все-таки плюс.

***Вообще мир устроен таким образом, что существование одних неизбежно умаляет существование других. Любое преобразование несёт в себе разрушение. Вы за статичный мир?***

Я за непадший мир, за Новый Иерусалим, где преобразование не будет нести в себе разрушения.

***Стоп. Согласно Вашему же определению, все хотят не добра, а "ощутить полноту добра", то есть не "хотят делать добро", а "хотят ощущать добро". Есть разница, Вы не находите?***

Да, для большинтва дело обстоит именно так - они познают мир в ощущениях, и стремясь к полноте бытия, руководствуются только ощущениями. То есть, хотят-то они полноты бытия, но не знают, как ее определить.

***Отсюда вывод - естественное состояние человека - не творить добро, а потреблять его.***

Да. Человек пал и находится в своем неестественном состоянии.

***А творить он его может только под угрозой наказания либо ради обещанного ему большего добра***

Да, в бывает и так. Но в основном - вариант. при котором человек, желая добра себе, попутно делает добро другим на взаимовыгодной основе.

[kagero]

***Думаете не имеет никакого? Что ж, может быть, это никак не используется в моем рассуждении. Я лишь хотел показать этапы развития философии науки, на смену физике Аристотеля, построенной на одной лишь логике, пришла новая эра - когда все были уверены, что теперь-то Истина от них не уйдет, а будет определена при помощи логики и инструментов.***

Ну хорошо, а какое отношение все это имеет к неоплатонической концепции бессущностности зла?

[Bete Noire]

Какая интересная арифметика.

Я режу булочника, чтобы раздать хлеб десяти голодным людям = подкрепляю бытие 10 человек = делаю добро им (+10)+сам съедаю пару булок = укрепляю свое бытие = делаю добро себе (+1)+умаляю бытие булочника=делаю зло ему(-1)+гублю грехом свою душу= умаляю свое бытие=делаю зло-себе(-1). Поскольку добра из этого действия вышло больше чем зла(зло сделал себе и булочнику, а добро себе и еще 10 голодным +10+1-1-1=+9), действие относится по ведомству добра.
Вот, пожалуйста, это я разделил цель и средства, как Вы мне и советуете.

Кстати, а как цель - не являясь бытием - может быть доброй.

[kagero]

***я похоже преждевременно обрадовался тому, что Вы не судите об этичности поступков. Оказывается, Добро и Зло для Вас все же абсолютны.***

Конечно, они абсолютны. И ну совершенгно независимо от этичности поступков.

***А я и не собираюсь отменять нравственный закон, зачем? Просто идеальный газ нужен для одной модели, а в уравнениях газовой динамики, например, другая модель***

Ну так вот, нравственные законы - это условность, которая нам нужна в наших условиях.

***Кагеро, будьте любезны, приведите цитату, где я заявляю, что путаю цель и средства. Иначе я буду считать, что Вы сознательно перевираете мои слова***

Вы откаываетесь отделять цель от средств. Вот Ваши слова:

"Гофман, просто я не разделяю цель и средство"

Если это не называется "путать" - то что же тогда "путать"?

***По-Вашему, цель у всех Добро, а средства ее достижения могут быть "злыми"? Я правильно понимаю?***

Совешенно верно.

***Еще уточню: викинги сознавали свою цель ("достижение ими полноты бытия для себя") как добро?***

Конечно. Только они вербализовали это немного иначе: награбить больше всех, стяжать в походах славу и прослыть самым крутым. Вот тогда викинг и ощутит полноту бытия, сиречь счастье.

***А средство достижения осознавали как зло?***

Да. Как вполне допустимое зло.

***Кагеро, Вы меня удивляете. Я не говорил, что они принимали их за зайцев. Я сказал, что это было не меньшим развлечением***
Это не было даже развлечением, Василий. Еще хуже - это было своеобразным "духовным подвигом", типа "тварь я дрожащая или право имею"?

***Безусловно - значит не зависит от условностей языка. Чего и добиваемся от Вас, приведите определение Добра и Зла, не опирающееся на условности языка***

???
Без слов, что ли? (поелику слова тоже есть условность языка)

***Особенно, в контексте Ваших прошлых определений, меня интересуют слова "полнота" и "цель" со "средством"***

Я думаю, вполне сойдут стандартные словарные определения. Я употребляю эти слова в их самом общепринятом значении: полнота - это полнота. fullness, plenitude; completeness

***То есть, то самое Добро, безусловное? Или же нет?***

Полнота бытия, не зависящая ни от чего, является абсоллютным Добром. Безусловным.

***Если же он таким образом демонстрирует метод Фореля, то я полностью согласен, что метод доктора Фореля никуда не годится.
А теперь, Кагеро, я жду от Вас доказательств того, что я "дословно повторяю его рассуждения". Если Вы их не приведете - будьте добры извиниться***

Пожалуйста. Ваше рассуждение о "понятиях о добре и зле" тождественно рассуждению Фореля о совести. Вы пишете: "Я не говорю, что у человека нет понятий о Добре и Зле. Я говорю, что они разные для разных людей". Но это как раз и означает отсутствие одного, общего понятия. Те же ноги, вид в профиль: если у нас разные понятия о тм, что аткое "нос" - значит, у нас нет одного, общего понятия о том, что такое "нос". Утверждение "понятия о добре и зле разные у разных людей" тождественно утверждению "у людей нет общего понятия о добре и зле".

***Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?***

Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

***То есть, "полноту бытия" даже нельзя ощутить? (Вы сами пишете, что она не достигается)***

"Счастье - это когда тебя понимают" (с) известное кино.

Ощутить можно, достичь (ощущать перманентно) - нельзя. Тут нет никакого противоречия - просто Вы спутали "ощутить" и "достичь", не первая путаница в этой теме.

[kagero]

***Я режу булочника, чтобы раздать хлеб десяти голодным людям = подкрепляю бытие 10 человек = делаю добро им (+10)+сам съедаю пару булок = укрепляю свое бытие = делаю добро себе (+1)+умаляю бытие булочника=делаю зло ему(-1)+гублю грехом свою душу= умаляю свое бытие=делаю зло-себе(-1)***

Нет, сударыня. Душа - это не минус один, а минус бесконечность. Так что Ваш подсчет неверен.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

***Вот именно. Вам уже Вася несколько раз говорил - не надо отделять цели от средств.***

Надо. Пока мы этого не сделаем, мы так и будем путаться в трех соснах.

А разделив всё, получим дрова. Или кучу опилок.

***Ни хлеб, ни его поедание, ни резание человека сами по себе не являются ни добром, ни злом***

Да ну?

Ну да.

Хлеб=сущее=добро (сам по себе, заметьте)
Я=сущее=добро (тоже сама по себе)

Допустим, приняв Вашу систему координат. Но сразу возникает вопрос, какое из этих добров добрее, ибо:

Я поедаю хлеб=подкрепляю свое бытие= делаю добро (себе самой).

Уничтожая полностью бытие хлеба. То есть заметтье, ради небольшого подкрепления собственного бытия производится полное уничтожение бытия куска хлеба.

Я режу человека из-за хлеба

А вот это уже неоправданный скачок. Посмотрите внимательнее, я сказал не "резанье человека из-за хлеба, а просто абстрактное резанье человека. Может, я хирург.

подкрепляю хлебом свое бытие=делаю добро (себе)=умаляю его бытие=делаю зло(ему)=гублю грехом свою душу=умаляю свое бытие=делаю зло (себе).

Всё это справедливо только в совокупности цель-средство-намерение-результат. О чём мы с Васей вам с Кэтрин Кинн уже давно твердим. По отдельности по вашему определению всё является добром, ибо всё так или иначе является бытиём.

***Признаю, что выразился неудачно. Под КАК я имел в виду не "какой", а "как действует"***

То есть, акциденциальное и ипостасийное путаете?

Это не я путаю, это Вы меня неправильно поняли. Моя вина тут только в том, что я применил выражение, допускающее неправильное толкование.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero
***Вирус существует. Он добро. Его уничтожение - зло.
Исцеление человека = зло. Необходимое.***

Да, можно и так сказать. Причем, по сумме плюсов и минусов (вирус уничтожен - минус; человек жив - плюс) выходит все-таки плюс.

Опять вопрос - как Вы количественную характеристику добра вычисляете?

Душа - это не минус один, а минус бесконечность. Так что Ваш подсчет неверен.

Ага. То есть если мы ради спасения душ тысячи грешников сожжём их на костре, пожертвовав одной своей душой и тысячей человеческих жизней, которые рядом с бесконечностями их душ ничтожно малы, мы совершим благой поступок со счётом (1000-1)*Д - 1000*ж, где Д/ж = бесконечность?

Слава Томасу Торквемаде и пламенный привет финикийцам?

[Wayseeker]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero

***Вообще мир устроен таким образом, что существование одних неизбежно умаляет существование других. Любое преобразование несёт в себе разрушение. Вы за статичный мир?***

Я за непадший мир, за Новый Иерусалим, где преобразование не будет нести в себе разрушения.

Это невозможно ни с физической, ни с философской точки зрения. Потому что преобразование - это изменение. Старое исчезает, новое появляется. Следовательно, преобразование влечёт за собой разрушение старого.

***Стоп. Согласно Вашему же определению, все хотят не добра, а "ощутить полноту добра", то есть не "хотят делать добро", а "хотят ощущать добро". Есть разница, Вы не находите?***

Да, для большинтва дело обстоит именно так - они познают мир в ощущениях, и стремясь к полноте бытия, руководствуются только ощущениями. То есть, хотят-то они полноты бытия, но не знают, как ее определить.

А как оно может ещё обстоять по Вашему определению? Будьте любезны, дайте определение добра для того меньшинства, о котором Вы не говорите. Нужен какой-то универсальный метод определения полноты бытия.

***Отсюда вывод - естественное состояние человека - не творить добро, а потреблять его.***

Да. Человек пал и находится в своем неестественном состоянии.

***А творить он его может только под угрозой наказания либо ради обещанного ему большего добра***

Да, в бывает и так. Но в основном - вариант. при котором человек, желая добра себе, попутно делает добро другим на взаимовыгодной основе.

Проблема в том, что Вы предлагаете некий частный метод, который работает "в основном", утверждая, что для того, чтобы он работал всегда, необходим Новый Иерусалим, непавший человек, и прочие условия, которые Вы не берёте на себя труд формулировать.
То есть функциональность Вашей системы основана исключительно на вере в то, что где-то и когда-то она работала или будет работать. Нам же Вы её позиционируете её как универсальную, не зависящую от религиозной принадлежности и убеждений человека. Вы не находите, что это несколько непоследовательно?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***Думаете не имеет никакого? Что ж, может быть, это никак не используется в моем рассуждении. Я лишь хотел показать этапы развития философии науки, на смену физике Аристотеля, построенной на одной лишь логике, пришла новая эра - когда все были уверены, что теперь-то Истина от них не уйдет, а будет определена при помощи логики и инструментов.***

Ну хорошо, а какое отношение все это имеет к неоплатонической концепции бессущностности зла?

"Все это" имеет к неоплатонической концепции следующее отношение: современная наука пришла к тому, что неоплатоническое учение об универсальных сущностях содержит принципиально непроверяемую информацию, а потому не годится для вынесения универсальных суждений о мире.

***я похоже преждевременно обрадовался тому, что Вы не судите об этичности поступков. Оказывается, Добро и Зло для Вас все же абсолютны.***

Конечно, они абсолютны. И ну совершенгно независимо от этичности поступков.

То есть, этика - это нечто личное и относительное, а Добро и Зло - абсолютны и едины для всех. Вне зависимоти от опыта. Но ведь заключение о том, что Добро и Зло едины для всех, Вы черпаете тоже из опыта!
Говоря при этом за всех. Вы опытом познали, что творится в душе у всех людей?

***А я и не собираюсь отменять нравственный закон, зачем? Просто идеальный газ нужен для одной модели, а в уравнениях газовой динамики, например, другая модель***

Ну так вот, нравственные законы - это условность, которая нам нужна в наших условиях.

Т.е., Вам нужна в Ваших условиях? А Вы не допускаете, что мне в моих условиях может понадобиться другая условность? Или Вы любой газ (зачем бы он ни потребовался) считаете идеальным?

***Кагеро, будьте любезны, приведите цитату, где я заявляю, что путаю цель и средства. Иначе я буду считать, что Вы сознательно перевираете мои слова***

Вы откаываетесь отделять цель от средств. Вот Ваши слова:
"Гофман, просто я не разделяю цель и средство"

Если это не называется "путать" - то что же тогда "путать"?

Я полагал, что путать - это ошибочно принимать одно за другое. А вы в том смысле, в котором путают волосы? Видите, какой релятивизм!
Забавно, что в другом месте Вы пишете как кто-то путает акциденциальное и ипостасийное. Там тоже имелось в виду "отказываться отделять"?

***По-Вашему, цель у всех Добро, а средства ее достижения могут быть "злыми"? Я правильно понимаю?***
Совешенно верно.

***Еще уточню: викинги сознавали свою цель ("достижение ими полноты бытия для себя") как добро?***
Конечно. ...

***А средство достижения осознавали как зло?***
Да. Как вполне допустимое зло.

Итак, давайте же сконцентрируемся на "средствах". Мне хотелось бы услышать ответ, совершается ли зло, если
Цель - добро, а Средство - зло?
Поскольку Добро и Зло абсолютны (по-Вашему), должен существовать какой-то критерий, как в таких случаях узнавать результат.
Или Вы не можете сказать для всех случаев, или даже допускаете (о, релятивистская ересь!), что это зависит от наблюдателя?

***Безусловно - значит не зависит от условностей языка. Чего и добиваемся от Вас, приведите определение Добра и Зла, не опирающееся на условности языка***

???
Без слов, что ли? (поелику слова тоже есть условность языка)

А как Вы можете тогда говорить о "безусловности"? Либо Вы что-то другое понимаете под этим словом, тогда объясните.

Я думаю, вполне сойдут стандартные словарные определения. Я употребляю эти слова в их самом общепринятом значении: полнота - это полнота.

А что ж сразу не говорите, что добро - это добро? Полнота включает в свое определение категорию степени, а она относительна наблюдателя. См. ниже.

***То есть, то самое Добро, безусловное? Или же нет?***

Полнота бытия, не зависящая ни от чего, является абсоллютным Добром. Безусловным.

Вы не ответили на вопрос. Было ли добро, которое ожидали от высших сил финикийцы после своих жертвоприношений, той самой полнотой бытия, не зависящей ни от чего?

***Если же он таким образом демонстрирует метод Фореля, то я полностью согласен, что метод доктора Фореля никуда не годится.
А теперь, Кагеро, я жду от Вас доказательств того, что я "дословно повторяю его рассуждения". Если Вы их не приведете - будьте добры извиниться***

Пожалуйста. Ваше рассуждение о "понятиях о добре и зле" тождественно рассуждению Фореля о совести. Вы пишете: "Я не говорю, что у человека нет понятий о Добре и Зле. Я говорю, что они разные для разных людей". Но это как раз и означает отсутствие одного, общего понятия. Те же ноги, вид в профиль: если у нас разные понятия о тм, что аткое "нос" - значит, у нас нет одного, общего понятия о том, что такое "нос". Утверждение "понятия о добре и зле разные у разных людей" тождественно утверждению "у людей нет общего понятия о добре и зле".

Тождественно?! Да, общего понятия нет, говорю я. И нет общего понятия, что такое совесть. Но это не тождественно отсутствию совести, неужели это не очевидно? Точно так же, как разные носы не означают отсутствия носа, а означает отсутствие одинакового носа!
Да-а, не учат детей в школе логике.
Вы понимаете, кстати, что данное утверждение истинно: "если у нас разные понятия о том, что такое "нос" - значит, у нас нет одного, общего понятия о том, что такое "нос""?

***Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?***

Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

И почему же это понимание правильное, а мое понимание неправильное?
Мне кажется, мы вот-вот услышим самое интересное...

***То есть, "полноту бытия" даже нельзя ощутить? (Вы сами пишете, что она не достигается)***

"Счастье - это когда тебя понимают" (с) известное кино.

Ощутить можно, достичь (ощущать перманентно) - нельзя. Тут нет никакого противоречия - просто Вы спутали "ощутить" и "достичь", не первая путаница в этой теме.

"Счастья нет" (с) известный поэт
Спутать немудрено, я впервые слышу о значении слова "достичь" как "ощущать что-то перманентно".
Вы пишете: "Человека, испытывающего состояние полноты бытия, мы зовем "счастливым", а само состояние - "счастьем". ...мы все прекрасно знаем, что люди - без исключения - не могут назвать себя счастливыми..."
Если ни один человек не может назвать себя счастливым, то кого же так можно назвать? Того, кто, по нашему мнению, ощутил полноту бытия, но сам так не считает? Вот это и есть относительность Вашей "полноты бытия".

[kagero]

Про кучу опилок - образно и непонятно. Объясните же мне наконец, почему нельзя отделять цель от средства.

***Уничтожая полностью бытие хлеба. То есть заметтье, ради небольшого подкрепления собственного бытия производится полное уничтожение бытия куска хлеба.***

Ничуть. Бытие хлеба в том и состоит, чтобы быть съеденным. Он для этого создан, для этого растили зерно, мололи муку, пекли хлеб в печи. Если оставить хлеб лежать так и позволить ему сгнить - вот этим его бытие будет уничтожено: хлеб не выполнит своего предназначения.

***А вот это уже неоправданный скачок. Посмотрите внимательнее, я сказал не "резанье человека из-за хлеба, а просто абстрактное резанье человека. Может, я хирург.***

"Просто резанья человека" не бывает. Если Вы хирург, Вы режете, чтоб вылечить.

***Всё это справедливо только в совокупности цель-средство-намерение-результат. О чём мы с Васей вам с Кэтрин Кинн уже давно твердим***

Но это совокупность очень разщных вещей, каждую из которых нужно рассматривать по отдельности. Когда вы хотите понять, как автомобильный двигатель работает, вы разбираете его. Точно так же Вы должны раззобрать "цель-средство-намерение-результат". Иначе Вы ничего не поймете.

***По отдельности по вашему определению всё является добром, ибо всё так или иначе является бытиём***

Совершенно верно! Все сущее является добром.

[kagero]

***Опять вопрос - как Вы количественную характеристику добра вычисляете?***

На глаз. Вам ведь не нужно точно знать объем двух арбузов, чтобы при взгляде на них сказать, какой больше, какой меньше?

***Ага. То есть если мы ради спасения душ тысячи грешников сожжём их на костре, пожертвовав одной своей душой и тысячей человеческих жизней, которые рядом с бесконечностями их душ ничтожно малы, мы совершим благой поступок со счётом (1000-1)*Д - 1000*ж, где Д/ж = бесконечность?***

Да, когда-то примерно так и рассуждали. НО потом решили, что раз результат не гарантирован (нераскаянный еретик почти наверняка не спасется), то незачем и мучить людей.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero
Про кучу опилок - образно и непонятно. Объясните же мне наконец, почему нельзя отделять цель от средства.

Куча опилок - аналитический подход, доведённый до предела. Насчёт цели и средства - ниже.

***Уничтожая полностью бытие хлеба. То есть заметтье, ради небольшого подкрепления собственного бытия производится полное уничтожение бытия куска хлеба.***

Хлеб=сущее=добро (сам по себе, заметьте)

Ничуть. Бытие хлеба в том и состоит, чтобы быть съеденным. Он для этого создан, для этого растили зерно, мололи муку, пекли хлеб в печи. Если оставить хлеб лежать так и позволить ему сгнить - вот этим его бытие будет уничтожено: хлеб не выполнит своего предназначения.

Так сам по себе, или чтобы быть съеденным? То есть если передо мной лежит кусок хлеба, то он существует только постольку, поскольку его кто-то съест? Вы определяете бытие хлеба через его будущее? А может быть бытие первенцев в древней Финикии состояло в том, чтобы принести их в жертву?

"Просто резанья человека" не бывает. Если Вы хирург, Вы режете, чтоб вылечить.

Так всё-таки нельзя отделять средство - "резать" от цели - "вылечить"?

Но это совокупность очень разщных вещей, каждую из которых нужно рассматривать по отдельности. Когда вы хотите понять, как автомобильный двигатель работает, вы разбираете его. Точно так же Вы должны раззобрать "цель-средство-намерение-результат". Иначе Вы ничего не поймете.

Когда я хочу понять, как работает автомобильный двигатель, я беру чертёж. Если передо мной вывалить груду деталей, и сказать - "вот тебе разобранный двигатель, вникай", я точно ничего не пойму.

Совершенно верно! Все сущее является добром.

Следовательно, зла не существует.

[kagero]

***Это невозможно ни с физической, ни с философской точки зрения. Потому что преобразование - это изменение. Старое исчезает, новое появляется. Следовательно, преобразование влечёт за собой разрушение старого***

Для Бога нет невозможного.

***А как оно может ещё обстоять по Вашему определению?***

Хороший вопрос. Есть еще сверхчувственный метод - его еще называют мистикой.

***Будьте любезны, дайте определение добра для того меньшинства, о котором Вы не говорите. Нужен какой-то универсальный метод определения полноты бытия***

Когда у тебя всегда все будет и тебе ничего не будет нужно - это значит, что полноты бытия ты достиг .

***Проблема в том, что Вы предлагаете некий частный метод, который работает "в основном", утверждая, что для того, чтобы он работал всегда, необходим Новый Иерусалим, непавший человек, и прочие условия, которые Вы не берёте на себя труд формулировать***

А чего мне-то их формулировать? Их Библия формулирует.

***То есть функциональность Вашей системы основана исключительно на вере в то, что где-то и когда-то она работала или будет работать***

Она работает всегда и везде. Просто здесь и сейчас она работает с крайне низким КПД - а что, скажите на милость, работает здесь с высоким КПД?

***Нам же Вы её позиционируете её как универсальную, не зависящую от религиозной принадлежности и убеждений человека. Вы не находите, что это несколько непоследовательно?***

Не нахожу. Просто люди нерелигиозные останавливаются на том, что полноты бытия достичь невозможно, и с этим нужно примириться.

[kagero]

***Так сам по себе, или чтобы быть съеденным?***

А почему Вв ставите там "или"? Никакого "или" там нет: он сам по себе хорош и он должен быть съеден.

***То есть если передо мной лежит кусок хлеба, то он существует только постольку, поскольку его кто-то съест? Вы определяете бытие хлеба через его будущее?***

Через его НАЗНАЧЕНИЕ. Если бы люди не хотели есть хлеб - они бы не делали его.

***А может быть бытие первенцев в древней Финикии состояло в том, чтобы принести их в жертву?***

То есть, Бог для этого дал им бессмертную душу, а родители для этого щзанимались любовью?

***Так всё-таки нельзя отделять средство - "резать" от цели - "вылечить"?***

Можно. Вы сами прекрасно знаете, что далеко не все лечится хирургическим методом.

***Когда я хочу понять, как работает автомобильный двигатель, я беру чертёж. Если передо мной вывалить груду деталей, и сказать - "вот тебе разобранный двигатель, вникай", я точно ничего не пойму***

Лукавите. По чертежу Вы поймете, как он выглядит. Как он работает - Вы узнаете только если увидите его в работе.

***Следовательно, зла не существует***

"Дошло до меня, о великий халиф!" Понадобилось десяток сообщений, чтобы ВЫ поняли: зло бытием не обладает. Уффф! (вытираю лоб рукой).

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Для Бога нет невозможного.

Хороший вопрос. Есть еще сверхчувственный метод - его еще называют мистикой.

А чего мне-то их формулировать? Их Библия формулирует.

Она работает всегда и везде. Просто здесь и сейчас она работает с крайне низким КПД - а что, скажите на милость, работает здесь с высоким КПД?

Не нахожу. Просто люди нерелигиозные останавливаются на том, что полноты бытия достичь невозможно, и с этим нужно примириться.

Итак. Ваш система в нашем мире не работает, или работает крайне плохо, доказать её работоспособность, пусть даже потенциальную, Вы не можете, оставлая это на всемогущество Бога. Тем не менее, вы предлагаете всех поголовно ей следовать и категорически осуждаете тех, кто следовать ей по разным причинам не хочет.
Вы продолжаете считать себя правой?

[Vasya Gondorsky]

***Опять вопрос - как Вы количественную характеристику добра вычисляете?***

На глаз. Вам ведь не нужно точно знать объем двух арбузов, чтобы при взгляде на них сказать, какой больше, какой меньше?

Ага, очень интересно. То есть, инструментом для определения абсолютного добра и зла является глаз Кагеро. Да-а, для желающих постичь природу Добра это будет квест почище Береновского!

***Будьте любезны, дайте определение добра для того меньшинства, о котором Вы не говорите. Нужен какой-то универсальный метод определения полноты бытия***

Когда у тебя всегда все будет и тебе ничего не будет нужно - это значит, что полноты бытия ты достиг.

Вот это круто! Совсем недавно Вы говорили, что полноты бытия достичь нельзя!!!
Выходит, Вы стоите на позиции априорного агностицизма в этом вопросе.

А чего мне-то их формулировать? Их Библия формулирует.
...Просто люди нерелигиозные останавливаются на том, что полноты бытия достичь невозможно, и с этим нужно примириться.

Стало быть, мусульманам, буддистам и атеистам понимание Добра недоступно? Я уж молчу про прочих финикийцев. Раз условия сформулированы в Библии?

[kagero]

***"Все это" имеет к неоплатонической концепции следующее отношение: современная наука пришла к тому, что неоплатоническое учение об универсальных сущностях содержит принципиально непроверяемую информацию, а потому не годится для вынесения универсальных суждений о мире***

Вам не годится, а мне годится. Понимаете, для верующего человека тот факт, что информация непроверяема, отнюдь не компрометирует информацию. На неоплатоников опирались и Августин, и Фома, и поскольку я томистка, то мне как-то странно отказывать неоплатоникам в приятии.

***То есть, этика - это нечто личное и относительное, а Добро и Зло - абсолютны и едины для всех***

Да!
Ну, вот такая метафора: компас у каждого свой, маршрут свой, пункт назначения свой - а магнитные полюса Земли для всех общие.

***Вне зависимоти от опыта. Но ведь заключение о том, что Добро и Зло едины для всех, Вы черпаете тоже из опыта!***

Но не из своего личного. Это достаточно коллективный и древний опыт.

***Говоря при этом за всех. Вы опытом познали, что творится в душе у всех людей?***

Для того. чтобы понять, где север, а где Юг, не обязательно смотреть на все компасы в мире.

***Т.е., Вам нужна в Ваших условиях? А Вы не допускаете, что мне в моих условиях может понадобиться другая условность?***

Допускаю. Я же говорю: маршрут и коммпас при этом у каждого свои. Мне нужно в Иерусалим, Вам - в Парагвай, а Север и Юг пребудут на своих местах независимо от того, куда нужно нам.

Вы, конечно, можете утверждать, что для каждого свой Юг и для Вас Юг в Парагвае. Вы можете быть относительно правы (если находитесь настолько севернее Парагвая, что любое движение на юг будет приближать Вас к Парагваю). Но при этом Вы будете неправы по скути дела.

***Я полагал, что путать - это ошибочно принимать одно за другое***

Почему - можно то же самое делать и намеренно.

***Забавно, что в другом месте Вы пишете как кто-то путает акциденциальное и ипостасийное. Там тоже имелось в виду "отказываться отделять"?***

Я не знаю, что по этому поводу думает Вэйсикер. Путает он свойства и отношения сознательно или просто не помнит, чем они отличаются одно от другого.

***Итак, давайте же сконцентрируемся на "средствах". Мне хотелось бы услышать ответ, совершается ли зло, если
Цель - добро, а Средство - зло?***

Да. Конечно, оно совершается.

***Поскольку Добро и Зло абсолютны (по-Вашему), должен существовать какой-то критерий, как в таких случаях узнавать результат***

О том, что зло совершается, мы узнаем по умалению бытия. О том, чтоо совершается добро - по приращению или торможению умаления.

Пример: в ходе долгой кровопролитной войны фашистскую Германию победили. Таким образом, умаление бытия, которое из-за фашистов шло интенсивно - остановилось. Добро налицо.

Вместе с тем - в ходе войны погибло много людей, было разрушено много городов - налицо зло.

Можно было изежать этого зла и позволить немцам жить как живут? Нет. Потому что ущерб, наносимый ими бытию, возрастал бы год от года. Их нужно было остановить.

***Или Вы не можете сказать для всех случаев, или даже допускаете (о, релятивистская ересь!), что это зависит от наблюдателя?***

Не допускаю.

***Вы не ответили на вопрос. Было ли добро, которое ожидали от высших сил финикийцы после своих жертвоприношений, той самой полнотой бытия, не зависящей ни от чего?***

Нет. Полнота бытия ни от чего не зависящая - это Бог (просто чтобы дальше вопросов не было по поводу того, можно ли достичь абсолютного добра при жизни). Финикийцы потому и приносили жертвы, что считали свое бытие зависящим (и очень) от воли богов.

***Тождественно?! Да, общего понятия нет, говорю я. И нет общего понятия, что такое совесть. Но это не тождественно отсутствию совести, неужели это не очевидно?***

А что такое совесть, если не понятие? Нешто она субстанциальна и локализована в конкретном месте человека?

***"Счастья нет" (с) известный поэт
Спутать немудрено, я впервые слышу о значении слова "достичь" как "ощущать что-то перманентно"***

А ощущать счастье эпизодически - это со всеми бывало. И никто не говорит, что он счастлив "по жизни". Значит, одномоментное достижение не в счет (иначе все бы курили траву).

***Если ни один человек не может назвать себя счастливым, то кого же так можно назвать?***

Бога. Ангела. Немногих святых здесь и многих - там.

***Того, кто, по нашему мнению, ощутил полноту бытия, но сам так не считает?***

Ну, как это можно ощущать ее - и самому не считать, что ее ощущаешь?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

А почему Вв ставите там "или"? Никакого "или" там нет: он сам по себе хорош и он должен быть съеден.

Через его НАЗНАЧЕНИЕ. Если бы люди не хотели есть хлеб - они бы не делали его.

"Сам по себе" означает - без привлечения дополнительных сущностей. Вне зависимости от того, для чего его сделали, и что с ним будет потом.

Первоначальное сообщение от kagero

***А может быть бытие первенцев в древней Финикии состояло в том, чтобы принести их в жертву?***

То есть, Бог для этого дал им бессмертную душу, а родители для этого щзанимались любовью?

А финикийцы верили в того же Бога, что и Вы? Вполне возможно, что с их точки зрения именно так всё и обстояло.

"Просто резанья человека" не бывает.

***Так всё-таки нельзя отделять средство - "резать" от цели - "вылечить"?***

Можно. Вы сами прекрасно знаете, что далеко не все лечится хирургическим методом.

Стоп. Вы определитесь, пожалуйста, бывает "просто резанье", само по себе, вне зависимости от цели, или не бывает?

Первоначальное сообщение от kagero

***Когда я хочу понять, как работает автомобильный двигатель, я беру чертёж. Если передо мной вывалить груду деталей, и сказать - "вот тебе разобранный двигатель, вникай", я точно ничего не пойму***

Лукавите. По чертежу Вы поймете, как он выглядит. Как он работает - Вы узнаете только если увидите его в работе.

Может, вы не в курсе, но двигатели работают в собранном состоянии.

Первоначальное сообщение от kagero

"Дошло до меня, о великий халиф!" Понадобилось десяток сообщений, чтобы ВЫ поняли: зло бытием не обладает. Уффф! (вытираю лоб рукой).

Да я, собственно, эту концепцию с Альдером ещё на Имладрисе обсуждал. Просто непонятно, с чем Вы так отчаянно боритесь, если кругом Добро, а Зла не существует.

[kagero]

***Итак. Ваш система в нашем мире не работает, или работает крайне плохо, доказать её работоспособность, пусть даже потенциальную, Вы не можете, оставлая это на всемогущество Бога***

Как это не могу? А о чем я вам тут рассказываю за свои кровные деньги?

Что ВЫ понимаете под словом "работает"? МОждет объяснитьб, что такое добро и зло? Да, она работает, и хорошо работает. Может помочь людям достичьб добра? Может. Может выдать всем порцию кайфа и научить ходить по воде? Нет, не может.

Или Вы думали, что я сейчас вам выдам рецепт "счастья для всех, даром"? Нет у меня такого рецепта.

***Тем не менее, вы предлагаете всех поголовно ей следовать и категорически осуждаете тех, кто следовать ей по разным причинам не хочет.
Вы продолжаете считать себя правой?***

Если бы я не считала себя правой - зачем бы я отстаивала свое мнение?

Бессмысленный вопрос.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от kagero

Как это не могу? А о чем я вам тут рассказываю за свои кровные деньги?

Рассказываете. Но доказать не можете.

Что ВЫ понимаете под словом "работает"? МОждет объяснитьб, что такое добро и зло?

Пока она даже сущность хлеба внятно определить не может, не то что добро и зло.

Да, она работает, и хорошо работает. Может помочь людям достичьб добра? Может.

Иногда может, иногда не может. Иногда другие системы помогают лучше. Я разве говорю, что эта система не годится? Я говорю, что она не универсальная, и, возможно, не лучшая в наших условиях. Пока Вы нам предлагаете сферического коня в вакууме.

Или Вы думали, что я сейчас вам выдам рецепт "счастья для всех, даром"? Нет у меня такого рецепта.

То есть вы признаёте относительность Вашей системы? Если да, то снимаю шляпу с неподдельным уважением (я абсолютно серьёзно).

Первоначальное сообщение от kagero

Если бы я не считала себя правой - зачем бы я отстаивала свое мнение?

Люди часто заблуждаются и иногда признают свои ошибки. Единственное, чего я от вас добиваюсь - признать, что Вы не имеете морального права осуждать и унижать людей, живущих в иной этической системе.
Если Вы это признаете - я буду считать свою миссию в этом треде выполненной, а Вас - достойным безусловного уважения человека. Могу даже извиниться, если чем обидел.

[Bete Noire]

Первоначальное сообщение от kagero

"Просто резанья человека" не бывает. Если Вы хирург, Вы режете, чтоб вылечить.

Ну так вот же! Не бывает средства без цели, вернее рассматривать средство в отрыве от цели(как и цель в отрыве от средств её достижения) нельзя. Вы же сами это говорите.

ЗЫ И еще, я все же сударь. Сам проверял

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
***"Все это" имеет к неоплатонической концепции следующее отношение: современная наука пришла к тому, что неоплатоническое учение об универсальных сущностях содержит принципиально непроверяемую информацию, а потому не годится для вынесения универсальных суждений о мире***

Вам не годится, а мне годится. Понимаете, для верующего человека тот факт, что информация непроверяема, отнюдь не компрометирует информацию. На неоплатоников опирались и Августин, и Фома, и поскольку я томистка, то мне как-то странно отказывать неоплатоникам в приятии.

Никто не требует от Вас отрекаться от учения Платона или Фомы. Просто если Вы человек адекватный, то должны понимать, что философские концепции иногда нуждаются в пересмотре и часто теряют позиции. Человек, настаивающий на том, что флогистон существует, будет выглядеть неадекватно. Аристотель написал как-то, что у мухи десять ног. Что же теперь, всем его ученикам продолжать ему слепо верить? Мне годится, Вам - не годится. Меня устраивает такое положение дел. Но когда Вы говорите "годится для всех" - Вы допускаете ошибку в рассуждении, поскольку у Вас нет никаких оснований распространять свои убеждения на остальных.

***То есть, этика - это нечто личное и относительное, а Добро и Зло - абсолютны и едины для всех***

Да!
Ну, вот такая метафора: компас у каждого свой, маршрут свой, пункт назначения свой - а магнитные полюса Земли для всех общие.

Магнитные полюса для нас - не пустой звук, поскольку мы можем их обнаружить экспериментально, произведя всевозможные измерения. А утверждения, которые невозможно проверить порождают фикции, вроде "светлого будущего". И у всех оно разное, это светлое будущее, и все идут в разные стороны.

***Вне зависимоти от опыта. Но ведь заключение о том, что Добро и Зло едины для всех, Вы черпаете тоже из опыта!***

Но не из своего личного. Это достаточно коллективный и древний опыт.

Достаточно коллективный? А коллективом, конечно, являются христиане и иудейские пророки. А что если взять коллектив индейцев зуни? Или аборигенов с островов Тробриан? Или коммунистов? Или, о ужас, финикийцев? Мы получим совершенно другой опыт, по-разному древний и коллективный. Если Вы продолжаете утверждать, что для всех них опыт будет одинаковым, то дело должно быть не в опыте, а в чем тогда?

***Говоря при этом за всех. Вы опытом познали, что творится в душе у всех людей?***

Для того. чтобы понять, где север, а где Юг, не обязательно смотреть на все компасы в мире.

А давайте я Вам тоже пример приведу? Один человек сказал, что на Юге тепло. Все взяли компасы и пошли на юг. Только жителям южного полушария становилось все холоднее, а большая часть из тех, кто шёл, утонула в различных водных преградах. Не говоря уж о том, что Юга никто так и не достиг.

Вы, конечно, можете утверждать, что для каждого свой Юг и для Вас Юг в Парагвае. Вы можете быть относительно правы (если находитесь настолько севернее Парагвая, что любое движение на юг будет приближать Вас к Парагваю). Но при этом Вы будете неправы по скути дела.

А в чем суть дела? В том, что у Земли есть магнитные полюса? Вы в этом уверены? И как Вы это докажете? Наверное, соответствующим измерением. При этом Вы, не стесняясь говорите о вещах, столь же недоказуемых, как утверждение, что есть "Пуп Земли". Замените выше в своих утверждениях Южный Полюс на Пуп Земли и посмотрите, в чем разница.

***Итак, давайте же сконцентрируемся на "средствах". Мне хотелось бы услышать ответ, совершается ли зло, если
Цель - добро, а Средство - зло?***

Да. Конечно, оно совершается.

Итак, если Цель - добро, а Средство - зло, то совершается зло.
Думаю, Вы не будете спорить, что если Цель - зло (ну, допустим такой вариант), а Средство, опять-таки зло, то тоже совершается зло.
Таким образом, цель можно безо всякого ущерба исключить из нашего рассмотрения, поскольку она не влияет на окончательный вердикт. Вы же заявили мне, что правильное мерило - "Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению." Как это понимать?

***Поскольку Добро и Зло абсолютны (по-Вашему), должен существовать какой-то критерий, как в таких случаях узнавать результат***

Пример: в ходе долгой кровопролитной войны фашистскую Германию победили. Таким образом, умаление бытия, которое из-за фашистов шло интенсивно - остановилось. Добро налицо.

Вместе с тем - в ходе войны погибло много людей, было разрушено много городов - налицо зло.

Цель была добрая, а в ходе использования средств - налицо зло. Значит, используя Ваш критерий - свершилось зло (я специально спрашивал). Но Вы пишете - налицо Добро. Получаем Шредингеровскую кошку. Но это ничего, мир - он квантовый, это только с точки зрения Платона это невозможно.

***Или Вы не можете сказать для всех случаев, или даже допускаете (о, релятивистская ересь!), что это зависит от наблюдателя?***

Не допускаю.

Пример: коррида. По-Вашему, убийство быка - добро, так как (как считают люди) быть убитым для быка - это его НАЗНАЧЕНИЕ (помните Ваши слова про хлеб?). Его назначили. При этом, с точки зрения быка, его назначение совсем в другом. Это пример легко можно распространить и на людей.
Вы постулируете независимость от наблюдателя потому, что верите в некоего всеведущего внешнего наблюдателя и судью, при этом сами же за него и судите. Но любой другой человек может по-своему толковать этого всемогущего наблюдателя, и разные мнения будут даже у тех, кто в него верит. Не говоря уже о тех, кто в него не верит.

***Вы не ответили на вопрос. Было ли добро, которое ожидали от высших сил финикийцы после своих жертвоприношений, той самой полнотой бытия, не зависящей ни от чего?***

Нет. Полнота бытия ни от чего не зависящая - это Бог (просто чтобы дальше вопросов не было по поводу того, можно ли достичь абсолютного добра при жизни). Финикийцы потому и приносили жертвы, что считали свое бытие зависящим (и очень) от воли богов.

Вы сами сказали, что полнота бытия, ни от чего не зависящая - это добро. Теперь говорите, что это Бог. Каким образом можно постичь Бога? Это вопрос веры или индувидуального мистического опыта. Таким образом, у Вас нет никакой возможности доказать, что Ваша точка зрения верна для всех. Вы можете в это только верить. Но не навязывайте другим свои бездоказательные убеждения как универсальную истину.

***Тождественно?! Да, общего понятия нет, говорю я. И нет общего понятия, что такое совесть. Но это не тождественно отсутствию совести, неужели это не очевидно?***

А что такое совесть, если не понятие? Нешто она субстанциальна и локализована в конкретном месте человека?

Что вы понимаете под субстанциональностью? Мне не обязательно знать, где что локализовано. Допустим, я не знаю достоверно, где локализован разум.
Тем не менее, даже если принять Вашу точку зрения, что совесть - это только понятие, из моей фразы, что "у людей нет общего понятия совести" не следует утверждение, что "у каждого конкретного человека нет понятия совести". Вы уяснили? Я жду, когда Вы возьмете назад свои слова про дословное повторение мной слов профессора Фореля.

***"Счастья нет" (с) известный поэт
Спутать немудрено, я впервые слышу о значении слова "достичь" как "ощущать что-то перманентно"***

А ощущать счастье эпизодически - это со всеми бывало. И никто не говорит, что он счастлив "по жизни". Значит, одномоментное достижение не в счет (иначе все бы курили траву).

Какое милое заключение! Никто не говорит, что перманентно и "по жизни" засыпает, значит одномоментное засыпание не в счет! Люди, оказывается, не спят. Да, Кагеро, логика у Вас на высоте.

***Если ни один человек не может назвать себя счастливым, то кого же так можно назвать?***

Бога. Ангела. Немногих святых здесь и многих - там.

Да я уже понял, что никого из ныне живущих, см. ниже.

***Того, кто, по нашему мнению, ощутил полноту бытия, но сам так не считает?***

Ну, как это можно ощущать ее - и самому не считать, что ее ощущаешь?

Очень просто, Вы ведь утверждаете, что никто из людей не может назвать себя счастливым. А раз ощущать счастье и не считать себя счастливым нельзя, то множество счастливых людей - пусто. Эх, прав, прав был Александр Сергеич! Ну зато теперь про счастье можно говорить все, что угодно, например, обосновывать им Добро.