Системы координат и претензии на объективность

[kagero]

***Как какого? Небытия. Ваши рассуждения не совсем корректны.
Допустим я существую, пока нахожусь в этой комнате. Я считаю, что мое пребывание в этой комнате зло, я ставлю цель - выйти из комнаты. Моя цель для меня благо.Я выхожу из комнаты.
Я не существую. Достиг я своей цели? - да***

Нет. Вы исчезли и цели не достиг никто, ибо некому стало достигать.

Или Вы себе думаете, что небытие - это просто комната по соседству?

***То что меня нет - это благо, потому что когда я есть это зло***

А от кого же я тогда слышу все эти умные рассуждения? Я их слышу от человека, который есть, и никакого небытия не достиг, а если бы он его достиг - он бы ничего умного мне сказать уже не мог.

Как только тот, кто ставил своей целью достичь небытия, достигает его - он исчезает, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь". Никто ничего не достиг, потому что небытие - ничто, и он обратился в никого, поэтому в итоге никто ничегои не достиг.

***И еще странно от Вас слышать, что после смерти человек не существует. Я думал, Вы будте именно это оспаривать***

Нет, я это оспаривать не буду. Моя вера - это моя вера, я не собираюсь ее проповедовать. Я пока говорю только о вещах очевидных. О банальностях.

***А есть люди которые СЧИТАЮТ, что бытие - это добро. Эти люди есть чуть подольше, а потом их тоже нет. И что?***

И то, что есть дети, которых они озаботились завести, дома, которые они выстроили и книги, которые они написали.

[kagero]

***Один раз я заслуженно получил по морде, мое бытие было довольно сильно умалено. Я и тогда считал и сейчас считаю, что меня правильно умалили***

ТО есть, первой же эмоцией по отношению к ударившему юыло чувство глубочайшей благодарности?

"Не верю" (с) Станиславский.

[Bete Noire]

А причем здесь первая эмоция.
Вы к стоматологу в течение всей процедуры дорые чувства испытываете?

[kagero]

***А причем здесь первая эмоция.
Вы к стоматологу в течение всей процедуры дорые чувства испытываете?***

А первая эмоция здесь при том, что человек, если его сознание не дисциплироано, живет ощущениями: что ему ощущеня подсказывают, то он и решает.

Да, к стоматологу я испытываю самые добрые чувства. Я вообще достаточно хорошо терплюболь и очень плохо - унижение.

[Bete Noire]

***
Нет. Вы исчезли и цели не достиг никто, ибо некому стало достигать.
***
То есть самоубийц просто не существует. Так как поставив своей целью достичь небытия, они заведомо обрекли себя на погоню за недостижимой целью.
***

***
То что меня нет - это благо, потому что когда я есть это зло

А от кого же я тогда слышу все эти умные рассуждения? Я их слышу от человека, который есть, и никакого небытия не достиг, а если бы он его достиг - он бы ничего умного мне сказать уже не мог.
***
А если я сейчас пойду и застрелюсь, это рассуждение исчезнет вместе со мной?
***
Как только тот, кто ставил своей целью достичь небытия, достигает его - он исчезает, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь". Никто ничего не достиг, потому что небытие - ничто, и он обратился в никого, поэтому в итоге никто ничегои не достиг.
***
Достижение цели - небытия - осуществляется еще в бытии.
Если я решу вдруг достичь небытия булочника, как только я его достигну булочник исчезнет, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь" Булочник превратился в ничего, поэтому в итоге - я ничего не достиг. Логика та же, что и у Вас.
***
Моя вера - это моя вера, я не собираюсь ее проповедовать. Я пока говорю только о вещах очевидных. О банальностях.
***
Вы ведь о Боге тоже уже не раз говорили.
***

***И то, что есть дети, которых они озаботились завести, дома, которые они выстроили и книги, которые они написали.
***
Ну - те кто считал существование добром, сделал все, чтобы существования стало больше.
ЕСЛИ я считаю, что существование зло - эти люди только преумножили зло в мире. А я быстренько умер и способствовал тем самым уменьшением зла в этом мире.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от kagero
[B***Опять-таки, не стараниями католических деятелей той поры. Эти явно старались добиться как раз обратного положения дел, любыми средствами.***

Тем больше протестантам уважеия по данному вопросу, тем больше доказательств тому, что идеолгия катаров с самого начала никуда не годилась. [/B]

Значит, что победителей не судят? Выиграл - правильная идеология, проиграл - неправильная. Все очень просто. Правда, тогда выходит, что у евреев ну совсем никчемная идеология, потому что нацисты уничтожили почти всех евреев, до которых сумели добраться, а евреи, в отличие катар, вообще почти не сопротивлялись. Кое-кто даже считал, что раз такое происходит, то так надо. Так что, будем повторять всед за неонацистскими гадами, что евреи сами виноваты?

Если бы идеология катар никуда не годались с самого начала, то они бы никогда не получили такого широкого распространения и сочувствия со стороны даже католического населения.

***Ровно наоборот: целью крестовых походов было именно уничтожение еретиков, которые как раз и есть несогласные с официальной церковью***

Чушь, извините, собачья. Читайте Осокина. Или хотя бы Хаецкую - хоть и хужожественная литература, но вранья нет, а неточностей совсем мало.

Спасибо, я читала "Альбигойская драма и судьбы Франции" Ж.Мадоля. Может, и не самая поробная работа, но основное представление дает.

Что именно чушь? Что еретики - это те, кто отклоняется от официально церковной доктрины? А кто они тогда? Или то, что папе надо было восстановить духовную власть над охваченным "ересью" краем, а королю, помимо помощи папе, подчинить наконец независимые южные земли, после того, как он разобрался с северными? Что из этого не соответствует действительности?

***а проиграли они вовсе не потому, что не боролись (боролись, и еще как), а потому, что в отличие от протестантов, им меньше повезло с расстановкой сил***

Да уж не повезло так не повезло! Богатый край на Юге, чуть ли не на каждой скале - укрепленная крепость, французы воюют с неохотой, Монфора то и дело бросают войска, а у графов Тулузских - полная поддержка плюс сочувствие Папы (поначалу)... Ну вот так им не повезло - все преимущества были на их стороне, а они их разбазарили.

Ничего себе разбазарили, если проигрывали альбигойцы с самого начала, кроме небольшой передышки, когда жители взбунтовались и умер Симон де Монфор? Даже арагонский король не помог, а сам пал в битве. А богатый край недолго останется таковым, если его много лет разоряют и расправляются с населением.

[Natalie]

***Далее, катары не считали злом все свое существование, а только телесную оболочку. Но если бы они считали самоуничтожение самым верным способом выхода из неволи, то не понадобилось никаких крестовых походов***

"История - ваша мать. Учите историю, мать вашу". Катары делились на три категории: "совершенные", "верные" и "слушатели". "Совершенных" - своего рода клир - было достаточно мало, чтобы их довольно быстро отловили и перебили всех. Они не сопротивлялись и даже не особенно пытались скрываться - потому что не дорожили своей жизнью.

Что имеется в виду под сопротивлением? То, что они без особых сожалений шли на костер? Ну а что остается делать, если все уже кончено? А воевать и христианским клирикам не полагалась.

Образ жизни "совершенных" был таков, что по сравнению с ним любой монастырский устав кажется казачьей вольницей. "Совершенным" запрещалось есть мясо, касаться женщины, снимать одежду на ночь, применять по отношению к кому-либо какое-либо насилие, иметь какое-то имущество, иметь смену одежды. Поэтому многие, получив "утешение" кончали с собой при помощи "эндуры" - голодной смерти или спровоцированного воспаления легких. Многие также принимали "утешение" только перед самой смертью.

Это известно, но, как вы сами сказали, совершенных было меньшинство.

Именно эти люди составляли костяк катарского движения, и когда их перебили - оно закончилось само собой.

Под "самим собой", как я понимаю, имеется в виду Святая Инквизиция? Да и замок Монсегюр пал через 35 лет после начала крестового похода и через 15 после договора в Мо - опять-таки, не сама собой, а после долгой осады. Вот и выходит, что последнее слово остается не за пацифистами, а за силой.

Раймон Седьмой примирился с Паполй и королем французским и стал преследовать еретиков почище Монфора.

Не знаю, насколько он больше преследовал еретиков, или просто не мешал инквизиции, но вообще он был обязан это делать по договору в Мо, да и примирение его было весьма и весьма вынужденным.

[Bete Noire]

То есть, как это сознание не дисциплинировано. я не совсем понимаю как это? Объясните, если Вам не трудно.

То есть Ваше сознание при визите к стоматологу - дисциплинировано, а мое- когда меня умалили - недисциплинировано. Почему Вы так решили?

[Morgana]

Кагеро: Не клевещите на польских евреев - прекрасно могли и прекрасно боролись (восстание в варшавском гетто).

Я плохо знаю историю, и можете меня поправить, если я ошибаюсь, но, как я читала, при подавлении восстания были уничтожены все, кто находился в гетто. Так что если целью восстания было именно непрекращение бытия, она не была достигнута.

Я, наверное, не смогу это красиво сформулировать - но цель, имхо, была не только в борьбе за свое бытие.. но и в желании, если эта цель не будет-таки достигнута, то тогда умереть не как скот, который согнали на убой, но умереть, сопротивляясь своим убийцам... Я не знаю, как это с философской точки зрения, но вот так вот по-простому, мне это понятно.

А из спора с Бете Нуаром я могу заключить, что раз все равно восставшие пришли к небытию, то и никаких целей они не достигли. "Умерла так умерла". Но тогда объясните мне, почему люди помнят восстание в гетто, упоминание о восстании вызывает явную эмоциональную реакцию и отнюдь не негативную в роде "непонятно что они хотели этим сказать".

Натали: Значит, что победителей не судят? Выиграл - правильная идеология, проиграл - неправильная. Все очень просто. Правда, тогда выходит, что у евреев ну совсем никчемная идеология, потому что нацисты уничтожили почти всех евреев, до которых сумели добраться, а евреи, в отличие катар, вообще почти не сопротивлялись.

Натали, контакт!!

[Vasya Gondorsky]

Вася, это нескромно. Пример катаров привела я. Кроме того, о культуре катаров говорить затруднительно - катары и вероучительных текстов после себя оставили мало. Можно говорить о культуре Лангедока - но Лангедок не был катарским насквозь, он был "сочувствующим".

Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно. Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят – ну ничего, мы скажем, что их почти что и не было, примерно как с ощущением счастья – на кратковременные досадные нестыковки Вы внимания не обращаете.

***Провалилась она с треском, поскольку кое-кто счел их бытие большим злом, чем небытие, и оперативно вырезал под корень, сказав чудесную фразу «Убивайте всех, а Господь разберет своих!»***

Еще одно исьторическое открытие: все катары были сосредоточены в Безье. Браво, Василий. Сколько за Вами уже числится таких исторических открытий?

Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно).

***Катары не могли бороться за свое существование и потому потерпели поражение.
Логично, а польские евреи тоже не могли бороться за свое существование и потому тоже потерпели поражение***

Не клевещите на польских евреев - прекрасно могли и прекрасно боролись (восстание в варшавском гетто). Идея о том,что со своей земной жизнью нужно покончить как можно скорее, ни одному нормальному еврею в голову бы не пришла.

По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение. Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?

Еще раз: индейцы составляют в этих странах национальное БОЛЬШИНСТВО, если считать и метисов, детей от смешанных браков. Испанцам решительно была чужда идея о том, что нужно расширить жизненное пространство для себя за счет индейцев. И тысячами индейцы гибли в основном от европейских болезней, против которых у них не было иммунитета.

Василий, ну что за манера рядиться в тогу всеведения? Ну, не знаете Вы истории - в этом ничего ужасного нет; ужасен апломб, с которым Вы пытаетесь доказать, что знаете ее.

А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить? Может, мы с Вами разную историю учили? Что ж, бывает и так. А все-таки, интересно, в каком месте я не знаю истории?

***Я кстати, все жду ответа, почему мое мерило неправильно, этот вопрос Вы опять проигнорировали***

Вася, да потому что по-Вашему выйдет, что на земле вообще ничего хорошего нет.

Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро.

***Вы считаете, что целью каждого являлось Добро. Следовательно, рассматривая сущность цели и видя, что это Добро, мы, по Вашему мерилу должны заключить, что все творят Добро. В каком месте я не владею логикой?***

Вот именно в этом. Вы полагаете, что когда человек предпринимает что-то для достиения определенной цели (Добра) он тем самым творит эту цель (Добро). Ошибка настолько очевидна, что я ждала, когда же Вы сами ее обнаружите. Ведь по-Вашему получается, что когда бегун бужит за призом - он сам и творит этот приз, а когда солдаты сражаются за Родину - то они творят Родину. То есть, получается чепуха на постном масле.

Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано. Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались.

Мы бессильны сотворить Добро (бытие). От наших действий в мире ничего не прибавляется, только энтропия нарастает. Мы можем только стреситься к максимальной полноте того добра, которе уже сотворено до нас.

Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет.

***Знаете, в чем проблема? В том, что Вы придерживаетесь крайне запутанной системы терминов***

Запутанной? Я оперирую всего шестью понятиями: бытие, небытие, добро, зло, полнота, убыток. Как в этих понятиях можно запутаться - я, по своей врожденной тупости, не понимаю.

О, если бы все было так просто! А как же “цель”? А как же “сущность”? “Субстанциональное” с “ипостасийным”? Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы.

***Для меня существует все то, что я могу ощутить или помыслить. ...
Вы же, в решающий момент утверждаете, что Зла не существует***

Трах-тибидох.

Василий, УМАЛЕНИЕ существует? Как таковое? Вы можете его пощупать, понюхать, взвесить и измерить плотность? Есть ли некая субстанция, материя или энергия, которая называется УМАЛЕНИЕМ?

Если ее нет - так стало быть, зла не существует. Не обладает оно самостоятельным бытием.

Существует понятие умаления. Загляните в любой словарь, там оно описано, а стало быть, может быть постигнуто и соотнесено с восприятием. Естественно, оно не предметно, но оно относится к сфере отношений между предметами и их свойствами. В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено. Заметьте, я не говорил, что для меня существует “умаление” как таковое, хотя можно сказать и так, как метафора общей для всех измеряемых “умалений” тенденции изменения количественных характеристик. Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции. Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”.

Гравитация, например. Она уникальна. Ее ни с чем в своем опыте соотнести нельзя - нет ничего похожего на нее, хоть тресни.

Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте.

ВАсилий, в сто тридцать пятй раз повторяю - релятивизмом тут и не пахнет. ...ПО СУЩНОСТИ никто из них не был злым, а ПО ОБРАЗУ ДЕЙСТВИЙ их деяния можно (и нужно) назвать злом, но тогда мы должны признать, что у нас с ними есть общая система координат, по которой мы имеем право судить эти их действия - то есть, опять никакого релятивизма не выходит.

Ну прекрасно, наконец-то Вы сказали, что деяния фашистов были злом!
Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели. Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом. Они в своей системе координат могут считать их добром. Никакого противоречия. Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм.

***И кстати, организованный отпор они получили вовсе не от тех, кого так целенаправленно уничтожали***

А вот это совсем неважно. Когда медведь задирает коров, он получает организованный отпор от мужиков - просто потому что мужики не любят, когда кто-то умаляет их бытие косвенно и может умалить напрямую (то есть, задрать и мужика).

А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?

***А не кажется Вам, что в этом исключении и засела досадная загвоздка? И что Добро и Зло можно и нужно мерить по таким вот исключениям из правил?***

Нет, не кажется. Исключения из правил мы можем (и должны) признавать злом только если все сойдемся на том, что бытие - благо; правила, охраняющие бытие - благо, и исключать из них никого нельзя.

Я-то готова на этот шаг, я не релятивистка. А Вы?

А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям? Или надо обязательно бегать за фашистом и просить его, чтобы он тоже признал, что бытие – благо?

***Кагеро, это возмутительно! Объясните, каким образом из моего утверждения “у людей нет общего для всех понятия совести” следует заключение профессора Фореля “у каждого отдельного человека нет понятия совести”? Вам это логическое следование очевидно?***

Василий, мне это по фигу. Вы меня так утомили бесконечными вопросами на тему "сколько будет дважды два?", что мне все равно, как сильно Вы возмущены.

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

***Почему-то я не удивлен тому, что варианта “подставить другой глаз” Вы не привели***

Чтобы подставить другой глаз, нужно быть не релятивистом, а стоиком или последовательным христианином.

Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero

***Несмотря на то, что абсолютный ноль, как и абсолютное добро, недостижим физически,
у абсолютного нуля есть вполне конкретное определение. Научное. Которое можно дать любому Пете, и он к нему ничего не прибавит и не убавит***

Да он его просто не примет, и все. Вот, у меня в школе был такой период, когда я не хотела считаться с алгебраическими условностями. Не хотела, и все.

Если определение существует и вписывается в теорию, его нельзя не принять. Оно, как бы вы выразились, абсолютно и в одобрении Пети Васина не нуждается. Другое дело, если определения не существует... Тогда это действительно, только вопрос веры.

[Vasya Gondorsky]

***А во-вторых, она ничего не говорит нам об отношении к поступку – а вдруг в глаз дали хулигану, пристававшему к девушке?***

И хулиган этому сильно обрадуется - спасибо, человек добрый, что ты спас меня от греха?
Щас.
Вы мне все время говоили о субъективном отношении людей к причиняемому ими злу (викинги, фашисты) и на этом строили релятивистскую модель. Но будьте посдледовательным релятивистом и спросите себя: а как человек отнесется ко злу, которое причиняют ЛИЧНО ЕМУ?

Э-э-э-э, да Вы самый настоящий релятивист, как это я Вас сразу не распознал?! Я-то думал, что в этом случае хулиган должен по-Вашему оценить ситуацию с точки зрения Аболютного Добра... Впрочем, такие ситуации оцеиваются, как мы знаем, на глаз, а ему в глаз-то и дали! Что ж, это его извиняет.
Вы меня как последовательного релятивиста спрашиваете? Да как-как, как зло, конечно! А девушка – как добро. А мама хулигана – как зло. А мама девушки – как добро. И так далее. Что уж проще.

***Как Вы не поймете, что для разных наблюдателей ситуация будет всегда выглядеть по-разному?***

А Вы не смотите с точки зрения разных наблюдателей - этак любой может. Вы посмотрите с точки зрения того, кому дали в глаз.

Ха-ха-ха! Ну конечно и с его точки зрения тоже! Кагеро, кажется, Вы меня начинаете понимать!
Ну, про остальные-то точки зрения тоже забывать не будем, а?

***И, все-таки, как выяснить в конкретном случае, какова эта “сущность”***

В конкретном случае это всегда видно. Потому что в онкретном случае человек добивается конкретных вещей, у которых есть своя, конкретная сущность.

Видно-то глазом, ага-ага. Эх, душа радуется!

[Morinen]

Первоначальное сообщение от kagero

Вообразите себе мир, где количество тепла неуклонно нарастает - до бесконечности... Нравится?

В вашем Новом Иерусалиме так и будет.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро!

Туше, однако Впрочем, Кагеро с самого начала была неправа, когда утверждала, что для катар существование - это зло, тогда как по их дуалистической концепции выходило, что зло - только телесная оболочка, созданная Сатанoй, а не душа, созданная Богом. Отсюда и весь аскетизм и отречение от всего телесного. С другой стороны, и церковные авторы много распространялись о слабости и греховности плоти, катары просто пошли еще дальше.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от Morinen

В вашем Новом Иерусалиме так и будет.

Ой, что-то не тянет меня туда, в этот Новый Иерусалим Я, пожалуй, предпочту старую добрую Нирвану

[Morinen]

Послушайте, kagero! Как человек отнесется, если ему в глаз дать - это ежу понятно. Зачем это обсуждать? Вопрос в том, можно ли судить со стороны. Фашистов, финикийцев и пр.

Конкретно:
как человек должен оценивать ситуацию, которая его лично не касается? По какому принципу надо соотносить добро и зло, делать окончательный, суммарный вывод? Можно ли с этим выводом претендовать на объективность?
Вы говорите, что "в конкретном случае всегда видно", какова сущность и что можно определить "на глаз". Но "глаз" у нас с вами разный, поэтому раскройте свои методы поподробнее.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
***

То есть самоубийц просто не существует. Так как поставив своей целью достичь небытия, они заведомо обрекли себя на погоню за недостижимой целью.
***

Сейчас я тоже начну валяться. По-Вашему, самоубийцы существуют? Предъявите хоть одного существующего самоубийцу!

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Достижение цели - небытия - осуществляется еще в бытии.
Если я решу вдруг достичь небытия булочника, как только я его достигну булочник исчезнет, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь" Булочник превратился в ничего, поэтому в итоге - я ничего не достиг. Логика та же, что и у Вас.

Это у Вас логики нет. Цель - небытие булочника. Достигаете ее Вы, потому что Вы-то живы и есть, кому ее достигать. А вот если цель - собственное небытие, ее Вы не достигнете, так как с ее достижением не будет Вас.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались...
...Ну прекрасно, наконец-то Вы сказали, что деяния фашистов были злом!...
...Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели...

Вася, мне уже тоже хочется материться. С чего ты взял, что Кагеро судит о результатах по цели? С чего? В десятый раз объясняю: Кагеро по цели судит только цель, а не средство и не результат!

И ты что, все это время думал, что Кагеро считает деяния фашистов добром? Ничего себе...

В качестве подарка объясну, что не так с теми самыми носами проф. Фореля. Ты, формулируешь свою мысль так: "У людей разные представления о том, что такое совесть", но рассуждаешь-то не так. На самом деле ты утверждаешь не просто: "Люди называют носом разные вещи." Ты ведь утверждаешь: "Люди называют носом настолько разные вещи, что вещь, которую называет носом бушмен, с точки зрения скандинава - не нос". Только вместо носов у тебя совесть.

[kagero]

***То есть самоубийц просто не существует. Так как поставив своей целью достичь небытия, они заведомо обрекли себя на погоню за недостижимой целью***

Да, с атеистическитой точки зрения - именно так. Они поставили себе целью не существовать - и не существуют, так что о них и нельзя сказать, что они достигли цели.

***А если я сейчас пойду и застрелюсь, это рассуждение исчезнет вместе со мной?***

Оно есть лишь постольку, поскольку есть на носителях информации независимо от Вас: здесь, на форуме, и в моей голове. Если Вы пойдете и застрелитесь, оно будет там существовать в качестве неверного утверждения.

***Достижение цели - небытия - осуществляется еще в бытии***

Как это возможно?

***Если я решу вдруг достичь небытия булочника, как только я его достигну булочник исчезнет, и тем самым обессмысливаются понятия "цель" и "достичь" Булочник превратился в ничего, поэтому в итоге - я ничего не достиг. Логика та же, что и у Вас***

И это совершенно правильная логика. Так держать.

***Вы ведь о Боге тоже уже не раз говорили***

Да, но я не хочу заострять на этом внимание. Я не хочу никого обратить, я хочу только добиться того, чтобы люди мыслили честно и последовательно.

***Ну - те кто считал существование добром, сделал все, чтобы существования стало больше.
ЕСЛИ я считаю, что существование зло - эти люди только преумножили зло в мире. А я быстренько умер и способствовал тем самым уменьшением зла в этом мире***

И с этого момента Ваше мнение теряет значение вместе с Вами.

***То есть, как это сознание не дисциплинировано. я не совсем понимаю как это? Объясните, если Вам не трудно.

То есть Ваше сознание при визите к стоматологу - дисциплинировано, а мое- когда меня умалили - недисциплинировано. Почему Вы так решили?***

Если я ошиблась и Всразу же поняли, что делаете злое дело и поблагодарили человека, который остановил Вас так жестко - значит, Ваше сознание еще дисципльинированнее. чем мое.

Ребенок визжит и отбивается от стоматолога и думает, что стоматолог злой, потому что тот причиняет ему боль. Взлослый знает, что это кратковременная боль и просто ничто в сравнении с тем, что его ждало бы, запусти он больной зуб. Поэтому он стоматологу благодарен. Он руководствуется мыслью, ребенок - ощущениями.

[kagero]

***[B]Послушайте, kagero! Как человек отнесется, если ему в глаз дать - это ежу понятно. Зачем это обсуждать? Вопрос в том, можно ли судить со стороны. Фашистов, финикийцев и пр***

Ответ. Можно. Именно потому можно, что все мы одинаково отнесемся к тому, кто даст нам в глаз.

***Конкретно:
как человек должен оценивать ситуацию, которая его лично не касается?***

Конкретно: поставить себя на место того, кого она лично касается. Путем мысленного эксперимента.

***По какому принципу надо соотносить добро и зло, делать окончательный, суммарный вывод?***

Задать себе два вопроса: как бы Вы это назвали, если бы это сделали Вам? Ка бы Вы это назвали, если бы это сделали Вы?

[Vasya Gondorsky]

Гофман, поверь, для меня это звучит настолько же дико. Я просто показал Кагеро, к чему приводит ее точка зрения. Вот история вопроса:

Vasya: ***Не очень понимаю, что-то Вы странное извлекли из моих слов. Я говорил как раз о том, что человек делает или готов сделать. Для меня именно это и является мерилом***

kagero: "Здесь мерилом работы считают усталость". Неправильное мерило.

Vasya: ***Да что Вы говорите! Неправильное?!
А почему мое понимание - "неправильное"? И какое "правильное", позвольте узнать?***

kagero: Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

То есть, цель оправдывает любые средства.

Конечно, из такой точки зрения следует и то, что фашисты делали добрые дела. Вот все, что я хотел показать.

С носами: я утверждаю, а точнее допускаю, что у людей могут разниться представления о носах. Но это не значит, что ни у кого нет носа. Опять-таки, наличие носа у нас вопросов не вызывает (пока грузины, к примеру, не объявят, что нос без горбинки - не нос), т.к. его можно ощутить и измерить. С совестью сложнее, и уж совсем сложно с добром и злом, так как "одно и то же" событие разные люди могут оценивать с противоположными знаками. Чего не происходит с носами, зато может происходить с совестью и добром.

[kagero]

***Туше, однако Впрочем, Кагеро с самого начала была неправа, когда утверждала, что для катар существование - это зло, тогда как по их дуалистической концепции выходило, что зло - только телесная оболочка, созданная Сатанoй, а не душа, созданная Богом***

Но мы ведь не берем тут в расчет религиозные максимы, так? Тут все метариалисты, кроме нас троих.

Кроме того, зло не только телесная оболочкаЮ, но и все, что ее окружает.

И вот смотрит человек на дерево, на цветок, на бабочку - и думает: "У, гадость, творение Дьявола!"

Как долго можно протянуть в мире с такой идеологией? И можно ли приучить к ней хотя бы один народ? Можно заставить мать дмать, что ее дитя - дьявольское создание?

Некоторых, кстати, заставляли - такие женщины прекращали кормить младенцев и те умирали. Но в основном здоровые инстинкты не подвели.

***С другой стороны, и церковные авторы много распространялись о слабости и греховности плоти, катары просто пошли еще дальше***

Церковные авторы распространялись о слабости плоти, которая сама по себе хороша (создане Господне), и если бы не слабость - была бы совсем хороша.

[kagero]

***kagero: Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

То есть, цель оправдывает любые средства.***

Этот вывод - целиком и полностью на Вашей совести. Я к нему никаког отнощения не имею. Дисклэймер.

[kagero]

***Конечно, из такой точки зрения следует и то, что фашисты делали добрые дела***

Более того, они их таки делали.

Понимаете, Вася, построенные Гитлером автобаны не станут менее автобанистыми от того, что Гитллер параллельно творил и злые дела.

Цель не оправдывает средства, равно как и средства не оправдывают цель ("метода гарна, ціль погана"). Если бы немцы, строя свое расовое общество, не истребляли евреев, а отселили их на райские тропические острова - цель нмцев, построение расового общеста, не стала бы менее мерзкой.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

kagero: Рассматривать сущность цели, вне зависимости от дейтвий, предпринятых по ее достижению.

То есть, цель оправдывает любые средства.

Вася, как этот вывод следует из посылки? Как? Вот это твое "то есть" на чем основано? С чего ты взял, что раз мы отделяем цель от средств, то мы не рассматриваем средства вообще или считаем их оправданными целью?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

С носами: я утверждаю, а точнее допускаю, что у людей могут разниться представления о носах. Но это не значит, что ни у кого нет носа.

Для начала: это и по методу Фореля не значит, что ни у кого нет носа. По методу Фореля это значит, что у людей нет представления о носе.

Так. У людей разные представления о добре. Скажи, эти разные версии добра имеют что-то общее, что позволяет причислить эти разные понятия к множеству понятий о добре? Если эти общие признаки есть - то это и будет общим понятием о добре. Если их нету и разные понятия о добре могут вообще не иметь никаких точек пересечения - то что вообще такое "добро"? Вот когда в очередной раз скажешь: "у людей разное добро", ответь на мой вопрос: по какому признаку ты это разное добро все-таки обозначил словом "добро"?

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

"одно и то же" событие разные люди могут оценивать с противоположными знаками.

Пример приведешь?

[kagero]

***Да, я нескромен. Я заимствую Ваш пример и даже копирайт не ставлю. Но от этого он не перестает быть примером. Забавно, чтобы делать заключения о том, что катары были неспособными сопротивляться агрессии людьми, желающими собственной погибели, у Вас хватает текстов. А чтобы говорить об их культуре – оказывается недостаточно***

Да потому что ее не было. Катары в среде "совершенных" никакой-такой культуры не допускали - ну, а что "слушающим" позволялось все или почти все - так культура Лангедока развилась бы и без катаров.

Они прошли по миру как тени - ничего не создали, не оставили детей, ни политического, ни культурного наследия...

***Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят***

Вася, ощущение, что я разговариваю с глухим, укрепляется все больше и больше. Разве я упомянула бы катаров, если бы не хотела привести пример того, как эта идеология, овладевая каким-то количеством народу, уничтожает их и самое себя вместе с ними?

***Нет, ну почему же все в Безье? Но под корень их, тем не менее, вырезали (кого поймали, конечно)***

Под корень Безье вырезали потому, что Безье отказался сдаться и сдать катарских вожаков.

***По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение***

Ереи в Польше сражаллись не только в Варшаве, но и в рядах Армии Крайовой, Армии Людовой и просто в неорганизованных партизанских отрядах. Не было у евреев такой идеи, чтобы поскорее всем передохнуть и достичь тем самым щастья.

***Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?***

Василий, Вы требуете от меня лекции по катарской и еврейской социальным доктринам? Мне есть чем заняться, кроме этого. Я брала свои сведения не из засекреченных источников, труд Осокина вполне доступен, хотя и несколько устарел - читайте, Вы образованный человек. Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?***

Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

***Может, мы с Вами разную историю учили?***

Конечно, разную: школьный курс по советским учебникам - это же полный отстой, мне столько пришлось потом самой перечитать, чтобы понять, что и как...

***Вы ошибаетесь. Согласно моей концепции на земле очень много чего хорошего. Тем не менее, Вы считаете для себя возможным одеть на себя тогу всезнания и утверждать, что мой взгляд на мир неправилен. Это гордыня, Кагеро***

Нет, всего лишь здравомыслие. Мне не нужно знать ВСЕ, чтобы сказать, что 2х2=4, а кто говорит "Может, 6, может, 7, и вообще на это могут быть разные точки зрения" - ошибается.

***Нет. Я не полагаю, что человек творит “цель”. Я вообще сужу по способу, как уже было сказано***

И я сова скажу: Вы неправильно судите. По-Вашему получается, что если человек рождается в крови и в муках - то он кровавый мучитель. Потому что способ - очень неприятный и очень некрасивый. А Вы по нему судите.

***Но у Вас другой взгляд на проблему, Вы судите о результате по “сущности цели”, как сами и сказали. Значит все те, кто имеют целью Добро, а именно таковыми Вы считаете викингов и фашистов, в результате, по-Вашему, должны совершать добрые поступки (творить добро, иными словами). Кагеро, признайте, что Вы попались***

Да, конечно, не признаю - Вы выстраиваете силлогизм с такой дыркой, в которую даже я пройду, не поворачиаясь боком, и спрашиваете меня, признаю ли я его.

Куда девался Ваш любимый способ, Василий? Целью мы имели добро и достигли определенного результата (немного какого-то добра для себя и своего ближнего круга) - а способ у нас что, выпал ихз поля зрения?

***Вы понимаете разницу между «творить Добро» и «сотворить Добро»? Похоже, что нет***

Да нет, прекрасно понимаю. И в двести двадцать второй раз повтояю: мы все желаем добра. Ивикинги, и фашисты. А вот творим мы его в результате или нет - это ба-альшой вопрос, это сильно "зависит от...".

***Вот если бы Вы смогли выбраться из средневековой неоплатонической тарабарщины, общение значительно упростилось бы***

Если бы я брала целью упрощение общения, а не поиск истины - я бы говорила с Вами только о погоде.

***Существует понятие умаления***

Существует много разных понятий - и существуют они как информационные конструкции, невозможные без носителей информации. Нас не интересуют информационные конструкции в данном случае - нас интересует субстанция (кстати, информация тоже несубстанциальна, без носителя она существовать не может), сущность, если хотите - материя. Вся существующая материя является благой (если кто-то спросит, является ли она при этом абсолютно благой - виртуально дам в глаз, ибо задрало).

***В отношении некоторых свойств оно может быть зафиксировано и измерено***

Но только как разница между состояниями сущего "до" и "после".

***Я могу помыслить умаление добра или полноты бытия, и они будут для меня существовать на понятийном уровне. Но я буду понимать, что в этом случае это всего лишь метафора, так как я не знаю, как измерять абстракции***

А почему абстракции? Умалениие добра - никак не абстракция. Если я приду домой с работы и окажется, что у меня украли всю мебель - разве у меня украли абстрактную мебель? Разве кража будет существовать только в виде информационной модели? Ба, а мебель у меня тогда какая- тоже иформационная? Нет, у меня свистнули вполне вещестенную, реальную мебель, я на ней спала, с нее вла, вещи в ней держала...

***Вы же настаиваете на существовании способа измерения таких вещей, как “полнота бытия”. Хотя любое подобное измерение будет зависеть от наблюдателя, от того, какие факторы он включит в рассмотрение, сколько точек зрения рассмотрит и кого примет за “своих” и “чужих”***

То есть, если ко мне придет посторонний человек после кражи мебели - он может в упор не заметить, что мебели нет?

А если посмотреть на это дело с точки зрения самого вора - он тоже будет считать, что свистнул абстракцию? Или будет искренне полагать, что "чужим", то есть, мне лучше без мебели, чем с мебелью, ти он сделал доброе дело? А когда милиция придет его вязать, он удивится: за что, я же доброе дело сделал?

***Ну почему же? Гравитацию (абстрактное понятие, связанное не то с каким-то взаимодействием, не то с кривизной пространства) я как раз-таки прекрасно увяжу с ней самой, т.е., с гравитацией, доступной мне в опыте***

Василий, опыт базируется на сравнении. А гравитацию ни сравнить, ни увязать ни с чем нельзя, уникальна она.

***Я даже готов Вам за это простить Ваше желание судить о этих деяниях по их цели***

Спасибо, в прощении я не нуждаюсь.
Как я сказала выше - цель сама по себе была довольно мерзкой.

***Но причем здесь общность системы координат? Я в своей системе координат считаю действия фашистов злом***

Они сами в своей системе координат считали эти действия злом. И, чтобы оправдать эти действия, им пришлось совершить еще одно зло: лишить часть своих сограждан звания людей. Поверьте, если бы они считали человекоубийство добром, им бы не понадобилось это негодное оправдание: к чему оправдывать доброе дело?

***Собственно, все так и было, пока они считали свои действия добром, все остальные относились к ним с правденым гневом. Вот Вам и весь релятивизм***

Это не релятивизм, а просто плохое мышление. Человек считает злом то действие, которое он не потерпит в отношении себя и своих ближних. И на этом релятивизм просто кончается. Дальше начинаются (илит не начинаются) оправдания, но именно сам тот факт, что человек оправдывается, означает, что он в душе понимает, как виновен. Немцы не стали бы выдумывать и распостранять о евреях ложь, если бы считали убийство как таковое добрым делом.

***А речь-то о системах координат. Согласитесь, системы координат коров, мужиков и медведёв различаются разительно?***

Корова хочет пожрать, медведь хочет пожрать и мужик хочет пожрать. Поэтому медведь задирает жрущую травку корову, а мужик, предпочитающий молочко от живой коровы, идет на медведя с рогатиной. А хотят все одного: пожрать.

***А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям?***

Да кто ж Вам может это запретить?

Что ж, мне жаль, я бы на Вашем месте повел себя по-другому.
Иначе как неуважение к собеседнику я это назвать не могу.

***Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так***

Сейчас еще и окажется, что мы по-разному понимаем слово "релятивизм".

Василий, Вы часом не путаете ли грешное с праведным, релятивизм - со способностью встать на чужую точку зрения?

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от kagero
***Туше, однако Впрочем, Кагеро с самого начала была неправа, когда утверждала, что для катар существование - это зло, тогда как по их дуалистической концепции выходило, что зло - только телесная оболочка, созданная Сатанoй, а не душа, созданная Богом***

Но мы ведь не берем тут в расчет религиозные максимы, так? Тут все метариалисты, кроме нас троих.

Если не берем, тогда на чем вы строите утверждение, что катары хотели покончить с собой?

Кроме того, зло не только телесная оболочкаЮ, но и все, что ее окружает.

И вот смотрит человек на дерево, на цветок, на бабочку - и думает: "У, гадость, творение Дьявола!"

Верно, по их идеологии весь мир был создан Сатаной.

Как долго можно протянуть в мире с такой идеологией? И можно ли приучить к ней хотя бы один народ? Можно заставить мать дмать, что ее дитя - дьявольское создание?

И тем не менее, мы видим, что распространились они довольно сильно. Можно, конечно, заметить, что это могло произойти только потому, что церковь потеряла свое влияние, но тогда это доказывает в первую очередь несостоятельность именно церкви в Окситании, а вовсе не катар.

Что касается простых людей, то я как-то сомневаюсь, что они сильно вникали в суть доктрины.

[Natalie]

Первоначальное сообщение от kagero


***Итак, сначала Вы утверждали, что такой культуры нет. Потом оказалось, что негодные катары все же подходят***

Вася, ощущение, что я разговариваю с глухим, укрепляется все больше и больше. Разве я упомянула бы катаров, если бы не хотела привести пример того, как эта идеология, овладевая каким-то количеством народу, уничтожает их и самое себя вместе с ними?

Опять двадцать-пять. Они что, совершили массовое самоубийство, как некоторые секты? Нет, исторические факты показывают, что для того, чтобы уничтожить альбигойскую ересь, понадобился сначала военный захват территории и массовая резня, а потом методичный поиск и истребление еретиков с помощью инквизиции.

***По-Вашему все польские евреи были сосредоточены в Варшаве? Браво, Кагеро! Евреи в Польше, безусловно, сопротивлялись, но потерпели поражение***

Ереи в Польше сражаллись не только в Варшаве, но и в рядах Армии Крайовой, Армии Людовой и просто в неорганизованных партизанских отрядах. Не было у евреев такой идеи, чтобы поскорее всем передохнуть и достичь тем самым щастья.

Ну так и у катар не было. Из того, что они приветствовали смерть, вовсе не следует, что "всем надо передохнуть". Тем более что смерть сама по себе не гарантия прекращения зла: ведь за ней следует новое воплощение.

***Как и катары. Как и мексиканские и перуанские индейцы. Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как “неспособные бороться за существование”? Это, вообще, по-Вашему, может являться критерием несостоятельности культуры?***

Василий, Вы требуете от меня лекции по катарской и еврейской социальным доктринам? Мне есть чем заняться, кроме этого. Я брала свои сведения не из засекреченных источников, труд Осокина вполне доступен, хотя и несколько устарел - читайте, Вы образованный человек. Вы не верите мне на слово, что идеология катаров была нежизнеспособна? Поверьте почтенному казанскому профессору.

Даже если так, что вполне вероятно, это не более чем недоказанное предположение, потому что убедиться в его правильности нам не дали. Вместо того, чтобы ссылаться на Осокина, лучше бы хотя бы привели доводы оттуда. Вот в книге "Альбигойская драма и судьбы Франции" ничего такого не утверждается. Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все. Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?

***А что, колонии – это не жизненное пространство? Еще раз, испанцы убивали индейцев тысячами, хоть больше и погибло, быть может, от болезней. Вы с этим будете спорить?***

Индейцы тоже убивали индейцев тысячами. Непонятно, почему испанцы в этом вопросе должны оказаться лучше индейцев.

А к началу ВОВ в СССР тоже истребили тысячи людей - так что, советский народ не лучше завоевателей?

Последовательный хроистианин релятивистом быть не может, потому что для него благость Творца и Творения не зависят от чьей бы то ни было точки зрения на этот вопрос.

Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом.

ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.

[kagero]

***Опять двадцать-пять. Они что, совершили массовое самоубийство, как некоторые секты? Нет, исторические факты показывают, что для того, чтобы уничтожить альбигойскую ересь, понадобился сначала военный захват территории и массовая резня а потом методичный поиск и истребление еретиков с помощью инквизиции***

Действительно, опять двадцать пять. Разве такой идеологии можно было позволять существовать? Вон, у нас государство светское - и то с "Белым братством" покончили. А катары были не лучше.

***Ну так и у катар не было. Из того, что они приветствовали смерть, вовсе не следует, что "всем надо передохнуть". Тем более что смерть сама по себе не гарантия прекращения зла: ведь за ней следует новое воплощение***

Это если умирает не "совершенный". А если успел принять "консоламентум" - то шаг вперед и в рай.

***Даже если так, что вполне вероятно, это не более чем недоказанное предположение, потому что убедиться в его правильности нам не дали. Вместо того, чтобы ссылаться на Осокина, лучше бы хотя бы привели доводы оттуда. Вот в книге "Альбигойская драма и судьбы Франции" ничего такого не утверждается.***

Книга Мадоля откровенно прокатарская и в ней довольно много стыдливых умолчаний. Я предпочитаю Осокина, уже хотя бы потому что как русский и православный, он совершенно незаинтересованный человек.

***Только то, что слабостью катар было неприятие насилие, в мире, где именно сила решала все***

Да, большими пацифистами были графы Тулузские, Бигоррские и де Фуа.

Кстати, объясите мне, как войну, которая длится 20 лет, можно "проигрывать с самого начала". Долгонько что-то ее проигрывали.

***Если под этим подразумевается "нежизнеспособность идеологии катар", то я соглашусь, но разве разрешение спора с помощью силы является доказательством правоты другого участника спора?***

Второй диалог глухого с тупым. Вы сами, по-моему, заметили, что христианский клирик точно так же не может поднимать оружия. Воевали в конце концов не клирики с клириками, а солдаты с солдатами. А просто сама система у катар была выстроена так, что традиция прервалась со смертью вождей, и прервалась навсегда.

КАк заметил один умный человек, можно истребить всех христиан на земле - но если останутся три сельские бабушки и один попик, традиция возродится.

***Что не мешало христианам на протяжении веков оправдывать нарушение своих же собственных заповедей и считать благом то, что до этого считалось злом***

Не говорите откровенных глупостей, пожалуйста, очень Вас прошу. ПОдумайте сами: если участникам Альбигойского похода папский легат обещал отпущение грехов - значит, деяния крестоносцев были грехами, и ничем иным, и крестоносцы понимали это прекрасно.

***ЗЫ Кагеро, вы, кажется, пропустили несколько предыдущих сообщений.***

Да. Я семейная женщина и должна выполнять обязанности по дому.

[Bete Noire]

***
Они поставили себе целью не существовать - и не существуют, так что о них и нельзя сказать, что они достигли цели.
***
Если я поставил себе целью съесть яблоко и съел его - я достиг цели. Если я поставил себе целью съесть отравленное яблоко и съел - я достиг цели. Если я поставил себе целью отравиться - и отравился, я достиг цели. Если я поставил себе целью достичь небытия и меня не стало - я достиг цели.

Да, это достижение будет последним в моей жизни. как только я достиг этой цели, ПОСЛЕ этого - меня нет, и целей нет, и достигать ничего нельзя и воспользоваться какими бы то ни было результатами некому. Но цель тем не менее достигнута.

Как Вы судите о достижении кем-то цели. Я по результату.

Вопрос? А чем, с Вашей точки зрения, нужно руководствоваться прежде всего - ощущеньями или рассудком при определении добро или зло?

***
Гофман, не валяйтесь пожалуйста, если что-то не существует теперь, сейчас, сий момент, то это не значит, что этого не существует вообще.
У Вас получается, что для того, чтобы достичь цели нужно продолжить существовать после её достижения. Вот это как раз и нелогично.
Например самопожертвование невозможно.
Булочник заслонил меня от бандитских пуль (чтобы спасти ине жизнь), но так как булочника больше не существует, то говорить о достижении им цели бессмысленно.
Значит он ничего не достиг(и жизнь мне не спас)...Но я то при этом остался существовать. Как же так?
***