Союз эльфов и людей

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Keil

Никто насильно не заставлял идти в Средиземье. Никто их под страхом смерти не выгонял из Амана.

Да, конечно.. но тогда встает вопрос - в чем состоит исток вины - в том, что они ушли из Амана, возроптав против Валаров, или же уже в "методах" ухода - резня в Гавани, сожжение кораблей?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Крошка

Да, конечно.. но тогда встает вопрос - в чем состоит исток вины - в том, что они ушли из Амана, возроптав против Валаров, или же уже в "методах" ухода - резня в Гавани, сожжение кораблей?

мне кажется причина в метоах. ведь нолдор никто не держао, но и никто не выганял. А поступили они так подло по собственному желанию.

Журнал
Во-первый я свои статьи буду делать сразу в варианте сайта.
Во-вторых, я пишу творческие статьи - на ту тему, которую считаю нужной.
в-третьих, а Анчутка также интервью берет? я не знла!!

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Насчет сайта поподробнее, пожалуйста.

[Ms_Flaffy]

Народ, скажите, кто все-таки будет отвечать за приведение журнала к html-виду и его поддержание? Потому как концепция дизайна и образцы готовы, обложка уже просто-таки рвется быть вывешенной С кем мне обсуждать дальше все это дело?

[Крошка]

Флаффи - эти вопросы к Лучиэнь-Тинувиэ и Катрен. (надеюсь, все так)

[Katren]

Флаффи, мне можете отсылать свои работы, а я их буду стараться сделать ввиде страниц. Потом Лу это все скрепит.
Лично я вижу эту ситуациюю именно так.

[Keil]

Да, конечно.. но тогда встает вопрос - в чем состоит исток вины - в том, что они ушли из Амана, возроптав против Валаров, или же уже в "методах" ухода - резня в Гавани, сожжение кораблей?

Конечно, в методах.
Если не ошибаюсь, валар сами говорили, что не хотят никого насильно держать в Амане.

[Лалайт]

Первоначальное сообщение от Katren
Но Финарфин хотя и был против действия нолдор ничего активно не делал.

Давайте всё-таки разберемся с терминологией. Финарфин - он вообще-то глава Третьего Дома нолдор, а ты говоришь о нём так, будто он к ним не относится. Ты Феанорингов имела в виду под "нолдор"?

Он говорил, что бы все успокоились - да, но Феанор был великим оратором и вряд ли его можно было "переговорить". Так что если бы Финарфин проявил побольше активности, то возможно все кончилось бы не так печально.

Всё-таки это видится мне несколько иначе, чем простая битва имхами. Так что навряд ли активность Арафинвэ играла бы решающую роль. Как правильно было сказано выше - у Феанаро была идея, он страстно желал мести. А что было у Финарфина?
Кроме того, у Толкина говорится, что Феанор "был красноречив и язык давал ему огрмную власть над сердцами, когда он хотел того..." Власть сродни чарам.

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Ой-ой-ой, а мне кто-нить поможет это среплять?

[Офеелия]

Можно задать вопрос? Это опять же глупенький вопросик, но очень спорный.
Как на самом деле выглядят эльфы? Как их представлял Толкин или они маленькие с крылышками? Конечно все должны представлять их себя так как им хочется, но все же? Какое из этих двух описаний появилось раньше???

[Lady Vaako]

Вообще-то эльфов с крылышками придумал Шекспир. У меня в сильме есть статья по этому поводу, если хочешь я тебе ее пришлю (когда мне книжку вернут ) Но мне больше нравится описание Толкина.

[Офеелия]

А кому не нравятся эльфы Толкина?
Как вы думаете? Смог бы Джонни Депп сыграть Арагорна???

[Ms_Flaffy]

Первоначальное сообщение от Танитриэль
Вообще-то эльфов с крылышками придумал Шекспир.

Вообще-то эльфов с крылышками придумала британская мифология Я уже об этом писала, почитайте в "Посвящено перворожденным..."

[Lady Vaako]

Возможно. Просто в той статье, которую я читала, было написано, что описание крылатого малютки впервые появилось у Шекспира.
А "Посвященно перворожденным..." тред большой...На какой именно странице ты об этом писала?

[Офеелия]

Да, скажи точнее где ты об этом написала.Уж очень хочеться найти ответ!

[Elly]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Вообще-то эльфов с крылышками придумала британская мифология Я уже об этом писала, почитайте в "Посвящено перворожденным..."

А если точнее, то не конкретно британская, а вообще европейская

Кстати, мысль такая - если приерживаться идеи, что все они - не фантазия, а нечто вполне реальное, то это просто описание разных существ, которых разные личности называли одним словом, но имели в виду не одно и то же.

Так что, под словом "Эльфы" каждый из авторов имел в виду что-то свое, а вовсе не собирался опровергнуть представления другого автора об одних и тех же существах.

[Ms_Flaffy]

Я не помню, но я все ссылки давала на первой странице треда "Аналоги эльфов у других авторов", который в Совете мудрых.

[Крошка]

Вы знаете, чем больше я читаю об эльфах, тем больше склоняюсь к тому, что крыльев у них не было.. и вообще, Толкиенвская трактовка кажется мне самой...ну просто самой хорошей.
А вообще, когда-то очень давно эльф представлялся мне именно маленьким крылтым созданием. Кстати, а какими вы представляли эльфов до того, как прочитали труды Профессора?

[Keil]

Кстати, а какими вы представляли эльфов до того, как прочитали труды Профессора?

Иногда были безразличны, иногда раздражали

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Keil

Иногда были безразличны, иногда раздражали

почему? и чем раздражали?

[Элвея]

В детстве я представляла эльфов именно маленькими, с крылышками (как в мультике про Дюймовочку). А вот когда немного повзрослела, то они для меня стали такими, какими их описывает Толкиен. Причем, что самое интересное, еще до прочтения "Властелина...".

[Keil]

Крошка, если честно, я не помню. Помню только что как-то появилась мысль, когда начали опичывать эльфов: "Как они надоели, скорее бы герой от них ушёл." Просто помню картинку перед глазами и мысли сопутствующие, а вот дальше память обрывается.

[arthin]

Запоздалые комментарии. О Феаноре, как всегда.
Мисс Флаффи - я говорю, можно смотреть так. Но тогда Феанор получается воистину ужасающим мерзавцем, зеркалом Мелькора - оба они бросили мир под ноги, деля камушки, и какая там уже разница, кто их сделал... Ничего не скажу - профессор, по всей видимости, тоже склонялся к этой точке зрения. Хотя и колебания ощутимы.
А мне просто не хочется верить, что эльф может быть средоточием зла. И тогда остается только признать, что информации в книге недостаточно.
Об исходе нолдор. Два момента - выше приведенная цитата о том, что не было согласия меж Валар о том, своевременно ли уводить Эльдар в Аман. И упоминание в UT о том, что Галадриэль со товарищи тоже собирались возвращаться сами по себе - с согласия Валар, естественно.
А теперь вообразим себе "версию по Валар". Значит, возвращается Мелькор и немедленно укрепляется на всей доступной территории. Эльфы спрятались в Дориат, окопались на дальних перифериях. И начинают там жить люди, которым и так достается выбор куда труднее, чем они на тот момент способны осознать - и нету Финрода, который бы их встретил...
"Вот только так он мог прийти" (с) Бесконечная история.
Я, конечно, понимаю, что Валар со временем сообразили бы и нашли другой путь. Но Феанор-то видел, что Манве не рубит фишку ("не знал зла и не понимал его"), и вполне мог исходить именно из вышеописанной картины!
Исход Нолдор, как не крути, а был предпет... Другой вопрос, что мог произйти по-разному.
Конечно - Феанор наломал дров и наделал ужасных ошибок. Конечно, запутался во лжи Мелькора и поимел соответствующих психологических последствий. Но не говорите мне, что у него не было оснований. И не говорите мне, что кто-то из нас под тяжестью ТАКОГО выбора сумел бы сделать лучше.
Тогда, в начале мира, каждому было дано тяжелейшее испытание. И Эру знает, зачем.
Феанор спешил, путался и ошибался. Вплоть до преступлений, ничем иным Альквалонде не назовешь. Впрочем, разве не преступлением было кинуть сыновей в огонь, даже не объяснив ничего толком?
То же и о сожжении кораблей. "Никого и ничего" - выбор, лично мне, в отличие от многих, очень хорошо знакомый и понятный - вести путем Феанора тех, кто к этому не предназначен, опаснейшая ошибка. Очередной раз мне понятны основания - и очередной раз понятно, как трагически путался Феанор, выбирая между тысячами разнообразных зол.

[Hallveiga]

Когда я читала "Хоббита", они меня и вправду раздражали. Не знаю, почему. Особенно Трандуил.

Первоначальное сообщение от arthin
Но тогда Феанор получается воистину ужасающим мерзавцем, зеркалом Мелькора - оба они бросили мир под ноги, деля камушки, и какая там уже разница, кто их сделал...

И всё-таки такая точка зрения напрашивается. Хочешь - не хочешь, а напрашивается.

А мне просто не хочется верить, что эльф может быть средоточием зла.

Интересная позиция. А веришь ли ты, что айну может быть средоточием зла? А Майа? Или ты и Мелькору пытаешься найти оправдание? И Гортхауру?
Имхо, такая позиция очень ущербна. Потому что всегда можно сказать "Толкин был не прав", "Эльфвине писал Сильмариллион со слов эльфов, значит, его взягяд субъективен" и всё такое. Но это не есть правильно, имхо.

[arthin]

Первоначальное сообщение от Xeni@
И всё-таки такая точка зрения напрашивается. Хочешь - не хочешь, а напрашивается.

Я ее очень даже понимаю, и ничего против не имею. Эру создал нас разными, и это благо.

Интересная позиция. А веришь ли ты, что айну может быть средоточием зла? А Майа? Или ты и Мелькору пытаешься найти оправдание? И Гортхауру?
Имхо, такая позиция очень ущербна. Потому что всегда можно сказать "Толкин был не прав", "Эльфвине писал Сильмариллион со слов эльфов, значит, его взягяд субъективен" и всё такое. Но это не есть правильно, имхо.

Домысливать историю - это игра. Каждый, играющий в нее, интуитивно задает себе некоторые правила - иначе неинтересно.
Правила у каждого свои, могут совпадать... Для меня прежде всего - сохранять основы авторской этики, не умалять никого из позитивных персонажей, стараться соблюсти гармонию радуги концепций автора.
В случае с Феанором - второе я вроде бы соблюл. Первое и третье - следует еще проверять.
Что до Мелькора и Гортхаура - как показывает опыт ролевых игр, можно и Эру играть, но совершенно неинтересно. Если эльфы и их поступки - это очень сложно, но постижимо, то Айнур для меня выходят за рамки инструментов исследования и становятся его предметом, обозначая соответствующие мировые силы. Когда я смогу осуждать или оправдывать Мелькора как личность, я буду крут немеряно. Пока я ставлю на место Мелькора X, присваиваю ему все зло, которое видел в жизни и смотрю, что получается.
Что-нибудь понятно?

[Keil]

Но тогда Феанор получается воистину ужасающим мерзавцем, зеркалом Мелькора - оба они бросили мир под ноги, деля камушки, и какая там уже разница, кто их сделал...

У меня сердце сжимается, когда читаю такое. Хотя это просто слова. Думаю чувствами? Отчасти. Но факты написанные можно толковать как угодно. Чем их меньше, тем больше простор и тем больше споров, логически можно к разным выводам прийти, а вот ощущения от прочитанного не вывернуть, причём эти ощущения складываются на основе написанных в книге слов, если слова, факты изменить, то и восприятие соответственно изменится. Я опираюсь на восприятие и на факты.

Просматрия тред...

Ключевой вопрос для меня ставится так - дОлжно ли Детям самим думать о преодолении Искажения?

Я считаю, что дОлжно. Они же свободны и им самим жить в этом мире.

Первоначальное сообщение от arthin

... Когда я смогу осуждать или оправдывать Мелькора как личность, я буду крут немеряно ...

С одной стороны, с тобой нельзя здесь не согласиться. Да, Айнур для нас, для Детей, непостижимы. Они выше нас, они - другое. Но с другой.. Но ведь я максималистка и верю в абсолютное Добро. И в абсолютное Зло, наверное, тоже. Поэтому всё-таки считаю, что добро для нас и для валар - суть едино. И для нас, и для них губительно отсутствие веры. Что и явили собой Мелькор, Саурон, Феанор и иже с ними.
Хм.. А вот интересно узнать, а как ты вообще к Морготу относишься тогда?

Пока я ставлю на место Мелькора X, присваиваю ему все зло, которое видел в жизни и смотрю, что получается. Что-нибудь понятно?

Если честно, последняя мысль - не очень. Можно про Х поподробнее?

[Keil]

Феанор не являл собой отсутствие веры.
Могу поставить ИМХО.

Первоначальное сообщение от Keil
Феанор не являл собой отсутствие веры.

Ты так думаешь? А как же его отношение к валар, которых он считал своими врагами? А ведь валар пришли в этот мир нести волю Единого. Во что, по твоему мнению, верил Феанаро, когда отказывался отдать сильмариллы, чтоб возродить Древа? Кроме себя разумеется. В себя он всегда верил, тут я не сомневаюсь.