Кассандра Клер - Draco Trilogy

[Дебора]

Как вы думаете, зачем в колдовском мире есть пыточные проклятья, если есть "веритас"? Сначала - веритас, потом - Авада Кадавра. И все чисто.

Гелла, типы и мультитипы - это из соционики? И кто же наши герои, согласно этой классификации? Честно говоря, я даже по Юнговским психологическим типам их разложить не могу. Драко - интроверт, Рон и Джинни - экстроверты. Гарри и Гермиона?
Об этом можно было бы в трейде по ГП поговорить, но на самом деле Гарри и Ко в каноне и в разных фиках настолько различаются, что говорить о Гарри-вообще или о Драко-вообще невозможно. Скажем, если сравнить Гарри в "Темной стороне света" Майи и Гарри в "Нечто невозможное" (Something Impossible) Кэсси, то это, как говорится, две большие разницы. Так что говорим только о героях трилогии.
В памяти всплывает цитата из Lory:

Теперь у меня появилась стойкая легенда: герои фиков - ненастоящие. Оборотные.

Побежала читать новый перевод Котенка.

[Гелла]

Первоначальное сообщение от Дебора
Гелла, типы и мультитипы - это из соционики? И кто же наши герои, согласно этой классификации? Честно говоря, я даже по Юнговским психологическим типам их разложить не могу. Драко - интраверт, Рон и Джинни - экстраверты. Гарри и Гермиона?

/улыбнувшись/ Она, любимая

Вот Лори считает, что Драко является комбинцаией всех ТИМов сразу и именно поэтому он так привлекателен для абсолютно разных людей - каждый видит в нем СВОЕГО дуала. Поэтому его типировать по большому счету не имеет смысла (я имею ввиду, Трилогию, конечно).
Интраверт (неавжно какой, соционический или психологический) из него мог получится вынужденный (также как и экстраверт) слишком сильно влияние воспитания. Интраверт (если по Юнгу), на мой взгляд, не смог бы так профессионально (ну, пусть будет это слово ) терпеть боль и вообще отгораживаться от внешних впечатлений. Экстраверт - быть настолько самодостаточным.
Великолепная сенсорика из него так и прет (я, как совершенно клинический интуит каждый раз укладываюсь в глубокий свун ), с другой стороны интуитивные проявления у него очень ествесвенны - не могли они быть просто хорошо нароботаны.
Логика/этика. Пусть его собственная этика и прихрамывает, но нужно быть очень сильным этиком, чтоб так доставать (во всех смыслах) окружающих. Про логику я вообще молчу.

Гарри по-моему стойко затипировали в интуитивно-логические экстраверты, причем ИМХО за пределы этого ТИМа, если он в каких-то своих "вариантах" и выходит, то очень редко и недалеко.

Гермиона... Экстраверт. Хотела, было, написать, что сенсорик (судя по тому, как она учится), но потом вспомнила, как она выглядит. Гм..... Логик/этик - не знаю. Скорее все-таки логик, выросший в благоприятных условиях. Рационал. Штирль либо Джек?

Джин... ну здесь я совершенно бессильна, потому что очень необъективна И в случае с Роном тоже, но по другой причине

[Дебора]

*Восторженно* Гелла! Да ты профессионал!

[Гелла]

Не! Вот Лори - профессионал! А я - так

[Котенок]

Честно говоря, дуалы и мультитипы почему-то вызывают у меня нездоровые ассоциации с D&D. И все хочется сказать, что Драко ни разу не demihuman и потому мультиклассом быть не может.

(А, кстати, кто он по D&D? Мне в голову приходит только Bard (Blade), который по сути и есть мультикласс файтер/вор/маг. И с характером True Neutral то есть по жизни он все-таки ближе к Chaotic Good, с более-менее успешными попытками переориентации против воли на Lawful Good, но бардам такого не положено.)

А папаша его воспитывал как Lawful Evil

Как вы думаете, зачем в колдовском мире есть пыточные проклятья, если есть "веритас"? Сначала - веритас, потом - Авада Кадавра. И все чисто.

На радость садистам, не иначе.

Ну, раз мы начали мериться классификациями, вот вам еще одна... точнее, две.

Гарри: кинестетик, тревожно-ответственный психотип, в критической ситуации верх берет паранойяльная акцентуация. Главные врата сортировки: люди и процесс.

Драко: визуал-аудиал, истероидно-паранойяльный психотип, врата сортировки - ценности, вещи, место.

Рон: кинестетик-визуал, гипертим (т.н. возбужденный оптимист) с сильной примесью эпилептоида, врата сортировки - процесс, люди, вещи (наверное, потому с Гарри так быстро и сошлись).

Гермиона: визуал-дигитал, с немалыми, хотя и пока еще не распустившимися способностями к кинестетике, смесь паранойяльной акцентуации и тревожно-ответственного психотипа. Врата сортировки: ценности, место, время.

Джинни: кинестетик-визуал (по-моему, это у них семейное), гипертим в чистейшем виде. Врата сортировки: люди, процесс.

[Дебора]

Chaotic Good, с более-менее успешными попытками переориентации против воли на Lawful Good, но бардам такого не положено.

Ну, с 16 типами я как-то разобралась. И про визуальное/аудиальное/кинестическое восприятие реальности знаю. А это что за ерунда?

[Lory]

Гелла: девушку из Рэйвенкло, которая "дружит" с Томом зовут Пенелопа Клируотер

Гелла: Это девушка Перси, которая также училась в Райвенкло и была старостой.

Гелла, я перестала вообще что-либо понимать: с каким Томом дружит эта девушка? С Риддлем? Почему? Где? Когда?
Склероз.

причем Джинни одновременно выполняет функцию эээ... духовного дорожного знака.

Расскажите мне подробнее про "духовных дорожный знак"!

Мультитипу нужно, наверное, несколько дуалов

При условии, что он желает с кем-то общаться.

Гарри в "Нечто невозможное" (Something Impossible) Кэсси

Дебора, а я ведь обыскалась! Нашла много интересного. Но "Невозможного" так и не нашла.

Драко… Пусть его собственная этика и прихрамывает

Ни фига! Во взаимодействии с Гарри Драко как раз проявляет себя как сильный этик. Кто дает Гарри советы, как поступать в тех же любовных делах? Кто расспрашивает? Кто берет на себя этические ситуации, с которыми Гарри не совладать (навроде той ситуации с Пэнси в Имении, DV8). Другое дело, что у Драко и сенсорика сильная, в результате этика получается агрессивная, напористая такая, самоуверенная - напского типа этика. Но все равно сильная.

Насчет Гермионы мы так и не сошлись. "Каноническую" Гермиону я считала Штирлем; Аликс - Джечкой. А вот у Кассандры Гермиона кажется мне гораздо более этической почему-то…

Джинни - очень однозначный этик, причем скорее черный. Возможно, Гюг. Что-то мне в ней видится первоквадренное. Гелла, надеюсь, ты меня не стукнешь.

Остальных не типировала.

Кстати, не верьте Гелле. Она вас дезинформирует. Никакой я не профессионал. Я тоже - так.

Ну, раз мы начали мериться классификациями, вот вам еще одна... точнее, две.

Котёнок, между прочим, твою классификацию можно соотнести с нашей, соционической. Все, что нужно для этого сделать, это открыть один огромный текст и составить табличку. Только я не хочу этим заниматься. Хотя... Чтобы труд не пропал… Я подумаю.

Позже: поковырялась. Для тех, кому это интересно, перевожу классификацию Котёнка, как умею, на язык соционики.

Гарри: Джек, но с перекосом в этику.
Гермиона: Таки Джечка - какой яркий тип! Отовсюду лезет.
Джинни: Затрудняюсь. Но может быть даже Гекслей.
Рон, Драко - затрудняюсь.

Ну, с 16 типами я как-то разобралась. И про визуальное/аудиальное/кинестическое восприятие реальности знаю. А это что за ерунда?

Компьютерная игрушка, насколько я понимаю.

[Котенок]

Поскольку мало кто мало что понял, я постараюсь проиллюстрировать свои выводы.

Насчет визуалов-аудиалов-кинестетиков. Саша Любимов в своей книге "Мастерство коммуникации" (очень рекомендую в качестве введения в НЛП) для иллюстрации того, что такое модальности, вспомнил персонажей "Винни-Пуха".

Сам Винни-Пух кинестетик: плотный, энергичный, жестикуляция на уровне пояса, голос низкий, постоянно почесывается.

Кролик - визуал: тощий, жестикуляция на уровне головы и выше, плюс еще и очки, голос высокий и писклявый.

Сова - аудиал: в меру плотненькая, жестикуляция в средней части туловища, и помните, как она проверяла правописание на слух?

Ослик Иа - дигитал: постоянно беседует с самим собой, жесты вялые и скованные, да и вообще очень любит пускаться в рассуждательство и играть словами.

У Пятачка ведущей модальности не нашли и объявили его Полимодальщиком - с такими людьми легче всего общаться, т.к. они понимают любой язык. Что мы в мультике и видим.

Насчет врат сортировки. Я сильно подозреваю, что это авторская разработка того же Саши Любимова; по крайней мере, на Яндексе я нигде не нашла упоминаний об этой классификации, помимо конспектов его курса.

Вот описание врат сортировки "по Любимову", сделанное им самим.

Что же касается акцентуаций, то тут опять же есть хор-рошая и наглядная иллюстрация, принадлежащая, если мне память не изменяет, либо Н.И.Козлову, либо иллюстратору его книг. Всего акцентуаций девять (Егидес называет восемь, и я не могу их однозначно сопоставить) и они следующие:

1. Истероид: Карлсон.

2. Шизоид: Кай во дворце Снежной королевы.

3. Параноик: мышата из мультика про кота Леопольда. В жизни параноиками являются многие успешные бизнесмены.

4. Человек настроения, или сензитив: Царевна Несмеяна.

5. Эпилептоид: кот Матроскин.

6. Астеник, или психастеноид: многострадальный ослик Иа. "Ну конечно же, вы забыли про мой день рождения!"

7. Гипертим, или Возбужденный оптимист: Винни-Пух.

8. Депрессированный: Пьеро.

9. Тревожно-ответственный: почтальон Печкин. "Так-то оно так, да как бы чего не вышло..."

А D&D - это Dungeons and Dragons. Ролевая система для настольных ролевых игр, которую потом практически полностью реализовали в серии игрушек Baldur's Gate - Icewind Dale - Planescape: Torment - Shadows of Amd/Throhe of Baal (Baldur's Gate II) - Neverwinter Nights. Очень ее люблю. Особенно за то, как там прописан Alignment персонажа: есть две оси - порядок-нейтрал-хаос и добро-нейтрал-зло. Получается девять типов характера: Lawful Good (паладин), Neutral Good (Шерлок Холмс: ревностный следователь, который предпочитает дух закона его букве и не чурается замять дело, если чувствует, что преступник как раз прав), Chaotic Good (отважный первопроходец), Lawful Neutral (инквизитор), True Neutral (друид), Chaotic Neutral (пофигист, пьяный, человек без тормозов), Lawful Evil (тиран, ростовщик), Neutral Evil (наемник), Chaotic Evil (кровожадный пират). В "Руководстве игрока" подробно разжевана вся эта система и все девять типов.

Мяу.

[Дебора]

Lory, "IS" ("Нечто невозможное") можно найти на том же сайте, что и оригиналы Дракотрилогии, если поискать на имя автора. Там же рядышком есть альтернативная глава DS9 под названием Twist.
*Краснеет* Ну, не специалист я в расставлении ссылок. Кто желает, вышлю текст почтой.

Кстати, я до последнего не была уверена, что это фик Кэсси, пока Котенок в одном из постов об этом не упомянула. Слабенький очень фик. Не думаю, что можно получить большое удовольствие, читая о ТАКОМ Гарри.

[Ellika]

Приветствую всех!
Хочу спросить, а ваши классификации именно по ДТ или ГП в целом? Потому как я не могу понять, каков Драко у Роулинг. Он совсем не интраверт, и не экстраверт, вроде... Там я его вижу лишь в роли мерзкого мальчишки, занимающегося мелкими гадостями.

Как вы думаете, зачем в колдовском мире есть пыточные проклятья, если есть "веритас"? Сначала - веритас, потом - Авада Кадавра. И все чисто.

Надо же, не одной мне такие мысли в голову приходили...

И еще. Я тут перчитываю Трилогию по n разу. И в Дормиенсе натолкнулась на такой момент:
"В камине гостиной горел огонь, но комната, к счастью, была пустой. На стене напротив люка висел новый портрет. На этот раз он изображал невысокого сердитого мужчину, явно с накладными волосами. Надпись на портрете гласила МАРВОЛО МАЛФОЙ".
Так вот, это имя Марволо введено случайно? Оно достаточно нераспространенное... И связано ли это каким-то образом с Томом?

Дебора, ой, а можешь мне выслать вот на это мыло: ellika@fromru.com "Нечто невозможное" и альтернативную главу DS9? Оч. хотелось бы почитать.

[Manticore]

К вопросу о назначении пыточных проклятий...

Неужто в этом мире все делается только из страха смерти?

А из страха боли, такой, когда смерть кажется благословенным даром? Из этого страха делается много больше...

Наказание.

[Гелла]

Гелла, я перестала вообще что-либо понимать: с каким Томом дружит эта девушка? С Риддлем? Почему? Где? Когда?

Когда Джин возвращается в прошлое к моменту создания Томом дневника, там вокруг ходит девшука (вернее, ее Том зачем-то куда-то посылает), Пенелопа Клируотер.

Расскажите мне подробнее про "духовных дорожный знак"!

При общении с Гарри приходится решать проблемы Гарри (в основном), свои - если попутно что-то в голову придет, взаимодействие на уровне эээ... конкретно-психологическом. Гермиона ценна для решения практических вопросов. А Джин - с Джин у него качественно общаться получается (не значит не ссорится) практически только тогда, когда у нее "второе дыхание открывается". И пусть он на нее злится, пусть ей иногда его зашибить хочется, но она действительно единственный человек, который может своими словами в относительно долгосрочной перспективе на него повлиять (кстати, не то же ли самое имела ввиду ровена, когда говорила о Слизерине и Хельге?). Гермиона может его тормознуть на конкретике (типа: "Прекрати себя так вести!"), а Джин удается говорить с ним _о_нем_самом_ да еще и очень серьезно, так, что он не может отшутиться (по крайней мере по основному вопросу). Даже тональность их разговоров в сравнении со всеми остальными совершенно другая. Может она ему говорит и не самые приятные вещи ("Мы с ней плохо уживаемся вместе"), то когда ее рядом нет, все может обернутся хуже, чем есть ("Порознь вы уживаетесь еще хуже!")

При условии, что он желает с кем-то общаться.

Я, конечно, исхожу из того, что жеалет

Ни фига! Во взаимодействии с Гарри Драко как раз проявляет себя как сильный этик. Кто дает Гарри советы, как поступать в тех же любовных делах? Кто расспрашивает?

Упс, я немного не то имела ввиду. Хромает она у него в том смысле, что он свои собственные этические проявления несколько зажимает. А где-то у него и не совсем развито что-то (кстати, цитата в тему - из моей сигнатуры вторая)

Возможно, Гюг. Что-то мне в ней видится первоквадренное. Гелла, надеюсь, ты меня не стукнешь.

Нет, тебя я стучать не буду А что - Гюг? Я люблю Гюгов ,Только мне кажется у нее еще ЧИ хорошо развита.

Хочу спросить, а ваши классификации именно по ДТ или ГП в целом?

По ДТ. "В целом" - нельзя, они слишком сильно отличаются в разных произведениях и у разных авторов. А Драко у Роулинг это... это... ох, я лучше промолчу

[Котенок]

Ребята, я вас очень прошу. В этом форуме есть по крайней мере один человек (я), а скорее всего несколько, незнакомых с соционикой. И читать ваш рыбий язык, мягко говоря, неприятно.

Так что у меня к вам предложение.

Либо вы пишете объяснения ВСЕМ упомянутым терминам (как это сделала я, натолкнувшись на подобное же непонимание), либо употребляете вместо терминов общепонятные аналоги, либо - либо переносите дискуссию или в тред по соционике, или в личную переписку.

Лично для меня дело осложняется тем, что мне более чем интересна ваша дискуссия, но с этого момента я перестала ее понимать.

Прошу прощения, если кого обидела.

- Солнечный котенок

[Дебора]

Ой, а я вчера на русском фелтоновском сайте откопала фик "Предательство". Он переводной, в предисловии ничего не сказано, но убейте меня, если это не продолжение Синистра, то есть альтернативный Веритас. Во всяком случае, исходные данные в сюжете именно такие. Как говорится, читайте и почувствуйте разницу! Да, и автор этого фика - мужчина! Что само по себе редкость.
felton.narod.ru/predat

[Archeo]

Ээ.. разница, конечно, видна по первой же странице.
Но нечитабельных фиков настолько больше, чем хороших, что это не удивляет.

[Дебора]

Я и сама только три главы выдержала.
А раньше-то я думала, что хорошо развитое чувство юмора и литературного стиля присуще мужчинам более, чем женщинам.
Хотя там в серединке есть всякие технические "заморочки" на тему: как победить волшебство с помощью науки и техники. Для ГП-фиков это выглядит нетипично.

[Lory]

"Перевести" соционические термины на общедоступный язык затруднительно. В противном случае их вовсе не понадобилось бы вводить.

Кроме того, в треде присутствуют как минимум три человека, которые не прочь потрепаться именно на соционическую тему. Трое - это уже практически толпа.

В то же время, из уважения к сотредникам, которые действительно не понимают и не хотят понимать соционическую терминологию, я предлагаю в дальнейшем соционические обсуждения писать мелким шрифтом. Кому интересно, все равно их прочитают. Кому скучно - смогут пропускать как фон, не вчитываясь.

Я вот почитала про "врата сортировки". Поняла, что это та же соционика, только другими словами и с вариациями + деление более крупное. Так я просто не захотела запоминать, о чем идет речь. Зачем - если есть уже знакомый, опробованный метод?

Так что я хорошо понимаю Котёнка. И предлагаю компромисс.
Мир?

[Котенок]

Конечно, мир. Твое предложение стало бы превосходным выходом. Ты гений, Лори!

[Котенок]

Нда.

Вчера на семинаре по НЛП говорили, что воспоминание и фантазия используют одни и те же нервные цепи, т.е. для мозга ничем не отличаются.

Ну и угадайте с трех раз, о чем я подумала, вместо того чтобы делом заниматься?

Угадали, о сцене из DS4, где Гарри предлагает Драко вызывать Патронуса мечтой, а не воспоминанием. Оказывается, очень даже правильно предлагает... Если мы создаем Патронуса субъективным ощущением счастья, то этого будет достаточно, если хорошо - очень хорошо - себе это счастье представить.

Как всегда говорит наш тренер по поводу этого постулата, "именно потому никогда не поздно сделать человеку счастливое детство". Называется это методикой изменения личной истории и, по-моему, весьма не повредило бы обоим нашим меченосцам.

Дальше идет наглый оффтопик!!

Народ, если кто из москвичей интересуется основами нейролингвистического программирования (НЛП) и их практическим применением, если кого заинтересовали все мои странные словеса и выводы (открою стррррашный секрет: мои статьи в начале треда во многом пропущены сквозь призму моего интереса к НЛП):

6-8 июня (с 19 часов пятницы, суббота и воскресенье - с 12 до 22 часов) в Синтоне на Первомайской состоится семинар-интенсив "НЛП-практик: Вербальное воздействие". Я там буду. Я была на первой части курса - "Основы невербальной коммуникации" и более чем приятно удивлена уровнем тренеров и группы, равно как и тем, насколько практичны получаемые навыки (тьфу-тьфу, теперь у меня нет проблем не только с подстройкой, но и с тем, чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про подстройку!) Стоимость трехдневного семинара 2400 р., и поверьте, оно того стоит и это еще весьма недорого. Первую и вторую части можно проходить в любом порядке, осенью будет третья с сертификационным экзаменом.

Если кого заинтересует, подробности здесь. Буду рада видеть хороших людей, а то никто там не антиресуется Гарри Поттером

(суматошно прячется от модератора)

- Солнечный котенок

[Herba Fresca]

Ой, неужели скоро увидим DV13. Если уж Касси собралась раскидать главу по своим художникам для иллюстраций!!!
Надеюсь, у них это не займет еще два месяца.
Я бы, честное слово, какое-то время пережила бы и без рисунков.
Но неужели 93 страницы?
Когда же, когда же...

[Дебора]

Herba Fresca, cпасибо за сообщение. Это значит, что глава готова и ждать осталось не так уж много! Наконец-то я узнаю, чем Драко так разозлил Гермиону, что она готова его убить. Или это не Гермиона была?

[Lory]

Первоначальное сообщение от Дебора
Или это не Гермиона была?

Воистину, Дебора!

Лично мне интересно, выйдет ли дискуссия на новый виток после выхода новой главы.
И кто успеет раньше: Кэсси или Роулинг.

[Дебора]

Лично мне интересно, выйдет ли дискуссия на новый виток после выхода новой главы.

Лично мне тоже. Но это не только от Кэсси зависит, но еще и от нас. Но я почему-то думаю, что после прочтения 93 страниц будет о чем поговорить. И может нас все-таки посетят новые люди и поделятся своими соображениями и помогут увидеть ДТ в каком-нибудь новом, необычном ракурсе?
В конце концов, неужели мы настолько перемыли косточки всем героям, что и говорить уже больше не о чем?

А вот после всех этих фиков я уже не жду особо Роулинг. Ну что ТАКОГО может она нам предложить?

[Archeo]

Вот и я Роулинг не жду... По-моему на такой накал страстей она не способна Да и сюжет.. хмм..
Мне кажется дело в том, что фики рассчитаны на гораздо более взрослых людей . Герои Роулинг может быть и растут с каждой книгой, но обогнать героев ДТ уже не смогут.
(Да и не способны )

[Дебора]

*пригорюнившись* Роулинг мне теперь не интересна, а у Кэсси глава раз в три месяца появляется. Что же читать?

[Manticore]

Ха! А меня явно ожидает двойное удовольствие: сначала прочитаю извратный перевод через переводчик, а потом - перевож Котенка. Ну и народный перевод - для сравнения...

Действительно, Дебора, после 93х страниц текста нам определенно будет, что обсудить - у нас, помнится, будущее психическое/физическое состояние Драко под большим вопросом. Вот и посмотрим, что получится. Кстати, не пора ли уже Кэсси ему противоядие выдать: он столько наколдовал (и наколдует, учитывая инфу про погром в министерстве), что ему по логике вещей жить осталось дней несколько.

Ну, а насчет чего почитать касательно Д/Г вопрос у меня практически не успевает возникнуть - полно незаконченных фиков, у котрых нет-нет, а какая-нибудь главка да появляется...

[Lory]

Первоначальное сообщение от Manticore
Кстати, не пора ли уже Кэсси ему противоядие выдать

Ни фига-а! Это совсем не в кэссиной манере - так быстро раскрывать карты. Если только она не припасла для развития сюжета что-то еще более заковыристое, чем намеки на скорую кончину Драко. Теряюсь предположить, что бы это могло быть.

ему по логике вещей жить осталось дней несколько.

Вот она и напишет по главе на каждый день жизни! *пытаюсь вспомнить, сколько глав я умоляла рассказать мне, с кем встречается Рон Уизли... *

полно незаконченных фиков, у котрых нет-нет, а какая-нибудь главка да появляется...

Кстати. А что говорят шпионы и просто знатоки о кризисе, который случился с Майей? Он преодолен? Мы увидим "Подводный свет"?

[Manticore]

Ни фига-а! Это совсем не в кэссиной манере - так быстро раскрывать карты.

Да я знаю, что Кэсси - конченая садистка . И любит обламывать своих читателей-почитателей. Но можно же помечтать... И вообще, один день длиной в 93 страницы - это слишком. (может, неделька, а?)

[Дебора]

Я с Lory согласна относительно противоядия.
Не должно его еще быть в этой главе. Ведь еще 6 глав впереди! *Мысленно подсчитала. Ужаснулась.* Мы еще полтора года будем "на взводе" ждать, чем вся эта история окончится.
И думается мне, что Кэсси в конце какой нибудь главы укокошит все-таки Драко (ну, или не-Драко). Чтобы снова читателей помучить и воскресить его в следующей тем или иным способом.

[Альрами]

Полтора года???!!!!
Мама моя дорогая!!! Нельзя же так с людьми, чесслово!!! А ситуация с Драко разрешится в самом конце, я думаю; раз мучить народ - то до последнего слова, ох уж эта Кэсс...