Hobbits' Last Homely House

[vika]

М-да, не зря мы заговорили о Серых Гаванях. Вот откопала картинку - "Окно на Запад"

http://www.frodoandsam.net/musings/f...arfall-011.jpg

*едит* Надо же, несмотря на название и изображенных персонажей я в первый момент решила, что это уже ПОСЛЕ похода.

[Bell]

Аххххх, какой рисунок!!!!!!! Нет, всё-таки ХА - один из сильнейших моментов в книге .

Эх, зато как бы поколбасило, сбацай они нам абсолютно безысходный конец- как в песне Голлума(я до сих пор слушаю и как-то не по себе делается).

Ой нет, не надо нам... трогательных маршей . Это уже будет не Толкиен...
А песня Горлума - о, да! Ладно текст, хотя его тоже пережить сложновато - особенно после зрелища заброшенной спальни Фродо в финале, -меня ещё и от голоса колбасит, всё время глючит на In dreams в финале БК, на этот высокий мальчишеский голос .

[Bell]

Гы, "привет" сестер с Тол- Эрессеа сестрам из Обители ФБ отменно повеселил,нет точно надо достойный ответ сестричкам написать

Эмс... и чего это меня вдруг на "Бахчисарайский фонтан" проглючило, а???

[Angel Hebe]

Меня колбасит под In dreams на словах: calling me there, I will go there,and back again. Странная однако у Пи Джея логика: то I will go there,and back again, то you are lost, you can never go home неразбери-поймешь какой-то.

[Cath]

Насчет песни Горлума у меня есть такой глюк зрительный:
Во втором куплете когда последняя строчка звучит в первый раз, перед глазами стоит последний кадр фильма - Мордор, Ородруин, назгулы вьются, а потом еще раз - you are lost, you can never go home - и всплывает первый кадр БК. Шир, Бэг-Энд, рощица и мальчик с книжкой. Каждый раз вздрагиваю.

Ангел, это наверное потому что in dreams можно вернуться, а на самом деле -

[Bell]

Странная однако у Пи Джея логика: то I will go there,and back again, то you are lost, you can never go home

В момент In Dreams он ещё был прежним - мальчик пошёл на войну, но он ещё не знает, куда его ранит и насколько тяжело, и потом ещё долго надеется - "я должен верить, что можно вернуться".
Потом, когда он всё поймёт и всё примет, надеяться будет уже только Сэм .

[Cath]

Белл, да, так и есть. Он же хотел, как Бильбо - туда и обратно. Хоть и говорил, что его путь намного страшнее - все равно хотел, чтобы он оказался Приключением

[Angel Hebe]

Ангел, это наверное потому что in dreams можно вернуться, а на самом деле -

Кэт, спокойно Это мы с Викой неоптимисты, а ты оптимист

Хоть и говорил, что его путь намного страшнее - все равно хотел, чтобы он оказался Приключением

Имхо, говорить говорил, но до конца не понимал. И книжечка у него в руках- что-нибудь о приключениях и подвигах,какое-нибудь сказание о "Беовульфе", и дядя кумир- т.к. непосредственный герой сказки, с волшебниками на короткой ноге, победитель троллей и драконов. (Кстати обожаю ссылку на "Хоббита" из Си, когда Сэм, пытаясь отвлечь Фродо, с деланным воодушевлением показывая на каменных троллей, а сам чуть не плачет. Одна из моих любимейших вставок- между прочим, тоже своего рода "зеркало" на сцену с лембасами:"ну-ка посмотрим, что у нас тут,лембас!!!" ,обожаю как он там говорит "more" ) Зато весь ужас этой миссии, похоже, понимает Бильбо "I'm sorry for everything" - каждый раз пробивает
В ТТТ Фродо, казалось, бы уже испытал на себе весь этот ужас и понял его. Понял- да, понял, что невыносимо больно, что "не смогу", но пока еще надеется, что "есть еще частичка добра в этом мире"(и дальше по Гэмджи). А только Настоящий ужас еще впереди. И совершенно
удивительное создание- он же уже и мечтает-то только о том, чтобы лечь и умереть, чтобы все закончилось, но должен, а значит сможет подняться, потому что идет не за себя, а за других. Причем, его как будто постоянно испытывают и проверяют, не только "темные", но и "светлые" силы:
- О твоем подвиге никто и никогда не узнает,так ты идешь?
- Иду. Должен.
И вот опять предположение: не это ли было испытанием Галадриэль- показать, что после всего, он не будет героем, о нем не вспомнят и забудут. Что те, ради кого он отдаст все никогда не оценят его. И он все равно идет.

[Nata]

Кста, Вика, художник "Окно на запад" Она рисует очень много откровенных слешовых картинок Фродо и Сэма, мне сегодня прислали, но я не вытерпела такого, гы, удалила. Фродо с членом - это нечто! Так что я теперь однозначно не отношусь к этим ее картинкам... хих-хи...
А так они мне очень нравятся, с настроением все

[Nata]

Ой, мои хорошие, извините, что немного грубо... не виноватая я. Вика, Белл, Cath,Hebe и остальные, привет! )))

[Bell]

УУУУУУ, какие люди!
Привет-привет! Про рисунки - вот здесь можно посмотреть ещё кое-что того же автора. Беднягу явно крючит на КУ .
Вообще мне тоже вчера что-то не то там показалось. Всё же там очень тонкая грань, не зря ПиДжей пока так осторожен .
Но рисунок ХА - просто супер.
ПОЗЖЕ Ната, твой Фро там такая лапочка .

[Cath]

Ната, ура, привет!

И вот опять предположение: не это ли было испытанием Галадриэль- показать, что после всего, он не будет героем, о нем не вспомнят и забудут. Что те, ради кого он отдаст все никогда не оценят его. И он все равно идет.

Ангел, ну какие же тебя гениальные идеи посещают с завидной регулярностью Может поэтому его так радует разговор о сказках? Что кто-то рядом ему говорит - не волнуйся, о твоих подвигах будут песни петь!

И еще хотела сказать о зеркалах. Эта сцена в конце первой и второй серии, когда Фродо оборачивается к Сэму - она на самом деле есть еще раз, раньше. Он так же поворчивается в Ривенделле, чтобы сказать, что готов идти домой.

Беднягу явно крючит на КУ

Хм, Белл, я уже удивляюсь, если кого-то там не крючит

[Bell]

Да его крючит, хм... как-то своеобразно. Неудивительно, что в итоге его пробило на слэш .
Ангел, присоединяюсь, мысль - очередной СУПЕР. Она ведь сразу почувствовала его слабое место, его одиночество и избранность, желание защитить друзей и его боль за этой защитной стенкой - вспомните его видения в зеркале и то, как холодно и едва ли не презрительно она смотрит на него. Смотрит, уверенная - на этом он сломается, этот недомерок, который смеет быть похожим на эльфийского принца.
А он в ответ предлагает ей Кольцо. Великолепный реванш!

[Bell]

Ссылка на возрождённый Имладрис:
http://www.council-of-elrond.com/index2.html

Куча всего, в том числе транскрипты БК, СИ БК и ТТТ.

[Angel Hebe]

Привет , Ната!

Всё же там очень тонкая грань, не зря ПиДжей пока так осторожен .

Там очень тонкая грань-точно, там на грани. Причем, если при чтении книги никакой слеш не глючится и в помине, то после СД, я не могла спокойно некоторые сцены БК смотреть Ситуация-то действительно проблемная: что хорошо в книге не всегда будет также выглядеть в фильме. Если бы те же объятия были на поле битвы (как например в сцене Боромир- Арагорн), там понятно- хотя некоторых и там глючит А вот в КУ... тем более, что до массового зрителя не доходит (а никто и не пытается особо объяснить), что Фродо хуже чем любому другому, что он сгорает заживо даже без права на героическую смерть. И если тот же Боромир, знает, что Арагорн спасет его народ, а в песнях будут петь о воине на белой стене, то Фродо не на кого положиться кроме как на себя-
а к себе он Очень критичен
Пи Джей уже в ТТТ пошел на отдаление героев, а в третьем это просто не допустимо, и не должна лететь фраза :"Я люблю его, светится он или нет, мне все равно", потому что ключевая, потому что отсыл к размышлениям Гэндальфа"он станет, как сосуд наполненный светом, но не каждый сможет это увидеть". Важно, что Сэм говорит эти слова(а они ох как двусмысленно прозвучат- если прозвучат в фильме), т.к. он понимает, что нет того, прежнего Фродо, и принимает этого-нового, которого так трудно понять и полюбить. А предлагается вместо логичных и необходимых объятий, просто объятий в финале ТТТ, умная речуга- перестраховка на всякий случай Как бы в КУ тоже Сэм не поднял за шкирку с
назиданием: идите М-р Фродо, ведь есть в этом мире добро, ради которого стоит бороться...

[Cath]

Как бы в КУ тоже Сэм не поднял за шкирку с

С лицом Кашпировского: Даю установку на добро!

вместо логичных и необходимых объятий

Да он хоть бы по плечу его похлопал, или какой-то такой жест... не обязательно страстные обьятия, но хоть какой-то физический контакт прямо-таки напрашивается. Если только это не сделано специально и отсутствием физического контакта Пиджей подчеркивает отсутствие контакта психологического, ту самую стенку. Ведь в БК, где между ними было взимопонимание, Пиджей не боялся (между нами, он по-моему вообще ничего не боится, этот Пиджей). А по всей логике все стенки должны быть сломаны в КУ - и не случайно в спойлерах именно с этого момента опять появляется Пьета и т.д. А в КУ - боюсь даже думать, что может быть. И что могут подумать - там ведь помимо всего прочего еще и Фро эээ... не совсем одет.

[Angel Hebe]

Пиджей подчеркивает отсутствие контакта психологического, ту самую стенку.

Мне интересно как он из эту стенку разбирать собирается- очень интересно. Тем более, что если стенку Фродо в книге с грехом пополам еще можно выудить, то Сэмовской стенки там просто нет. Так же как и причин в РотК, чтобы эта стенка вот так просто рухнула, а если она не рухнет- будет нетолкиен. Если в ТТТ, еще До Шелоб с взаимопониманием такие проблемы, то как он будет выруливать после КУ на толкиеновское единство, просто загадка.(не дочитала пост до конца и начала отвечать-контакт, Кэт )

ведь помимо всего прочего еще и Фро эээ... не совсем одет

Прямо скажем, Совсем не одет Нам не повезло в том смысле, что ВК рекламируется как детская сказка, легкое кино. Будь эта же сцена в "серьезном" фильме про концлагерь- никаких бы мыслей у публики не полезло,а так подумают, еще и вслух на премьере выскажутся Не видят настоящего Фродо и света в нем,жаль

[Cath]

Сэмовской стенки там просто нет

Ангел, есть, еще как. Разве ж он в книжке понимает Фродо? Его проблемы, сомнения, его отношение к Горлуму? Просто он в него слепо верит и потому молчит. Та же стенка. И разбивается она похоже одним способом - примеркой известного ювелирного изделия. И последующей сценой возврата этого самого изделия в КУ.

[Bell]

что он сгорает заживо даже без права на героическую смерть.

Это можно было бы сделать девизом ФК ФК, если б не боязнь за психику наших фродоцентриков .

Важно, что Сэм говорит эти слова(а они ох как двусмысленно прозвучат- если прозвучат в фильме), т.к. он понимает, что нет того, прежнего Фродо, и принимает этого-нового, которого так трудно понять и полюбить.

Эти слова вроде бы обещали в СИ ТТТ, по нашим с Кэт догадкам - после речки.
А не будет ли это главным искушением Сэма - он-то уверен, что больше, чем он, никто любить просто не может, и дико обижается, когда натыкается на "стенку". Что, если стенка эта так и не сломается, Фро же будет и дальше замыкаться в себе, просто, чтобы всё это вынести... если так, это испытание будет почище любого искушения в фильме .

[Angel Hebe]

Просто он в него слепо верит и потому молчит.

Но стенку сам не ставит, думать у Сэмки не очень получается- он просто уяснил еще давно, что Фродо знает и понимает больше него, раз что-то делает, значит так и надо, а Сэмова задача- Фродо сопровождать.
Фильмовский Сэм, кажется, возомнил себя мыслителем, уж не то ли , что обращаются всегда к Фродо, что его самого не замечают, Сэмку тревожит( хотя конечно можно списать на кольцо). Этот Сэм черта с два слуга- это равный, и начинает требовать к себе равного внимания, а мне Фродоцентрику это не нравится
ЗЫ Конечно, он эти слова в СИ пихнет- так сказать, от лишних глазподальше А сколько людей не прочувствуют всей силы этой удивительной дружбы.

[Cath]

Ангел, стенку между собой и самым дорогим тебе существом разве можно поставить самому? Она возникает сама по себе от непонимания, и неважно, что хуже - молча или с разговорами. По-моему, дело не в том, что он кем-то себя возомнил (уж во всяком случае не мыслителем, если только Samwise the brave ), думаю, его излишняя мыслительная деятельность и, как следствие, разговорчивость не из-за этого, а по другим причинам - они же в книге почти не разговаривают, каждый про себя что-то думает. Я на ФК ФБ когда-то давно писала об этой разнице между фильмом и книгой. Вот оттуда кусочек:

Не знаю, можно ли было снять иначе. Нельзя же, в самом деле, чтобы Фродо и Сэм шли молча, а их мысли пускать бегущей строкой. Зрители должны видеть, что происходит с Фродо – для этого он должен более эмоционально демонстрировать свою зависимость от Кольца. Может ли при этом Сэм не видеть, что творится? Что его хозяин спит, зажав Кольцо в кулачке? Может ли Сэм видеть это и молчать?

[Bell]

Ангел, стенку между собой и самым дорогим тебе существом разве можно поставить самому?

На собственном опыте - можно, чтобы защитить в очень тяжёлой ситуации. Чтобы оградить от ненужного знания хотя бы на время. Опять же на собственном опыте - это экстремальный опыт, и я его не пожелала бы никому, потому что и вам, и вашему самому дорогому будет очень несладко. Выбор меньшего из двух зол всегда отвратителен .

Этот Сэм черта с два слуга- это равный, и начинает требовать к себе равного внимания, а мне Фродоцентрику это не нравится

Ангел, ППКС!
Надо мне найти свой пост на СМ в обсуждении ТТТ, там было про то, что отсутствие понятия "преданный слуга" в современном обществе здорово исказило образ Сэма в фильме, иначе "его садовник" не пробивало бы народ на леди Чаттерлей .

[Cath]

можно, чтобы защитить в очень тяжёлой ситуации. Чтобы оградить от ненужного знания хотя бы на время.

Да, точно. Это - та стенка, которой Фродо отгораживается от Сэма. Я об этом не подумала.
Интересно, почему мне не пришло это в голову? Видимо такие идеи свойственны как раз таким личностям как Фродо - с гипертрофированным чувством ответственности за окружающих. А я ведь не такая...

Белл, найди свой пост, я его не помню что-то. Почему-то мне кажется, что смогу возразить

[Bell]

Видимо такие идеи свойственны как раз таким личностям как Фродо - с гипертрофированным чувством ответственности за окружающих. А я ведь не такая...

А вот этого никогда не узнаешь, пока к стенке не припрёт. Фродо вон тоже не знал, какой он на самом деле гиперответственный . Вспомни, как он из Бэг-Энда по-тихому с книжкой сматывался, даже дядю не предупредив. А то "Открой дверь!" Щаззз, дожидайтесь. Вот "Где этот мальчишка" уже гораздо ближе к истине .

Ох, как классно - посмотрела транскрипт - на вопрос Бильбо "Where is that boy?" отвечает Гэндальф:
....down from the door where it began.
<humming>
and I must follow if I can.
Добрый дедушка Гэндальф...

[Bell]

Кэт, я нашла свои посты про Фродо и Сэма - вот здесь:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=8
Как же интересно читать этот тред сейчас, после месяцев обсуждения. А собственные слова о том, что "Сэм в ТТТ безупречен до отпадения челюсти"... да уж ...
Надо пересмотреть ТТТ ещё раз, может, вернётся тот Сэмка с первого просмотра. А то чем больше я на него в ТТТ смотрю, тем меньше он мне нравится. Даже внешне. Даже на "more lembas" - ну почему он там такой раскормленный, а? .

Короче, началось всё с обсуждения Сэмовой речуги:
======================================
Сэм безупречен до отпадения челюсти. Фродо - не знаю, мне трудно подобрать слова. Он меня просто раздавил, размазал по стенке. Это было настолько мощно и безупречно, что в общем как-то не хочется называть ЭТО игрой. Про "тёмного и непушистого Фродо" в ФК ФБ было сказано уже достаточно, но всю его "непушистость" для меня искупает один-единственный кадр: его лицо в тот самый первый момент, когда Горлум притаскивает ему кроликов. После этого кадра некоторое время трудно дышать.
Единственный момент, который мне слегка подпортил ощущения - речь Сэма, обращённая к Фродо, про то, что в мире есть добро и за него надо сражаться. После потрясной сцены с Фродо, которая идёт перед этими словами, она смотрится как-то... не совсем уместно, что ли. Потому что если то, что мы только что видели - сопротивление до полной отключки, до грани безумия - если ЭТО не сражение, то что это такое? Приступ депрессивного психоза? Не знаю, "опускание" ли это - мне показалось, да. Увы.

А вот для меня эти слова Сэма почему-то совсем не кажутся напыщенными (*видимо сама так частенько выражаюсь*), а наоборот, как-то очень "в тему" и в развитии линии Фродо-Горлум-Сэм в ТТТ, и в целом для фильма.

Да они не то чтобы очень напыщенные... они, как бы это поаккуратнее сказать, разрушают ту иерархию отношений (и социальную, и эмоциональную), которая существует между Фродо и Сэмом у Толкиена. Книжный Сэм никогда бы себе такого не позволил... да ему бы в голову не пришло указывать Фродо, что ему следует быть более сильным, да и про Фродо-Горлума он в основном про себя сомневался. Ну, про это говорили, ещё когда вышел FOtR - что понятие "преданный слуга" в современном мире уже не имеет того 100% положительного оттенка, как, скажем, в патриархальной Англии. В фильме ПиДжей оставил гораздо меньше субординации в этих отношениях, и добавил гораздо больше эмоций и даже страсти (только не кусайте!).

[Cath]

Белл, в том-то и проблема, что он правильный какой-то очень, причем не там где надо, иф ю фоллоу ми. Так и вспоминается поговорка про благие намерения. Нельзя, нельзя чтобы Сэм думал головой, он же и сам это говорил столько раз - как же Пиджей ему это позволил?

А возражение у меня как раз насчет

В фильме ПиДжей оставил гораздо меньше субординации в этих отношениях

Дело в том, что, по-моему, самые преданные слуги в их классических образах очень даже часто позволяют такое нарушение субординации по отношению к хозяину, особенно, если старше его по возрасту. Именно на правах очень близких отношений.
Кстати, в книге Сэм тоже бормотал что-то вроде "жаль, что уж больно он мягкий, надо бы ему пожестче быть". Ну а эмоций Пиджей добавил очень даже. И не только здесь.

Да, и насчет

этого никогда не узнаешь, пока к стенке не припрет

Не, я точно знаю. На личном опыте. Я бы не смогла нести кольцо в Мордор. Но пошла бы до самого конца с тем, кто понес бы

[Foreva]

Хочется немного сказать о Серых Гаванях.
А они ведь действительно Серые, не Серебристые, как я читала в первый раз до оригинала. И когда я это узнала, это мне несколько усугубило конец книги, поначалу озарённый светлыми слезами и надеждой. И не найдя в словаре слову Grey ни одного светлого перевода, а только серый, седой, пасмурный, мрачный, у меня совсем сжало сердце. А честно говоря, я и не представила себе до сих пор Серые Гавани, именно как город, людный он, не людный, живой, неживой, не знаю. Знаю, что корабль был Белый, были проводы, был дождь... Но за серой завесой есть зелёный берег, есть свет и есть и будет возродившаяся надежда. Так что меня не расстроили макеты Серых Гаваней, наверно они такие и должны быть, только ещё добавятся море и Белый корабль. А лестница ведёт, мне как кажется, именно к морю.

[Cath]

По поводу гаваней. Я тоже читала ГГ - с Серебристыми. И даже когда узнала, что на самом деле Grey - все равно мне больше нравятся Серебристые. Я для себя делаю перевод не с английского, а с эльфийского. Митлонд - слово, однокоренное с митрилом. я, конечно, не очень большой знаток в этой области, но имхо, корень "mith" должен иметь значение металлического блеска, именно серебристости.

[Foreva]

Кэт, спасибо!
Митрил - конечно считалось Морийское серебро, а Митлонд тогда - Серебристые Гавани. И хотя Мит (серебристый) не совсем одно и тоже, что Келеб (серебрянный), намного теплее, чем английское (или вернее на общем языке) Grey. Почему не Silvery или Silver-Grey и полно ещё похожих сочетаний. Может в солнечную погоду Гавани и горят на солнце, но почему-то мне кажется, что когда кто-то отплывал, погода тоже грустила - They're leaving Middle-earth...Never to return...I don't know why, it makes me sad. Что-то в этом духе.

[Bell]

Мне кажется, разница здесь вот в чём. Grey Havens - это на всеобщем языке. А как все, кроме эльфов, относились к морю в Средиземье? Аnd the Sea became a word of fear among them, and a token of death, and they turned their faces away from the hills in the west (по КМ - "и Море сделалось для них страшным словом, напоминающим о смерти, и они отвратили взгляды от западных холмов"). Так что для них она была именно серой, мрачной, унылой. Седой. Близкой к смерти.
Для эльфов всё было иначе, поэтому - Митлонд, Серебристая, мифриловая. Дар, которому нет цены.