Системы координат и претензии на объективность

[Ципор]

2 Экс

**С ручьями - ключевое слово "если" То есть логика, отличная от логики "да/нет", "правильно/неправильно". **

Не вижу никакой иной логики. Что такое "правильность вообще"? Речь идет о правильности/неправильности потому-то и потому-то, "в таких-то условиях". "Если" и прочие логические связки тут вполне употребимы.

**Вот и я думаю, что назвать мнение правльным можно только в каждом конкретном случае для каждого конкретного человека. **
А также для группы лиц и для группы случаев. В зависимости от обсуждаемого вопроса "группа лиц" может расширятся до всего человечества в целом.

Это раз. А два - вы вроде своим примером пытались опровергнуть мое утверждение, что две взаимоисключающих точки зрения одинаково верными быть не могут. Я что-то не заметила, чтобы ваш пример это опровергал. :-)

**Кстати, про "крыть гитлерово мнение" - это уже называется "пропаганда" и работает совсем по иным законам**
Это не пропаганда, а доказательство ложности "гитлеровых мнений". А тот, кто придерживается "догмы о равноправности всех мнений" от этой возможности отказывается сам и уступает на этом поле Гитлеру и прочим выродкам этого рода .

[Ципор]

2 Yolly

Что за концепция Обеих Истин?

[Ципор]

2 Моринен

**Хуже того: четыре ручья - всегда четыре ручья, хоть в верхнем течении, хоть в нижнем. В тот момент, когда они сливаются воедино, они перестают быть четырьмя ручьями. Они могут _стать_ одной рекой, но _быть_ ею не могут.**
Это почему? Предположим,что вы родили ребенка. Вы _стали_ матерью. И после этого момента вы _являетесь_ матерью (категория "быть") . Аналогично с ручьями - они перешли в новое состояние. Это уже русский язык. :-)

**Так что, на мой взгляд, это как раз случай жесткого да/нет.**
Можно пояснить эту фразу?

[Sirin]

Я вообще-то не Моринен.

Первоначальное сообщение от Ципор

Предположим,что вы родили ребенка. Вы _стали_ матерью. И после этого момента вы _являетесь_ матерью (категория "быть") . Аналогично с ручьями - они перешли в новое состояние. Это уже русский язык. :-)

Ну да. Я и не спорила с тем, что, слившись, ручьи становятся рекой и с этого момента продолжают ею быть. Я говорила, что в тот момент, когда они становятся рекой, они перестают быть ручьями. Эти чертовы четыре ручья не могут быть одномоментно и четырьмя ручьями, и рекой: либо - либо.

Надеюсь, что и последнюю фразу я пояснила.

[Экс]

Первоначальное сообщение от kagero


Экс, так ведь Вы приводите каждый раз такие примеры, где эта логика работает. Например, свет - И волна, И частица, четыре ручья, даже если сливаются в реку - это И четыре речья (в верхнем течении), И одна река. Но в жизни несть числа случаям, когда дело обстоит жестко ИЛИ так, ИЛИ этак, и нужно выбирать.

1. В случае света работает логика "да/нет" - "или/или"? Там работает как раз вполне релятивистская "и/и".

2. Правильно. Случаям. То есть: "Логика "да/нет" работает не всегда, а в определенном числе случаев."
То, что я пытался сказать.

Первоначальное сообщение от Sirin

Хуже того: четыре ручья - всегда четыре ручья, хоть в верхнем течении, хоть в нижнем. В тот момент, когда они сливаются воедино, они перестают быть четырьмя ручьями. Они могут _стать_ одной рекой, но _быть_ ею не могут. Так что, на мой взгляд, это как раз случай жесткого да/нет.

Сирин - 4 ручья есть один из вариантов ответа. В условиях было как раз не "что есть", а "чем статнут 2 ручья + 2 ручья". Так что они могут стать, как ты заметила, и рекой и 4 ручьми.

Первоначальное сообщение от Ципор
**С ручьями - ключевое слово "если" То есть логика, отличная от логики "да/нет", "правильно/неправильно". **

Не вижу никакой иной логики. Что такое "правильность вообще"? Речь идет о правильности/неправильности потому-то и потому-то, "в таких-то условиях". "Если" и прочие логические связки тут вполне употребимы.

Хм-м-мм... Ты сначала тред читала? Вообще-то разговор идет о понятиях Абсолютного Добра и Истины. Безо всяких "в таких-то условиях".

Первоначальное сообщение от Ципор
**Вот и я думаю, что назвать мнение правльным можно только в каждом конкретном случае для каждого конкретного человека. **
А также для группы лиц и для группы случаев. В зависимости от обсуждаемого вопроса "группа лиц" может расширятся до всего человечества в целом.

Это раз. А два - вы вроде своим примером пытались опровергнуть мое утверждение, что две взаимоисключающих точки зрения одинаково верными быть не могут. Я что-то не заметила, чтобы ваш пример это опровергал. :-)

Приведи пример правильного мнения для всего человечества, пожалуйста.

Я привел два взаимоисключающих друг друга мнения о природе света. Ты сказала, что в физике не разбираешься. Но в арифметике ты разбираешься? 2+2=4 или 2+2=1 - это как, не взаимоисключающие понятия?

Первоначальное сообщение от Ципор
**Кстати, про "крыть гитлерово мнение" - это уже называется "пропаганда" и работает совсем по иным законам**
Это не пропаганда, а доказательство ложности "гитлеровых мнений". А тот, кто придерживается "догмы о равноправности всех мнений" от этой возможности отказывается сам и уступает на этом поле Гитлеру и прочим выродкам этого рода.

1. Хорошо сработанная пропаганда, звучащая по утрам из холодильника и показывающая ролики в днище утюга, с хорошим психологическим фундаментом способна (на не слишком большой срок, по историческим меркам, конечно) заставить поверить во что угодно.
"А тот, кто придерживается "догмы о равноправности всех мнений", в полном соответсвии с этой догмой выстраивает контр -пропаганду. Точно такими же или более изощренными методами. А уж если не получается - ну тут последний пропагандисткий прием - уже упоминавшийся в треде "автооответчик"...

А доказательства ложности - это уже потом, в Нюрнберге, не спеша...

2. Я ведь уже сказал, что не придерживаюсь "догмы о равноправности всех мнений". Мое мнение для меня всегда правильное.

[Ципор]

2 Моринен
Поняла. Спасибо.

2 Экс

**Хм-м-мм... Ты сначала тред читала? Вообще-то разговор идет о понятиях Абсолютного Добра и Истины. Безо всяких "в таких-то условиях".**

Прочитать 20 страниц треда - это для меня черезчур. На последних четырех наблюдаю утверждения, что доказать правильность/неправильность этических норм (всех) невозможно (Моринен и Вася), что мнение человека, считающего, что можно (а то и нужно) ездить на красный свет, не является ошибочным (Моринен), а точка зрения нацистов на необходимость уничтожения евреев и на существование неполноценных рас совершенно равноправна точки зрения того, что считает, что неполноценных рас не существует,а евреи - не агенты мирового зла (Вася). Так все перичисленные мнения я считаю неверными по самым, что ни на есть рациональным соображениям. А Абсолютных Истин не употребляю.

**1. В случае света работает логика "да/нет" - "или/или"? Там работает как раз вполне релятивистская "и/и". **

Объясните релятивисту из соседнего перевода :-) , когда это релятивисты успели запатентовать логические связки и/и и объявить это отдельной логикой? Это что ли значит, что тот, кто говорит:"Маша - и русская, и женщина" - он релятивист, а тот, кто говорит:"Саша - или женщина, или мужчина" - тот сверхценник и оба эти товарища используют разную логику? Ну-ну. :-))

**Приведи пример правильного мнения для всего человечества, пожалуйста.**
А хоть бы и уже упоминавшийся пакт о ненападении между своими (т.е. членами одного сообщества).
Или то, что при попытке применить идею о "праве сильного" в рамках сообщества (т.е. сделать ее общепринятой нормой в сообществе) это сообщество долго не проживет.
Или что принесение человеческих жертв - это уничтожение людей "зря" и соответственно неправильное дело. Всякие финикийцы и ацтеки могут считать иначе, но это никак не изменит того факта, что они ошибаются(с тем, что людей без всякой пользы убивать нельзя, согласятся и те и другие - они лишь будут уверены, что польза есть и в этом будут ошибаться.

**Я привел два взаимоисключающих друг друга мнения о природе света. Ты сказала, что в физике не разбираешься.**
Разбирающийся в физике Антрекот вроде сказал, что они не взаимоисключающие, нет?

**Но в арифметике ты разбираешься? 2+2=4 или 2+2=1 - это как, не взаимоисключающие
понятия?**
В десятичной системе счисления - взаимоисключающие. Так и верно из них только первое.

**Хорошо сработанная пропаганда, звучащая по утрам из холодильника и показывающая ролики в днище утюга, с хорошим психологическим фундаментом способна (на не слишком большой срок, по историческим меркам, конечно) заставить поверить во что угодно.**
Далеко не всех. И неподдаваемость пропаганде прямо пропорциональна умению находить рациональные контраргументы и оценивать правильность/неправильность. Сверхценникам хорошо - по ряду вопросов у них есть их вера, говорязая им что делать. Но эта вера не поможет им самим в принятии решений в других случаях и не поможет им переубедить других. А уж у несверхценников и вовсе нет иного варианта, чем рациональная аргументация.

**А тот, кто придерживается "догмы о равноправности всех мнений", в полном соответсвии с этой догмой выстраивает контр -пропаганду. **
Было бы любопытно поглядеть на образчик пропаганды, соответсвующий этой догме.
А я принадлежу к той породе существ, на которую действую только рациональные аргументы. И считаю, что чем больше будет таких людей, тем меньше хлеба будет манипуляторам от пропаганды - любого вида - для меня они в одну цену. Что и будет хорошо. А вы не любите мыслить самостоятельно? Вам нравится, когда вами манипулируют разного рода пропагандисты? Не думаю.

**А доказательства ложности - это уже потом, в Нюрнберге**
До - чтобы не доводить дело до Нюрнберга.

**Мое мнение для меня всегда правильное.**
А если вам доказали его ошибочность - оно уже не ваше? Одобряю.

[Antrekot]

Однако, как бы их не назвали, пользоваться им при рассмотрении конкретных культур нельзя

Почему нельзя? Можно. Про собственно культурологов и социопсихологов не скажу, но даже мы, филологи, вполне себе работающие методики имеем. Вплоть до того, что в некоторых хорошо разработанных случаях культурный контекст на кончике пера восстановить можно. Да лично у меня три случая таких было, когда сначала вычисляешь, что там должно стоять, а потом находится документ, который это дело подтверждает.

Только не думаю, что она более точна. Механизм возникновения сахарного диабета не определен точно. Возможно (возможно!), что потребление сладкого на него никак не влияет.

Совершенно верно. Это именно тот случай - корреляция есть и очень основательная, а вот сказать со 100% уверенностью, что это именно оно, пока нельзя.

Поведенческие стратегии мы вырабатываем (на мой взгляд) все же проецируя реальность на будущее, то есть в рамках некой продолжительности.

Да, конечно. Только продолжительност эта - гипотетическая, потому что проецируем мы на будущее именно настоящее
или некий представимый его дериватив. Скажи мне кто в 1990, что в 1993 я буду жить в Австралии, меня бы это очень
удивило.

С уважением,
Антрекот

[Wirade]

«Мы, македоняне, грубые люди: так и называем корыто корытом» (с) Филипп Второй Аргеад, в ходе аналогичной дискуссии.

Как мне кажется, в ходе двухнедельной дискуссии одна из сторон забыла (а другая, к сожалению, ей не напомнила) тот простой факт, что «добро», «здоровье» и пр. - это прежде всего _слова_, за которыми стоят (или не стоят) определенные _понятия_. Своего рода апогея это забвение достигло в одном из последних месседжей Тари-берд, которая пишет: «Да, есть такая теория, что "добро" - это то, что наилучшим образом обеспечивает в данных исторических условиях выживание вида. Теория, к сожалению, непроверяемая. Мне больше нравится теория, что добро - это то, что соотвествует росту разнообразия на Земле».

Как видно, по мнению Тари-берд любое определение того, что данный говорящий будет называть «добром», являет собой некую _теорию_, а два разных определения - две _разные теории_. Сие есть прискорбное заблуждение, отражающее непонимание того, что, собственно, можно назвать теорией. «Наш Королек - как я его называю» - это не особая теория королевской власти и не новая модель идентификации батюшки принцессы, это всего только указание на то, каким именно словом министр-администратор называет всем одинаково известный объект.

В связи с этим представляется необходимым напомнить, - на примерах, которые, как я надеюсь, не вызовут у высоких сторон возражений, - некоторые элементарные правила операций со словами, понятиями и фактами.

1. «Называть кошку кошкой».
В русском языке имеется слово «кошка». Оно имеет узкий/точный смысл: «животное такого-то вида»; расширительный смысл («животное такого-то вида и похожие на него / родственные ему животные»); и несколько переносных смыслов («какая очаровательная кошка!» - как отозвался мой коллега о представленной ему барышне).
Фундаментальным обстоятельством является то, что все эти смыслы (а) недоказуемы и недекретируемы; (б) размыты. Нет и никогда не было государственного закона о том, что именно называть кошкой. Невозможно доказать, что это сочетание звуков должно отвечать такому-то объекту или группе объектов. И, наконец, до недавнего времени было не вполне понятно, - вернее, принципиально неопределимо, - где, собственно, проходят точные границы применения термина «кошка» даже в самом точном смысле этого слова. Если сиамка Мурка, дворовая Машка и ангорка Фефела - кошки, то «кошки» ли - камышовая кошка, или лесная европейская? Хромосомные наборы у них разные, но слово «кошка» употреблялось, мягко говоря, задолго до появления возможности разграничивать виды по хромосомным наборам, а по всем видимым характеристикам иная европейская лесная кошка больше похожа на дворовую пеструшку Машку, чем дворовая пеструшка Машка - на манкса. Никаким способом обосновать точно, где кончается «кошка» и начинается что-то иное, до открытия хромосомного набора как основы вида было нельзя (да и сейчас нельзя - кто сказал, что слово «кошка» должно распределяться именно по хромосомному набору, а не по внешнему виду? Такова внутренняя договоренность биологов, но она относится только к сугубо профессиональному, а не общеязыковому изотопу слова «кошка»).

Теперь представим себе, что некто, ссылаясь на очевидные факты (а) и (б) именует «кошками» стулья, собак и прапорщиков Советской Армии, а на любые попытки поправить его словоупотребление горделиво ответствует: «Не навязывайте мне своего мнения о кошках!», «Какое право Вы имеете диктовать мне границы понятия о кошках, если Вы и сами не можете обосновать точных границ его применения?» и «Где есть закон о том, кого называть, а кого не называть кошками, а если есть такой закон, как Вы могли бы доказать, что я должен его уважать?»

Можно ли сказать, что наш некто НЕ ИМЕЕТ ПРАВА называть «кошками», кроме кошек, разом и собак, и прапорщиков СА ростом более 172 см (а менее 172 см - как-нибудь по-другому)?

Нет, он, разумеется, имеет такое право. Его, это право, можно наречь на какой-нибудь пышный манер, например: «Право Личности на Свободное Осуществление Индивидуальной Денотации». А в русской культуре то же самое право имеет иную, более простую традиционную формулировку: «Дуракам закон не писан». Но по существу эти формулировки совпадают. Далее это право будет кодироваться как право ДЗНП.

Можно ли сказать, что словоупотребление нашего Некта _ложно_, а общепринятое словоупотребление _истинно_? Нет, ибо категории истинности или ложности к данной проблеме вообще неприложимы.

А вот можно ли сказать, что словоупотребление нашего Некта РАВНОПРАВНО, равноприоритетно тому, что зафиксировано в словарях?
Нет, нельзя. И это не предмет логических споров и гносеологических упражнений. Это наблюдаемый в опыте факт.
Из понятия о кошке, отраженного, в частности, в словарях, исходят в построении своих суждений, в своей коммуникации и операциях 99 процентов носителей языка. Из понятия о «кошках», утилизуемого нашим Нектом, исходит сам Некто и в лучшем случае еще несколько единиц. А поскольку вопрос о том, что называть «кошкой», как справедливо указывает сам же Некто, не может быть разрешен обращением к фактам _вне_ словоупотребления (нет никакого внешнего по отношению к людям опыта, которым можно было бы _доказать_, кого и что именно людям _ДОЛЖНО/НАДО_ называть «кошкой»; «кошка» - это всего лишь слово), при разрешении его можно обращаться только к самому же словоупотреблению. «Кошка» - это всего лишь слово, каждый волен называть «кошкой», что желает? Именно! И ИМЕННО ПОЭТОМУ ТО, ЧТО ЖЕЛАЮТ ИМЕНОВАТЬ «КОШКОЙ» 99,9 процентов носителей языка, ЯВЛЯЕТСЯ «КОШКОЙ» В ТЫСЯЧЕКРАТНО БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, ЧЕМ ТО (иное), ЧТО ЖЕЛАЕТ ИМЕНОВАТЬ «КОШКОЙ» ОДИН НАШ НЕКТО.
Потому что ни в каком другом смысле «являться кошкой» нельзя вообще: «кошка» - это всего лишь слово. А тот факт, что слово «кошка» в 99,9 в периоде процентах случаев обозначает в собственном смысле слова именно кошку, а не прапорщика, является фактом объективным, проверяемым и наблюдаемым. Наш Некто своим - иным - словоупотреблением этого факта никак не опроверг.

Общепринятое словоупотребление и словоупотребление Некта неравноправны и во многих иных аспектах. Если в суде об убийстве имярека Икс прапорщиком СА наш Некто присягнет, что рядом с убитым в момент убийства не было никакого прапорщика, а лишь проходила «кошка», а потом выяснится, что он «кошкой» и называет прапорщика, грубые, жестокие люди не войдут в его положение, а либо признают его невменяемым, либо вкатят здоровущий срок за лжесвидетельство под присягой.

Я не даю оценки этому факту, я просто его констатирую. Рабы и свободные в Риме были неравноправны; это объективный проверяемый факт. Именование «кошкой» кошки и именование «кошкой» стола или прапорщика неравноправны, например, в суде: это объективный проверяемый факт. Любой желающий может попробовать поназывать «кошкой» компьютер или соседа и убедиться, что его словоупотребление окажется сугубо неравноправно общепринятому: оно встретит совсем иную реакцию.

Наконец, нельзя сказать, что словоупотребление Некта по части слова «кошка» «ложно»; но можно и верно сказать, что оно «неправильно», по определению понятия «неправильно». К примеру, «неправильно» чинить телевизор, ограничившись нанесением по его экрану сильного удара молотком, так как это не приведет к «починке» телевизора. Можно, конечно, оспаривать это утверждение, заявляя, что ты под «починкой» как раз и понимаешь не что иное как нанесение такого удара (а между тем закона о том, что называть «починкой», нет и быть не может); однако едва ли оппоненты Кагеро подпишутся под тем, что это будет разумное и допустимое опровержение... или все-таки подпишутся? : )
Так вот, точно так же «неправильно» употреблять слово «кошка» по модели Некта, ибо это не только не приведет к цели всякого словоупотребления - вербальной передаче информации - но существенно осложнит ее.

Последний пункт очень просто продемонстрировать любому из оппонентов Кагеро, тому же Васе Гондорскому. Представим себе, что некий Икс на этом форуме заявил про него: «такой-то - убийца, вор и картежный шулер; 17 мая я видел, как картежники били его канделябрами». Реакция от Васи Гондорского могла бы последовать самая разнообразная; однако я призываю его самого оценить, с какой вероятностью она была бы такой: «Я придерживаюсь на этот счет иного мнения, чем Икс, однако не могу доказать своей правоты и опровергнуть его мнение; его точка зрения на этот предмет заслуживает такого же существования, как и моя; разногласие между нами может во многом объясняться расхождением между мной и Иксом в трактовке понятий «убийца», «вор», «картежный», «картежник», «шулер» и «канделябр», причем трактовка Икса не может быть ни более, ни менее истинной, чем моя».

[Wirade]

Что-то подсказывает мне, что едва ли мы дождемся от Васи Гондорского такой реакции (во всяком случае, он очень четко поправил Кагеро, выступившую с на сто порядков более невинным замечанием о нем, и заявил, что она о нем не знает ничего, что позволяло бы ей вообще утверждать что-либо о его модусе операнди). А ведь именно к этой реакции, строго говоря, обязывал бы его общий подход к употреблению понятий, неоднократно заявлявшийся им в ходе этой дискуссиии...

2. Игра слов: «общее» и «различное» в понятиях.

Есть ли такое единое понятие у людей, обитающих на Земле, как «вверх»? Можно взять сто человек в разных местах Земного шара, спросить их, где у них «верх», зарисовать векторы. констатировать, что ВСЕ ЭТИ ВЕКТОРЫ РАЗНОНАПРАВЛЕНЫ, ИНОГДА ПРОТИВОПОЛОЖНОНАПРАВЛЕНЫ, и на этом основании с пафосом объявить, что единого понятия «верха» у людей нет.
А можно заметить, что все эти разнонаправленные «вверх» разных людей подчиняются одному и тому же правилу: всякое «вверх» - это «в сторону, противоположную результирующей сил всемирного тяготения в данной точке».
Вот это и есть общая природа, единый смысл понятия «вверх» у всех людей. Есть он, родной! И ничуть он не умаляется от того, что сооветствующие векторы разнонаправлены... И еще того меньше он умаляется от того, что некий Икс и его семья начнут словом «вверх» обозначать «направление от младшего члена семьи Икса к Иксу». Это будет просто неправильным словоупотреблением, впрочем, дозволенным, конечно, великим правом ДЗНП.

3. Истинные и ложные утверждения. «Я - Наполеон!»

Представим себе. Что Ваня Иванов заявляет: «Я - Наполеон!»
Можно ли доказательно строго опровергнуть это утверждение?

Нет, нельзя. Суждение Вани использует как минимум три понятия: «Я», «быть, являться» и «Наполеон/личность, идентифицируемая как Наполеон». Все три понятия могут трактоваться так различно и широко, что куда там строго опровергать...

А можно ли сказать, что суждение Вани _равноправно_ по истинности суждению о том, что он таки не Наполеон, что мы не можем, не имеем права «со стороны» судить об истинности и ложности таких суждений, что оно в той же мере субъективно, что и обратное?

Если оппоненты Кагеро ответят: «да», то, честно говоря, Кагеро и ее коллегам, пожалуй, ничего уж от них большего и не надо будет...
А если «нет»... - если «нет», то это нам еще пригодится.

Замечания 1-3 в сильнейшей степени пригодятся нам при разговоре о «добре», каковой я проведу, скорее всего, завтра... если не успею этой ночью.

4. В системе суждений оппонентов Кагеро меня до крайности поразило одно «слепое пятно». С одной стороны, они признают равноправность / равнозначную неопровержимость всех аксиом, принятых личными разумами в качестве таковых. Они считают, что с нацистом можно бороться, но нельзя спорить (в основном в силу полного невежества по части того, что для нацистов было аксиомами, но сейчас это неважно).
И вместе с тем они категорически возражают против того, что, как им кажется, Кагеро желает объявить свое мнение заведомо более правильным, чем все остальные! Они возражают Кагеро, они чего-то от нее _требуют_ на этот счет, они робъясняют, что на такое суждение она _не имеет права_.
Позвольте, как это? Мы ж только что постановили, что все аксиомы по определению равноправны с точки зрения их истинности / ложности / опровержимости! Ну так вот вам, пожалуйста, - очередная аксиома: «Только мое мнение правильно для всех». Как аксиома она не менее аксиоматична, чем любая другая. Опыту, явленному в ощущениях, она противоречит даже МЕНЬШЕ, чем приписанная Васей Гондорским нацистам аксиома о расовом превосходстве немцев (а с той аксиомой он спорить отказывался, считая себя вправе и в силах только физически бороться с ее носителями).

ЧТО Ж ОН СПОРИТ С КАГЕРО (ниже под «Кагеро» имеется в виду не настоящая Кагеро, а «Кагеро-по-Васе, считающая свое мнение истиной в последней инстанции»)? ЧТО Ж ОН К НЕЙ АПЕЛЛИРУЕТ и увещевает ее не считать свое мнение истиной в последней инстанции? Что ж он _требует от нее_, чтобы она признала, что не может утверждать, что ее мнение единственно правильное на всем белом свете? Как это она не может? Это Вася, согласно собственным обетам и заветам, НЕ МОЖЕТ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ОНА ОШИБАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ЕЕ МНЕНИЕ - ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, а она-то как раз (с точки зрения, заявляемой Васей) имеет полное право утверждать обратное: у нее аксиома такая, а все аксиомы равно неопровержимы и равноправны!

Но тут Вася почему-то забывает про равноправие аксиом и все к чему-то апеллирует и все чего-то требует от самой Кагеро, и отказывает ей в праве объявлять свое мнение истиной в последней инстанции.... Совершенно нелогично со стороны Васи. Он пишет: «А можно я один сойдусь на том, что бытие – благо и буду оценивать добро и зло согласно своим предпочтениям? Или надо обязательно бегать за фашистом и просить его, чтобы он тоже признал, что бытие – благо?»
Что ж он бегает за Кагеро и просит ее, чтоб она тоже признала, что у нее нет монополии на истину в последней инстанции? Отчего такое уважение к предполагаемым аксиомам фашистов и такое отсутствие оных к предполагаемым аксиомам Кагеро?

5. Еще одно утверждение, приводящее в изумление:
«Ложь, истина - все это, по сути, вопрос веры, а есть еще и такая вещь, как "самоосуществляющиеся ожидания". Конечно, в том, что касается непроверяемых утверждений. Но под предлогом того, что 2х2=4 евреев никто и не преследовал».
Из этого я заключаю, что по мнению автора этого текста, «дважды два - четыре» есть _более_ проверяемое утверждение, имеющее МЕНЬШЕЕ отношение к вере и самоосуществляющимся ожиданиям, чем склонность евреев убивать христианских младенцев.
На деле все с точностью до наоборот. Сам концепт числа и числовых операций в неизмеримо большей степени основан на этой самой вере и самоосуществляющихся ожиданиях, чем любые мнения о любых действиях евреев с христианскими младенцами. Евреи и младенцы по крайней мере существуют не только в нашем воображении, вернее, это нам хотя бы может казаться. Что числа существуют вне нашего воображения, это нам даже и казаться не может (под «нами» я понимаю людей нынешнего времени, стихийных номиналистов. У пифагорейцев было по-другому).

[Antrekot]

*** Правильно. Случаям. То есть: "Логика "да/нет" работает не всегда, а в определенном числе случаев." То, что я пытался сказать.
Да. Есть случаи, когда не работает. А есть, когда работает.

С уважением,
Антрекот

[Wirade]

6. Вася Гондорский - Кагеро: «Вот Вы пишете: "поставьте наблюдателей в одинаковые условия, а лучше всего - в самый центр событий, сделайте их участниками, причем страдающей стороной - и они покажут одно и то же". Это яркий пример непроверяемого доказательства. Невозможно придумать никакой способ, чтобы всех наблюдателей можно было поставить в одни и те же условия. Стало быть Ваш вывод - непроверяем в принципе, и потому претендует на звание бессмысленного».

Странным образом, Вася не заметил, что его рассуждение равным образом распространяется на все физические законы. На всякие там Законы всемирного тяготения и прочие. Потому что все они раскрываются ровно такими положениями: «Поставим шарик в такие-то условия, тогда с ним произойдет то-то; из этого видно...»
А кто ж когда ставил ВСЕ шарики в такое положение? Да и кто и как мог бы поручиться, что завтра шарик в этом положении поведет себя так же, как сегодня и вчера? «Невозможно придумать никакой способ, чтобы все тела можно было пронаблюдать. Поэтому Закон Всемирного тяготения - непроверяем в принципе и потому претендует на звание бессмысленного».
А ведь и вправду - претендует. ВСЕ слова, все суждения претендуют на такое звание, все непроверяемы в принципе. Потому что нет границы между «быть волосатым», или «быть лысым», летящая стрела покоится, а Эпаминонд с Крита, сказав «я лгу!», выдал утверждение, которое не может быть ни истинным, ни ложным. и т.д. и т.п.
Конечно, все эти гносеологическо-лингвистические экзерсисы весят гораздо больше, чем то, что в нашей майе по законам, претендующим на звание бессмысленных, каким-то чудом рассчитывается и осуществляется много всякого, в том числе и Интернетная связь, пользуясь коей, можно еще более красноречиво объяснять, что судить об объективной истине принципиально неправомерно, чем устно...

6. Вася Гондорский: «А все-таки, интересно, в каком месте я не знаю истории?»
В принципе, во всех местах, затронутых вами, игемон...
Не сочтите за зряшные придирки, но Вы же, отталкиваясь от таких гэгов, строите историко-культурологические концепции!

Поехали.
«1. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса».
Плохо Вы знаете мадьяр. Это была для них никак не аксиома, а теорема. Которую по их же мнению надлежало доказывать самым обычным эмпирическим опытом. Прежде всего статистикой преступлений, подвигов и честных трудов...
(Какового опыта, подтверждающего их выводы, у них не было - что вполне проверяемо. Полная аналогия великим открытиям Лысенко).

2. «В каких это нам ощущениях явлено, что немец ничем не лучше славянина? Вы меня удивляете, право же. У вас, может быть, дополнительный рецептор есть для определения "лучшести"?»

Опять та же ошибка. У Кагеро нет таких рецепторов, а вот у нацистов они были. Потому что они под «лучшестью» понимали не некое особое качество, имманентно присущее арийцам согласно постулируемой ими аксиоме, а вполне верифицируемые вещи. Кто храбрее дерется на войне, чаще предает свою страну, строит более стабильное общество, чаще совершает сексуальные преступления и т.д.
Понимаете, немцы - грубые, примитивные люди, вроде меня. Если бы вышел вперед дядя Адя и сказал бы им: «Сообчаю. Тут такая аксиома: вы лучше всех. Не спрашивайте меня, чем и почему - это аксиома такая, и все, и хрен вы меня опровергнете, потому как аксиомы равноправны и неподсудны со стороны», - то немцы бы очень ругались. Поэтому надо было выпускать Геббельса и Штрайхера и рассказывать, что евреи хуже тем, что открытий делают меньше, а девочек насилуют больше. А это уже очень верифицируемые вещи....

3. «Так у финикийцев или у ацтеков тоже вполне себе непротиворечивая картина мира была».
Непротиворечивая ЧЕМУ? Вновь Вы обнаруживаете плохое знание картин мира финикийцев и ацтеков. Потому что не было у них такой дурной картины: «Можно резать маленьких детей». А была у них такая картина: «Можно и нужно резать маленьких детей / больших взрослых, если нельзя по-другому предотвратить гибель общины, а то и всего человечества, если нельзя иным образом предотвратить неизмеримо большее количество смертей, в том числе детских (1). А иным образом его с высочайшей вероятностью предотвратить нельзя (2)». Пункт 1, собственно, относится не к картине мира, а к нашему модальному выбору на фоне уже имеющейся картины. Картину здесь образует только п.2.
Так вот, это верифицируемая картина, и она содержит одно здоровенное противоречие. Противоречие с реальностью. Не нужно резать пленных для подкормки Солнца - и без того светит оно, окаянное. Опытом проверено...

4. «Следует ли нам, тем самым исключить вообще из рассмотрения такие культуры как ацтекскую, инкскую, финикийскую и прочие истребленные в ходе войн цивилизации?»
Ни финикийскую, ни инкскую цивилизацию никто в ходе войн не истреблял. Финикийская самым мирным образом перетекла в общеарамейскую. Детей приносить в жертву там перестали, как только окончательно убедились, что это не срабатывает. Инкский государственный строй уничтожил сам себя без всякой помощи Писарро, те представители рода инков, кто при этом уцелел, пережили и Писарро (и были, собстьвенно, им спасены от бойких ребят Атахуальпы), а кечуа и аймара вообще никуда не делись.

5. «Только я не понимаю, почему только несчастные катары при этом объявляются Вами как "неспособные бороться за существование"?»
Нетрудно сказать. Только «несчастные катары» считали земную жизнь недостойной существования, а наилучшим путем бегства от нее - самоуморение. Иными словами, когда мы видим катара Ожье, бойко стреляющего из арбалета в рыцарей Монфора, и его начальника-катара графа Пупкэна, еще бойчеее отдающего ему приказы на этот счет, они оба в данном случае - независимо от своего мнения на этот счет - поступают не как наиболее последовательные или достаточно продвинутые катары, а как раз наоборот. А как наиболее последовательные или достаточно продвинутые катары они бороться должны были бы отнюдь не за существование, а за НЕсуществование.
А вот инки, финикийцы и ацтеки, как далеко они ни продвигайся в освоении принципов своих культур, от того плодиться, размножаться и воевать хуже и меньше не начинали бы.

6. «Просто колонизацию с истреблением местного населения и уничтожением их цивилизации я считаю злом. Аналогия с агрессией фашистской Германии в СССР полная. Только у испанцев получилось».

Завод свистит и паровоз свистит. Ни малейшей аналогии тут нет. Нацистская Германия пыталась проводить намеренную ликвидацию масс населения вне боевых действий - испанцы ничего такого делать и не думали, и даже не могли. Индейцев они истребляли ничуть не больше, чем при любой завоевательной войне и ничуть не больше, чем сами эти индейцы - друг друга в таких же войнах.
С уничтожением цивилизации опять нелады. Как раз Германия никакой особой русской цивилизации уничтожать не собиралась - ее интересовало уничтожение образованного национального слоя, а на колядки, церквушки и гаданья по деревням она и не думала посягать. У испанцев - все наоборот. Крещеный индейский кацик, сочиняющий толстенные фолианты на любом, каком хошь, языке - для них это самое оно, а вот культы языческих богов - под корень.

7. «Релятивист может быть и стоиком, и последовательным христианином. Я попросту не вижу причин, почему это не может быть так».
Гм. Ну хотя бы потому, что и стоицизм, и христианство исходят из аксиомы об абсолютной истине, той самой «истине в последней инстанции», которая к тому же еще и считается _уже открытой_ и доступной _только данному учению_. О стоицизме это хотя бы не общеизвестно, о христианстве известно всем. То есть и стоицизм, и христианство на уровне аксиом имеют, что есть два мнения - одно их, остальные неправильные. Как последовательный адепт такого учения может быть релятивистом, тайна сия велика есть.

8. Нельзя придумать экспериментов, которые опровергали бы марксизм или фрейдизм.

Фантастика! Еще как можно. Более того, их даже поставили. И они, эксперименты, даже много чего опровергли. Про нарастающую пауперизацию слыхали? А про нарастание общего кризиса капитализма? А про переход монополизма в государственный монополизм и замедление научно-технического прогресса - ан на Западе антитрестовское законодательство вместо того ввели, а про замедление как-то и говорить неловко?

Ту би континьюд.

[Katherine Kinn]

Ба! И тут собрались хетты, антиподы, хабирру и люди Креста :-) Просто какой-то великий похож Страны Хатти с союзниками :-)

[Ципор]

2 Кинн

Ага. Против Гондора. :-))

[Antrekot]

Да, orks, wicked men and fell creatures. Я лично - fell creature.

С уважением,
Антрекот Ангмарский

[Ципор]

Антрекот, вы все-таки записались в Ангмар? :-)

[Antrekot]

На период летней кампании.

С уважением,
fell creature

[Atlas]

Блин !
День писал , а злобный транслитератор все сьел.

По пунктам:

1 ) Для того , чтобы 2 конкретные этические системы , нам нужны :

а ) Эталон этической системы или эталон разницы.
б ) Четко определенная операция сравнения
в ) Четкое определение сравниваемых систем и их описание соответственно критерию сравнения
г ) Критерий сравнения и его однозначное определение.

Не вижу в треде ничего из вышеперечисленного.

2 ) Для того , чтобы результат сравнения не зависел от наблюдателя
нужно согласие высоких ругаюшихся сторон по всем пунктам сверху.

Его и вправду в треде нет или я читать разучился ?

3 ) До тех пор , пока подпункты пункта один не определены все выражения типа "валидная этическая система" в споре являются , извините , словоблудием. Относительно чего мы меряем валидность ?

4 ) Квантовая механика никак не влияет тот факт , что в данном конкретном месте и случае участники могут договорится об определениях из пункта 1 , или хотя бы попробовать.

5 ) Если такого договора об "обшем языке" нет , спор смысла не имеет , что , собственно , как я понимаю , и имелось в виду отрицателями возможности подобного сравнения.
Возможно ли пройти к приемлемому уровню согласия по этим вопросам - вопрос второй , но попробовать никто не мешает.

Dixi.

Mablung.

[Ципор]

2 Маблунг

Без эталона этической системы ,полагаю ,можно обойтись (да и где его взять то?), а вот о критериях сравнения, действительно, необходимо договориться. Поскольку мы все люди, то общая точка у нас уже есть. С моей точки зрения, лучшим этическим правилом (систему все-таки придется рассматривать по частям - в каждой есть хорошее, плохое и то, что нельзя определить ни хорошим ни плохим , ибо это дело вкуса) из любых двух предложенных будет то, которое 1) лучше удовлетворяет выживанию человеческого сообщества 2) минимизирует количество зла/страдания в окружающем мире и увеличивает количество добра/блага ("на круг" - для отдельного человека самой лучшей системой может оказаться "правило левой ноги" , но для сообщества людей это гибельно)

Разумеется, из двух правил далеко не всегда можно выбрать лучшее, часто это может быть делом вкуса.

Критерии эти, на мой взгляд, объективны, поскольку человек по своей природе предпочитает жизнь смерти (за вычетом особых случаев,которые в меньшинстве), а для того, чтобы увеличить свои шансы выжить, он должен заключать договора с другими людьми, поэтому нужно говорить о сообществе людей. + Человеку свойствено желать уменьшения страдания и увеличения блага, потому чем лучше система способна это обеспечить (в долгосрочном периоде), тем она лучше.

Поправки и возражения принимаются.

[Antrekot]

Маблунг, о единых критериях еще речи не шло просто потому, что целый ряд оппонентов настаивает на неправомочности самого момента сравнения. И, кажется, не по причине технической невозможности такового.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Да нет, они ,кажется, как раз уверены в том, что это технически невозможно.
Кстати говоря, некоторые из них отказываются судить и те мнения, неверность которых доказывается фактами независимо от любых критериев сравнения. Но это уже точно не от убеждений, а от незнания (см. хоть бы и цитаты, приведенные Wirade ).

[Atlas]

Антрекоту:

Речь , скорее всего , идет о технической невозможности сравнения.
В принципе это верно - нельзя сравнивать апельсины и яблоки в обшем виде - можно только по определенному набору партаметров.
Так давайте определим параметры и сравним
Ежели не ломает.

Ципор:

Без эталона и / или точки отсчета никак.
2 системы еше можо сравнить , но определить отношения между тремя без эталона - увы , никак.

Маблунг.

[Ципор]

**Так давайте определим параметры и сравним
Ежели не ломает.**
Полагаю, имеет смысл подождать до вечера.
Дадим Могултаю (Wirade) дописать его обращение к высокой публике. :-)

**Без эталона и / или точки отсчета никак.
2 системы еше можо сравнить , но определить отношения между тремя без эталона - увы , никак**
Точка отсчета или критерии сравнения не равны
эталону. Эталон - это некая идеальная этическая система. Когда какая-то часть этических принципов - дело вкуса, какая-то является правильной/неправильной в зависимости от условий - о каком эталоне может идти речь? Критериев сравнения/точки отсчета ("из чего исходим") вполне достаточно.
Три системы (я все таки считаю, что следует сравнивать не системы, а их части. ВСЯ идеология плоха не бывает, обычно она плоха в одних пунктах и хороша в других, другое вопрос какие пункты более значимы) - три варианта этических принципов точно также можно сравнивать исходя из того, в какой степени они удовлетворяют неким критериям.

[Atlas]

Эталон в нашем случае не обязан быть идеальным.
Мы можем работать итеративно

[Antrekot]

Логично. Можно позвать Вираде и попробовать.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Логично. Можно позвать Вираде и попробовать.

А он в сети? Так позовите.

[Morgana]

Ну все... пропал дом...

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Morgana
Ну все... пропал дом...

Какой, калабуховский? :-) Ну, галоши тут пока еще никто не ворует. Вероятно, по причине их отсутсвия. :-)))

[Antrekot]

Ципор - ушел уже.

Моргана - это Вы о чем?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Wirade, я буду отвечать только на обращенные ко мне лично вопросы, если Вы не против.

По поводу картежника и Вашего последнего пункта в целом: Ваш пример с кошкой апеллирует к чувственному опыту. Пример с картежником тоже. В ходе дискуссии вообще часто приводились отсылки к "правильным" и "неправильным" интерпретациям, но все примеры сводились именно к чувственному опыту, а он проверяем. Скажем, неправильным будет утверждать "у кошки четыре ноги" (что верно, каждый посчитать может), но при этом заявлять: кошка = прапорщик СА. Каждый, опять же, может посчитать, что у прапорщика ноги две. Но вот говорить, что "правильно" считать, что зло = умаление бытия, и неправильно считать, что злы все творения Аримана - это недоказуемое и волюнтаристское утверждение.

А можно ли сказать, что суждение Вани _равноправно_ по истинности суждению о том, что он таки не Наполеон, что мы не можем, не имеем права «со стороны» судить об истинности и ложности таких суждений, что оно в той же мере субъективно, что и обратное?

Если оппоненты Кагеро ответят: «да», то, честно говоря, Кагеро и ее коллегам, пожалуй, ничего уж от них большего и не надо будет...
А если «нет»... - если «нет», то это нам еще пригодится.

Опять-таки, Ваня Иванов - Иван Иванов по паспорту и по происхождению. Наполеон - реальная историческая личность, давно умершая, т.е. в общепризнанном смысле (да-да, я не стесняюсь считать некоторые вещи общепризнанными, а именно - доказуемые) Ваня - не Наполеон. Но если он заявит, что он новое воплощение духа Наполеона, то как можно считать его заявление "неправильным"? Оно недоказуемо, как и то, что его дух не является воплощением духа Бонапарта.

В системе суждений оппонентов Кагеро меня до крайности поразило одно «слепое пятно». С одной стороны, они признают равноправность / равнозначную неопровержимость всех аксиом, принятых личными разумами в качестве таковых. Они считают, что с нацистом можно бороться, но нельзя спорить (в основном в силу полного невежества по части того, что для нацистов было аксиомами, но сейчас это неважно).
И вместе с тем они категорически возражают против того, что, как им кажется, Кагеро желает объявить свое мнение заведомо более правильным, чем все остальные! Они возражают Кагеро, они чего-то от нее _требуют_ на этот счет, они робъясняют, что на такое суждение она _не имеет права_.

Вы ухватили самую суть нашего спора. Дело в том, что я под "истиной" понимаю проверяемый факт, таким образом, огромное количество суждений теряют почву под ногами и перестают быть "истинными" и "ложными". Кагеро, когда я у нее выяснял, что для нее является критерием "истинности", вроде бы тоже ссылалась на факты и объективность. Поэтому я стараюсь показать ей, что на факты ее аксиомы не опираются.
Второй аспект состоит в том, что чересчур категоричное высказывание своего мнения по поводу чужого мнения многих на форуме оскорбляет. Поэтому мы уже обсудили "презумпцию невиновности" - положение, с которым мы с Кагеро согласны, гласящее, что человек, отрицающий чужую точку зрения, должен доказать свою или опровергнуть чужую. Думаю, Вы согласитесь, что в этом случае ссылка на "я так вижу" не подходит, иначе что это тогда за опровержение?

Из этого я заключаю, что по мнению автора этого текста, «дважды два - четыре» есть _более_ проверяемое утверждение, имеющее МЕНЬШЕЕ отношение к вере и самоосуществляющимся ожиданиям, чем склонность евреев убивать христианских младенцев.

Совершенно верно, я так считаю. поскольку математический символизм является общим для всех людей, получивших образование, а потому утверждение, сформулированное в его рамках проверяемо для людей, знающих основы математики. Человек, знающий арифметику не поверит в то, что 2х2=3 (подразумевается: в кольце целых чисел), поскольку всегда сможет умножить их в уме и сличить результаты. А вот в христианских младенцев и т.п. человек вполне мог верить, на почве своего совершенно неопровержимого незнания - само утверждение построено таким образом, что его нельзя опровергнуть.

Странным образом, Вася не заметил, что его рассуждение равным образом распространяется на все физические законы. На всякие там Законы всемирного тяготения и прочие. Потому что все они раскрываются ровно такими положениями: «Поставим шарик в такие-то условия, тогда с ним произойдет то-то; из этого видно...»
А кто ж когда ставил ВСЕ шарики в такое положение? Да и кто и как мог бы поручиться, что завтра шарик в этом положении поведет себя так же, как сегодня и вчера? «Невозможно придумать никакой способ, чтобы все тела можно было пронаблюдать. Поэтому Закон Всемирного тяготения - непроверяем в принципе и потому претендует на звание бессмысленного».

Мы все живем под постоянной угрозой того, что физические законы вдруг изменятся в какой-то момент, в этом Вы правы. Но я не беру это в качестве аргумента, как Вы могли бы подумать, вовсе нет. Я как раз неявно предполагаю, что физические законы неизменны. Но нравственные законы могут меняться. Суть, однако, не в этом. Любой шарик я могу взвесить или скинуть с Пизанской башни. А вот поставить наблюдателей в одинаковые условия я не могу при всем желании. В этом разница.

«1. Для "истинных арийцев" аксиомой являлось то, что они - высшая раса».
Плохо Вы знаете мадьяр. Это была для них никак не аксиома, а теорема. Которую по их же мнению надлежало доказывать самым обычным эмпирическим опытом. Прежде всего статистикой преступлений, подвигов и честных трудов...

Wirade, не хотелось бы вступать с Вами в историческую полемику, по всему видать, что Вы знаете историю куда лучше меня. Просто спор несколько в другом. Аксиома, теорема - в любом случае, это то, на что человек опирается. Может быть для Розенберга "высшесть" арийцев и являлась теоремой, но для всех, кто проникся идеями его пропаганды это стало аксиомой. Благость бытия я тоже называл аксиомой для Кагеро, но она принялась его доказывать. В данном контексте истинность или недоказуемость аксиом и теорем суть вещи взаимосвязаные. Конечно, человек редко слепо принимает на веру новые утверждения. Но, согласитесь, соответствия реальному положению дел во фразах "евреи - недочеловеки" и "евреи - недочеловеки потому, что открытий совершают меньше и девочек насилуют больше" поровну - никакого (ну, то есть, по моим представлениям). Слепая вера в этом случае заключалась в том, что никто не усомнился в этих, как Вы говорите, верифицируемых утверждениях, хотя чтобы их верифицировать следовало обратиться к официальной статистике, а я не думаю, что она противоречила нацистской доктрине.

Про ацтеков - та же ситуация. Их слепая вера в необходимость жертвоприношений не противоречила их картине мира, наоборот, получала живейшее подтверждение. Ацтеки правят Мексикой - не зря жертвы приносили. Вы же апеллируете к реальности, о которой ацтеки даже представления не имели.

По поводу уничтожения цивилизаций - иллюстрация была приведена в качестве контраргумента к Кагеровскому принципу "неспособности бороться за существование" как следствию нежизнеспособности идеологии, и ее, стало быть, "неправильности". Видимо, катары не до конца следовали своим же собственным принципам, о которых Вы пишете, если их пришлось уничтожать крестовым походом.
И мне не очень понятно, что Вы называете цивилизацией. Для меня это не просто потомки, но и культура и религия в том числе, и общественный строй, и сами представители. Иначе говоря, и немцы собирались уничтожить еврейскую и славянскую цивилизации, и испанцы - индейскую, насадив вместо нее свою собственную, "западную" цивилизацию. Монголы, кстати, в этом отношении были более терпимы, их интересовала только дань.

О христианском релятивизме: скажите, как по Вашему мнению, является ли последовательным христианином человек, верующий в Бога, исполняющий его заповеди, посты и регулярно ходящий в церковь? Но не считающий, что христианство - "единственно правильная" религия? А единственно правильная только для него? Тогда да, тогда не может, признаЮ.

По поводу марксизма и фрейдизма: что, Вы считаете, опровергли в этой теории, поставленные эксперименты? Вы знаете, скажу честно, примеры я не сам придумал, а позаимствовал из университетских лекций по философии. Так что было бы интересно послушать, в чем же был не прав лектор. На мой взгляд, речь шла о том, что эксперимент по марксизму предполагал построение основанного на нем общества, а пример СССР показал скорее не неправильность марксизма, а неудачу при постановке данного эксперимента.

[Antrekot]

Как всегда по фактам:

***Ацтеки правят Мексикой - не зря жертвы приносили.
Они _не для этого_ приносили. Они считали, что солнце в небе поддерживают. Плохо Вы думаете об ацтеках. Они не ради конкретных благ старались - они мировую катастрофу предотвращали.

***Иначе говоря, и немцы собирались уничтожить еврейскую и славянскую цивилизации, и испанцы - индейскую, насадив вместо нее свою собственную, "западную" цивилизацию.***
Нет. Немцы собирались уничтожить евреев, все остальное шло уже довеском. Славян они собирались частично поработить. Испанцы вообще не знали, что оно значит "цивилизация", и насаждали они не западную цивилизацию, а католицизм - и при этом прекрасно инкорпорировали все, что могли из местной культуры - и то, что не могли, тоже. См., например веселенький католический праздних "День Всех Мертвых" в Мексике.

***Монголы, кстати, в этом отношении были более терпимы, их интересовала только дань.***
Монголы имели так же привычку периодически истреблять "лишнее" оседлое население.

***пример СССР показал скорее не неправильность марксизма, а неудачу при постановке данного эксперимента***
Пример СССР не показал вообще ничего, потому что к марксистской доктрине даже ленинизм имел очень малое отношение, а уж то, что было потом, так и вовсе.
А вот отсутствие предсказанного Марксом _резкого торможения_ технического прогресса в развитых странах - это показатель.

С уважением,
Антрекот