Системы координат и претензии на объективность

[Archeo]

[moderator hat on]
2 Ципор, каgеrо - Ознакомьтесь с Правилами форума
п. 3.1. оверквотинг - излишнее цитирование.
[moderator hat off]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
**Но я не могу никак проверить, влияют ли жервтоприношения на падение Солнца. Сегодняшняя астрономия не учитывает влияние жервоприношений.** (Vasja)
Их прекрашение не привело к катастрофе, вопреки мнению актеков. Доказательств недостаточно?

**А Вы абсолютно уверены, что жертвоприношения прекращены ?**(Feurio)
А вы абсолjuтно уверены, что сидите сейчас перед компьютером и пишите мне вопрос, а не галюцинируете в суmашедшем доме? :-) В рамках верифицируемого мира жертвоприношения были прекрашены. 0.0...1% остается и на то, что вы сидите в сумашедшем доме и на то, что все это время их продолжали приносить. На ваши действия этот шанс , однако же, никак на влиjaает. :-) Так и на мои выводы не повлиjaет тоже.

Ципор, это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями. Мы не можем сказать, соответствовали их представления "объективной реальности", пока мы этого не опровергнем. А подобное утверждение нельзя опровергнуть, с логической точки зрения оно бессмысленно, так как непроверяемо. Корреляция между отсутствием жертвоприношений и нпадающим солнцем ничего не доказывает, если конечно ацтеки не настаивали на том, что солнце упадет немедленно после прекращения жертв. Не думаю, что они были так категоричны.

Первоначальное сообщение от Ципор

Из этого следует, что доказательство - на вас. Вы считаете, что мнение, что евреи убивали христианских младенцев имеет право на сушеcтвование - докажите его верность.
Повторю пример Wirade: если я заявлю, что "такой-то - убийца, вор и картежный шулер" - моё мнение не сочтут равноправным мнению, что это не так, и не скажут, что это вопрос веры, а потребуют доказательств, а если я их не приведу, то скажут, что моё мнение - клевета (то есть ценность его равна 0). Ситуация полностью аналогична.


Речь идет о _ритуальных убийствах_ . Может ли существовать в религии ритуал, нарушающий её базисное положение? Логика.

3) **Нацисты или антисемиты, вот, могли считать, что зарегистрированы. Это вопрос веры.**
Да? если я заявлю, что вы - убийца - это будет вопрос веры или вопрос доказательств?

Из этого следует, что доказательство на тех, кто это положение выдвинул, т.е. на нацистских палачах. презумпция невиновности была нарушена, я об этом уже написал.
Ципор, в примере Вираде Вы неявно используете допущение "сочтут", "потребуют" - а кто сочтет? Если один друг будет говорить другому, тот может и слепо поверить. Или родитель ребенку. Или фюрер своему народу.

По поводу того, что убийства подразумевались ритуальные - согласен. Но евреи и правоверные иудеи - это разные вещи. Формально нацист мог бы проверить Тору на предмет того, разрешено там убивать младенцев или нет. Но при этом он мог считать, что нехорошие евреи идут против своей же Торы. Ципор, еще раз повторяю, нацисты нарушили презумпцию невиновности. Но это не делает их утверждения "ложными". Это делает их недоказанными. Если Вы скажете, что я - убийца, это будет недоказанным утверждением, нарушающим презумпцию невиновности.

[radio_weiss]

Брэк, друзья мои.
Во-первых, у нас тут не школьная драка один на один до первой крови. Посему, хоть четверо на одного, хоть четыреста на одного, Правилами это не запрещено.
И второе. Замечаю, что периодически в этом топике с обеих сторон случайно(?) выплескиваются личные наезды, а это не есть гут. И если количество наездов превысит некую критическую массу, то придется что-то с этим-во-всех-отношениях-интереснейшим топиком придумывать.

[Antrekot]

***если конечно ацтеки не настаивали на том, что солнце упадет немедленно после прекращения жертв. Не думаю, что они были так категоричны.
Именно что были.

С уважением,
Антрекот

[Archeo]

[moderator hat on]
Флейм удален. Личные отношения просьба выяснять в привате.
[moderator hat off]

[Ципор]

2 Вася

По ацтекам Антрекот уже ответил

По евреям.
**Но при этом он мог считать, что нехорошие евреи идут против своей же Торы.**
В _иудейских ритуалах_? В убийстве христианских младенцев обвиняли именно иудеев. Кстати,мы свернули куда-то в сторону - нацисты тут не при чем. Пусть меня поправят, если я не права, но нацизм вменял в вину евреям, что они являются антирасой, ответсвенной за всякое социальное зло в мире.
"Кровавый навет" - это из другой оперы.

**Если Вы скажете, что я - убийца, это будет недоказанным утверждением, нарушающим презумпцию невиновности.**
А можно ли действовать на основе недоказанных утверждений? Можно ли, например, отправить вас в тюрьму на основе этого утверждения (оставим в стороне законы вашей страны)?

ПОЗЖЕ

**Ципор, в примере Вираде Вы неявно используете допущение "сочтут", "потребуют" - а кто сочтет?Если один друг будет говорить другому, тот может и слепо поверить. Или родитель ребенку. Или фюрер своему народу.
**
И будут, кто слепо поверят будут неправы. Поскольку верность выбора определяется его адекватностью по отношению к окружающему миру. Если мнение о том, что вы убийца без доказательств имеет ту же цену, что и оное же мнение с доказательствами, то и действия на основе этого мнения должны производится одни и те же. То есть либо вас надо садить в тюрьму в обоих случаях, либо не садить в тюрьму ни в одном. Очевидно, что придется либо посадить всех граждан, либо оставить на свободе заведомых убийц. Поскольку это явно неадекватное действие, то и мнения эти не имеют равной цены.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Откуда, ну откуда взялись у Вас эти 9 миллионов? Ну нет таких цифр. Неужели на самом деле из Ефремова?
Жанну, к Вашему сведению, сожгли за _вторичное_ и нераскаянное впадение в ересь - это когда она от отречения отказалась. (Кстати, и тут инквизиция ни при чем, с ее точки зрения этот процесс был вообще недействителен по причине вопиющих нарушений процедуры. Но даже проанглийская кошоновская компания _не могла_ по церковным законам приговорить к смерти _покаявшуюся_ подсудимую.)

Metzner R. 1990. "Germanic Mythology and the Fate of Europe." ReVision, v.13 №1б p. 16-27
Если же инквизиция не причем, то на кого надо списывать эти смерти? На чью прекрасную идеологию?

Отчего же? Я исхожу из нормативных документов и известного по историческим источникам образа действия обоих организаций. Понятно, что бывали и исключения. Но картина в целом достаточно ясна.

Атнрекот, я имел в виду в Вашем примере с грабителем и врачом.

Вообще-то это попытка схватиться с разбегу зубами за левую пятку, но все равно отличается. Потому что убийство не входит в его намерения. Даже недобросовестный врач все равно не убийца.

Ну так и в намерения грабителя оно может не входить. Так, пырнул ножичком, чтоб человек не сопротивлялся. Но это, так сказать, крайние примеры, а важнее то что в них мы декларировали цели явно. А что делать в мире, где мы не можем узнать цели явно?

Да. Совершенно верно. Так что все разногласия лежали не в области представления о благе и зле - они у ацтеков как раз были стандартными - а в области представления о картине мира.

Не знаю, на чем Вы основываете свое утверждение, что у ацтеков были стандартные представления. Я не могу это никак проверить.

Юпитер Наилучший, какая водка? Что ж это такое делается в этом Артедайне? Да не пили испанцы водки...

Вы меня опять не так поняли. Водку среди населения завоеванного СССР планировали распространять фашисты. Так я слышал.

М-да. Счастье китайцев, что их было много. А вот тангутов _так_ много не было. Поэтому и нету. И кипчакская вполне себе - то есть еще как вполне себе - культура Казахстана кончилась раз и навсегда. Слыхали про такие города Сауран, Отрар, про отрарскую библиотеку, про тамошних инженеров? Не уничтожает... Вы вообще знаете, что Киевская и Московская Русь - это две _разных_ цивилизации, в том числе частично и этнически?

Антрекот, простите, к чему Вы это все рассказываете? Вы хотите со мной поспорить на исторические темы? Мы ведь о другом говорим.

Я не знаю, какой именно "капитализм" с Вашей точки зрения мог иметь в виду Маркс, но предсказывал он характер развития именно той экономической формации, которая имела место в Европе в его время. Предсказания эти не сбылись, а по целому ряду пунктов произошло с точностью обратное.

Дело в том, что экономическая формация изменилась со времени Маркса. Или Вы с этим несогласны?

Первоначальное сообщение от Antrekot
***если конечно ацтеки не настаивали на том, что солнце упадет немедленно после прекращения жертв. Не думаю, что они были так категоричны.
Именно что были.

Ну в таком случае опыт показал несостоятельность их прогнозов, и их точка зрения была неверной.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
По евреям.
**Но при этом он мог считать, что нехорошие евреи идут против своей же Торы.**
В _иудейских ритуалах_? В убийстве христианских младенцев обвиняли именно иудеев. Кстати,мы свернули куда-то в сторону - нацисты тут не при чем. Пусть меня поправят, если я не права, но нацизм вменял в вину евреям, что они являются антирасой, ответсвенной за всякое социальное зло в мире.
"Кровавый навет" - это из другой оперы.

Мы говорим о гипотетической ситуации, если я правильно понимаю.

И будут, кто слепо поверят будут неправы. Поскольку верность выбора определяется его адекватностью по отношению к окружающему миру.

То есть причиной неправильности будет являться слепая вера? Или же неадекватность? А кто оценивает адекватность?

**Если Вы скажете, что я - убийца, это будет недоказанным утверждением, нарушающим презумпцию невиновности.**
А можно ли действовать на основе недоказанных утверждений? Можно ли, например, отправить вас в тюрьму на основе этого утверждения (оставим в стороне законы вашей страны)?

Что значит "можно"? Я не считаю, что это справедливо, но это уже зависит от конкретного государственного и правового строя. В Средние Века свидетельством против женщины был эротический сон с ее участием. Не очень понимаю, Ципор, Вашего вопроса. У нас в КПЗ сажают, допустим, на основе недоказанного утверждения.

[Wirade]

Барским крестьянам от их доброжелателей поклон.

Сами мы не местные, - в смысле, среднеегипетский знаем, статьи по Египту публиковали, но не египтяне, однако - хетты мы, сутии и хурриты. Хоть и того для оценки высказываний нижецитированных хватает, мы для верности еще и двух египтологов опросили. А то вдруг мы умом помешались и какие глобальные открытия египтологические пропустили, в странах ааму и сечетиу сидючи...
Не, не помешались. Не пропустили...
Поехали.

"В те далекие времена, времена фараонов, изучались и электричество, и магнетизм".

Не изучалось ни то, ни другое.

"Найденные в пирамидах источники электрической энергии в виде глиняных сосудов с металлическими электродами внутри являются неоспоримым вещественным доказательством"... богатства фантазии тех, кто сей бред придумал.
НЕ ВСЯКИЙ МЕТАЛЛИЧЕСКИЙ КРЮЧОК, СТЕРЖЕНЕК ИЛИ ПЕСТИК ЯВЛЯЕТСЯ ЭЛЕКТРОДОМ. В этом вся соль...

"Специалисты установили их возраст – 4000 лет. Правда, хранились они, в музее Багдада и что уцелело после нашествия американцев, увы, не известно".

Страшный сон. ТО, ЧТО АРХЕОЛОГИ НАШЛИ В ЕГИПЕТСКИХ ПИРАМИДАХ, НИКОГДА НЕ ХРАНИЛОСЬ В МУЗЕЕ БАГДАДА.

"Надеюсь, спорить не будем о том, что лампочка или какое-то другое устройство служило в пирамидах для освещения"

Не будем - не было там ни лампочек, ни каких-то других электрических устройств для освещения.

"Эксперименты с электротоком, в те далекие времена, имели место быть: химический источник электрического тока, содержащий электролит и металлические электроды, нельзя изобрести случайно".

Истинно так. Его в Египте и не изобрели - ни случайно, ни нарочито. Еще раз: медный или бронзовый штырек, который мог попасться в каком-нибудь сосуде (египтологи решительно ничего такого не помнят, но артефактов - море, могло и такое быть), электродом является не с большей вероятностью, чем радиоантенной. Может, это керамический отражатель при антенне был, а вовсе не электроды?
Даешь гипотезу о древнеегипетском радио!

"До сих под медиков восхищают их искусство врачевания и мумифицирования, множество найденных медицинских инструментов для операций, так же имеют место быть. Без глубоких знаний в анатомии тут не обойтись"

Истинно так. Не худших и не лучших, чем в Вавилонии, Китае, Японии, Риме...


"В Британском музее хранится египетский папирус, этакий рукописный (смею заметить, цветной) справочник, в котором содержатся, изложенные демотическим письмом (понятным простому народу) условия и примеры решений задач на вычисление площади различных геометрических фигур: треугольника, круга, прямоугольника, трапеции. Возраст этой рукописи более 3500 лет". И т.д.

Проехали. Во-первых, демотическое письмо применяется ТОЛЬКО С ШЕСТОГО ВЕКА ДО Н.Э. 3500 лет назад демотики и не было никакой!
Во-вторых, даже неинтересно проверять, какой именно из математических папирусов имеется в виду (если этот пример просто не выдуман). Много их было... И во всех одно и то же: египетская математика - СТРОГО ПРИКЛАДНАЯ МАТЕМАТИКА ПРАКТИЧЕСКИХ ВЫЧИСЛЕНИЙ, никакой "философией" она не занималась.

Фраза “руководство, позволяющее проникнуть в сущность вещей и познать все существующие вещи” звучит вполне как перевод с египетского (правда, плохой), только вот оборот "вещи всякие" (хут небут) в египетском означает не "все сущее" (как могло бы переводиться индоевропейское аналогичное выражение), а совокупность конкретных вещей. В данном контексте разумелись бы только "всевозможные ФИГУРЫ" - те самые, о которых шла речь ранее. Оборот "проникнуть в сущность вещей" - заведомо переводной, так по-египетски сказать нельзя вовсе - нет в египетском слова "сущность".

"Из этого можно понять, что помимо «хозяйственной нужды» - геометрии (землемерия), имела место быть и геометрия логических построений сущности вещей, этакая своеобразная философская топология, которая позволяла проникать в сущность даже тех предметов внешнего мира, которые не дано видеть глазу".

Близко ничего такого не было. Ни единого текста такого содержания не дошло, а из самой по себе фразы насчет "всех вещей" ничего такого не следует.

"Египетские Жрецы были хранителями знаний о Высших Предметах, и они ясно понимали, что от излучения Солнца, интенсивности этого излучения напрямую зависит жизнь на Земле".

Ни единого намека на такую точку зрения египетские тексты не содержат.

"По аналогии с тем, как аромат наполняет воздух своим духом, все, что исходит от Солнца, они тоже рассматривали как истечение духа".

Безнадежная многократная путаница: в первом случае под "духом" автор разумеет ЗАПАХ, ыо втором - ДУХОВНОЕ/ИДЕАЛЬНОЕ НАЧАЛО. К сведению автора, от того, что то и другое по-русски называется "духом", ближе друг к другу эти значения не становятся. У египтян же слово "дыхание" не имело никакого отношения к термины, передающему концепт "души" (а имело отношение к концепту "жизненная сила"), и ни то, ни другое не соотносилось с "запахом". Наконец в египетском языке и египетской картине мира ВООБЩЕ НЕТ ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ "духа/идеального" и "плоти/материального".

То есть "истечение духа" (как чего-то идеального) в египетском представлении немыслимо, а дарование "дыхания жизни", которое может осуществлять благой бог, ничего общего с истечением чего бы то ни было не имеет и с распространением аромата цветов у египтян НЕ аналогизируется.

"А поскольку было очевидным, что дух этот несет в себе животворящий свет, его величали Духом Святым, или Богом Солнца".

Нет ни одного египетского слова, которое могло бы переводиться как "Святой". Нет ни одного египетского слова, которое могло бы переводиться как "дух" в том смысле, какой это слово имеет в словосочетании "Святой Дух".

А Богом-Солнцем (НЕ "Богом Солнца!") Ра назывался не истекающий "дух", а само Солнце. Причем части и ипостаси его были отдельными богами, совершенно независимыми от Ра. так что речь идет о бестелесных живых существах, являющихся чем-то вроде имманентных сутей Солнца и его частей, поддерживающих с ним постоянную неразрывную связь (внепространственную), и НИ ИЗ ЧЕГО НЕ "истекающих" и не "эманирующихся".

[Wirade]

"Жрецами так же почитался еще один материальный Дух Природы"

Это что за сон? Ничего такого в египетской мифологии не было, как не было и слов и понятий "природа" и "материальный".

"Это строки из Священной Книги жрецов Египта, которая была найдена археологами в одной из египетских пирамид.(Рид Дуглас. “Спор о Сионе”, Иоганнесбург, 1986)".


Ссылка хорошая. Только вот никаких Священных Книг в пирамидах не найдено. Разумеются Тексты Пирамид (эпиграфические). Ничего такого, чего не было бы в любой другой языческой космологии и теогонии, в них нет.

ВозвышЕнные идиотизмы Лешкевича не комментирую... Вот разве что одно: египетская мудрость "восхищает и покоряет нас своими бездонными глубинами символизма".

Дело в том, что египетская культура НЕ ИСПОЛЬЗУЕТ СИМВОЛОВ. Она вообще не символична. Она использует знаки, а в остальном считает не то, что, допустим, "корова - символ неба", а то, что корова - МОДЕЛЬ неба. Горошинка - не "символ" электрона. Кассирер, конечно, много всякого наговорил, да и Юнг не меньше, только египтяне тут ни при чем.

"часть источников с изложением философии и мировоззрения мудрецов египетской цивилизации сохранились и дошли до наших дней. Особую ценность представляет "Священная книга Тота"...

Чрезвычайную. Как-никак раритет, 1916 год издания... Полное название: "Священная
книга Тота. Великие арканы Таро". Сочинение Владимира Шмакова. Самое египетское имя и время. Никаких египетских текстов там, естественно, нет...

"...и "Изумрудная скрижаль" Гермеса Трисмегиста".

Да. Только в Древнем Египте не знали изумрудов, и, соответственно, названия "изумрудная скрижаль" египтяне дать бы не могли. Что ни слово, то золото...
"Изумрудная таблица (Tabula smaragdina)", он же "Завещание Гермеса Трисмегиста" - текст, написанный, самое раннее, в александрийскую эпоху, совершенно чуждый конструкциям и топосам египетской традиции и языка (которые должны были бы как-то сказаться в тексте, будь он хотя бы переделкой с египетского). Первые известные версии - раннесредневековые...

"В истории философии часто отождествляют египетского бога мудрости и письма Тота с греческим Гермесом"

Ни. В истории философии богов друг с другом не отождествляют. И даже просто в философии - не отождествляют. Философия не занимается отождествлением богов, история ее - тем более.


"Сущность и главные аспекты этой эзотерической философии очень хорошо изложены Т.Г. Лешкевичем. (См.: Первый раздел вводного курса "Философии" Т. Г. Лешкевича "Тайная мудрость древних". (Указ. Соч., С. 29-68)
Надеюсь у вас, уважаемая Кетрин имеется в наличии вышеперечисленные труды"


От души надеюсь, что этого скучного, ни на каких дрвних источниках не основанного бреда Кэтрин Кинн не держит.

"В итоге скажу, что в Древнем Египте философия правильных действий - философия Маат - была основой функционирования общества".

Маат - это не "правильные действия". Маат - это категория, обозначающая разом: то же самое, что "дао", имплицитные закономерности мироустройства (так сказать, Истина); знание об этих закономерностях и умение их адекватно, без искажений, распознавать, понимать, выражать и координировать свои действия с ними, не идти им поперек (так сказать, Правда и связанные с ней семы); божество того и другого, что-то вроде души этих законов, являющейся источником поля, поддерживающего и наводящего это умение.

Да, а философии в Египте нет вообще. Ни философии правильных действий, ни какой-либо другой. Концепция маат строилась как физическая, а не философская.

"Уже тогда лица, ответственные за регулирование общественной жизни, были ознакомлены с фундаментальными знаниями о мире и именно поэтому они являли собой пример честности, справедливости, ответственного служения обществу".

Ага, именно поэтому их без перерыва обличают дидактические тексты.


"Уже в Древнем Египте люди ЗНАЛИ, что только Знание, может обеспечивать человеку состояние гармонии и счастья".

Это, изволите ли видеть, как неандертальцы (если не хабилисы!) узнали, так и не забывал никто...

[Личный наезд убран. Vasya]

[Ципор]

**Мы говорим о гипотетической ситуации, если я правильно понимаю. **
Хорошо. Возражения мне есть?

**В Средние Века свидетельством против женщины был эротический сон с ее участием.**
По фактам пусть поправляют специалисты. Насколько я помню, требовалось минимум два свидетеля, кроме признания.
Но это не существенно. Требовались доказательства. А я спрашивала, можно ли/правильно ли вас наказать за убийство на основе того, что невозможно доказать, что вы не убивали? КПЗ тут ни при чем - это "предварительное задержание" до выяснения обстоятельств. См. также мое дополнение в предыдущем ответе.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
Хорошо. Возражения мне есть?

Напомните, пожалуйста, возражения чему, а то я несколько запутался. Вы про социальное зло?

А я спрашивала, можно ли/правильно ли вас наказать за убийство на основе того, что невозможно доказать, что вы не убивали? КПЗ тут ни при чем - это "предварительное задержание" до выяснения обстоятельств. См. также мое дополнение в предыдущем ответе.

Что есть "правильно", Ципор? Правильно с чьей точки зрения? Я, конечно считаю, что наказать за несовершённое убийство - неправильно. Нацисты считали, что правильно. Их точку зрения я считаю неправильной. Они - мою считали бы неправильной.
По поводу Вашего дополнения: Вы приписываете мне то, чего я не говорил. Я не утверждал, что все точки зрения равноправны. Я утверждал, что все недоказанные точки зрения равноправны. И у нас-таки да, всех убийц, чьи преступления не доказаны, выпускают на свободу. В силу презумпции сами-знаете-какой.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

это ровным счетом ничего не доказывает. Может быть, ацтеки просто на ближайшие пять миллирдов лет Солнце накормили своими жертвоприношениями.

Я в связи с этими ацтеками все вспоминаю бородатый анекдот насчет того, как идет по улице мужик и кричит: "Кыш, крокодилы! Кыш, крокодилы!" К нему подходит милиционер и спрашивает: "Вы что, гражданин? Здесь крокодилов сроду не водилось". На что мужик отвечает: "Так потому и не водилось, что я хожу и кричу "Кыш, крокодилы!".

Вася, но ты ведь не думаешь так на самом деле? Ну не думаешь же. Вот чем меня не устраивает релятивистское мировоззрение: в конце концов обязательно будешь вынужден отстаивать вещи, в которые сам не веришь. Во всяком случае, у меня никогда не получалось прийти к другому итогу.

[Antrekot]

Если же инквизиция не причем, то на кого надо списывать эти смерти? На чью прекрасную идеологию?

Вася, инквизиция тут при чем, просто не так, не в той степени и не в том виде.
А вот с идеологией все правильно - она, родимая. Только вот у зулусов, например, никакого христианства не было, а охотники на ведьм были.
Но Вы-то не идеологии сравнивали, а людей.

Атнрекот, я имел в виду в Вашем примере с грабителем и врачом.

Тода я не совсем понимаю, в чем Ваш вопрос. Врачу выгодно, чтобы больной поправился. Убийце - наоборот. Их ремесло включает в себя интенцию.

А что делать в мире, где мы не можем узнать цели явно?

Но мы же говорим о раскладе, когда цели как раз известны и декларируются открыто. Понимаете, это как с уже помянутым домом и его цветом - есть множество ситуаций, когда мы действительно не можем с достаточной точностью определить интенцию. Но вот распространять эту позицию и на те случаи, где можем, - по крайней мере неконструктивно.

Не знаю, на чем Вы основываете свое утверждение, что у ацтеков были стандартные представления. Я не могу это никак проверить.

На работах по истории и культуре ацтеков. О них известно довольно много.

Вы меня опять не так поняли. Водку среди населения завоеванного СССР планировали распространять фашисты. Так я слышал.

Так ходили слухи, что они и население сокращать собирались. До "приемлемых" размеров. Как монголы.

Антрекот, простите, к чему Вы это все рассказываете? Вы хотите со мной поспорить на исторические темы? Мы ведь о другом говорим.

Нет, я вовсе не спорю с Вами на исторические темы. То есть не в данном случае. Вы сослались на монгольскую терпимость и на то, что осуществлявшиеся монголами чистки не подрубали цивилизацию под корень. Это неправильно по факту.

Дело в том, что экономическая формация изменилась со времени Маркса. Или Вы с этим несогласны?

Конечно нет. Запад все еще живет в "эру наемного труда". Структура отношений рабочий/работодатель не изменилась. Общественный строй не изменился. Все перемены - количественные.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Возвращаясь на театр боевых действий... Предлагаю считать образовавшийся союз коалицией Соединенного Королевства, включая б.Ангмар, конфедератов моря Рун, Харондор - это аналог средиземской малой Азии, то бишь местожительства местных хабирру :-) и прочих любомудров всех краин против Новой Тени :-)

Вираде, я действительно не держу дома такой развесистой клюквы. Из египетского у меня классика в виде Тураева, Матье и Баджа плюс Ассам и издание "Египитской мифологии" в питерской серии мифологий Ближнего Востока (там и Финикия, и зороастрийцы, и еще всякое довольно толковое есть). Плюс "Книга Мертвых" в издании восточной редакции АН.
В остальном целиком согласна с вами, особенно в вопросе египетской математики. Таки набор решений практических конкретных задач с наукой имеет мало общего.

Едем дальше. По поводу кошки и прапорщиков. Языковой знак конвенционален и произволен (то есть его форма никак не связана с содержанием в общем случае), но языковая конвенция не позволяет переопределять значения языковых знаков по примеру Шалтая-Болтая :-)

Теперь о правильном и неправильном. Высказывание может быть истинным или ложным - в зависимости от того, как оно соотносится с реальностью. А вот словоупотребление бывает правильное (в согласии с ПРАВИЛАМИ языковой конвенции) и неправильным (шалтай-болтайским).

О правильности точки зрения. Правильна та точка зрения и картина мира, которая наиболее адекватна реальности.

О нацистах и инквизиторах, а также испанцах и монголах. Вася, выкиньте Метцера. Если это то, что я думаю, то это дурацкая компиляция преувеличенных цифирей. Столько народу в Европе не было, чтобы девять миллионов сжечь! Да еще преимущественно женщин. И "Молот ведьм" все же рекомендую почитать. Вообще-то он не "ведьм", а "злодеев"...

[Wayseeker]

Я, конечно, понимаю, что утопить тред в массе умных слов - лучший способ уйти от неудобного ответа.

Но тем не менее, это не должно вызывать у глубокоуважаемых зрителей ощущения, что не менее глубокоуважаемые оппоненты доказали правильность посылок, с которых началась данная дискуссия, а именно:
- бытие любого объекта есть абсолютное добро.
- умаление бытия любого объекта есть зло
- существует универсальный метод, позволяющий оценить любое событие по шкале добро/зло.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Вася, но ты ведь не думаешь так на самом деле? Ну не думаешь же. Вот чем меня не устраивает релятивистское мировоззрение: в конце концов обязательно будешь вынужден отстаивать вещи, в которые сам не веришь. Во всяком случае, у меня никогда не получалось прийти к другому итогу.

Сирин, я в это не верю. А это очень большая разница - не верить и считать ложью. Что ты думаешь я пытаюсь отстоять? В конечном счете все упирается в то, что "объективную реальность" мы познать не в состоянии. Следовательно, нет способа "окончательно" подтвердить свои убеждения. А мои оппоненты настаивают на том, что можно, и что объективная реальность говорит нам, что...
А мы даже не можем сказать, существует ли она (в физическом смысле, как единая структура, описывающая все "инструментальные" реальности, т.е. измеренные посредством инструментов)

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

О правильности точки зрения. Правильна та точка зрения и картина мира, которая наиболее адекватна реальности.

Возникает резонный вопрос - каковы критерии адекватности реальности в данный момент времени, а не в исторической перспективе.

А то получается "правильна та точка зрения и картина мира, которая наиболее правильна".

[Antrekot]

Уважаемый Вэйсикер,

Ужас ситуации заключается в том, что часть оппонентов ни в каком случае не намерена доказывать эти три положения:
***- бытие любого объекта есть абсолютное добро.
- умаление бытия любого объекта есть зло
- существует универсальный метод, позволяющий оценить любое событие по шкале добро/зло.***
поскольку не полагает их верными.

Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны, которое сейчас бытует в форме, что все ненаучные/недоказанные мнения равновалидны.
Оное убеждение я полагаю догматическим и соответственно не имеющим ничего общего с релятивизмом.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Оное убеждение я полагаю догматическим и соответственно не имеющим ничего общего с релятивизмом.

То есть против релятивизма как такового возражений нет? Тогда, может быть, Вы поможете нам сформулировать суть релятивизма более верно?

[Antrekot]

***Следовательно, нет способа "окончательно" подтвердить свои убеждения. А мои оппоненты настаивают на том, что можно, и что объективная реальность говорит нам, что...

Нет, не на этом. А на том, что у мнений есть _сравнительная_ валидность в пределах одной системы координат (каковой в частности может быть и наше представление о реальности/наше соотношение с нею).

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

**Напомните, пожалуйста, возражения чему, а то я несколько запутался. Вы про социальное зло? **
Нет, про возможность доказать, что иудеи не убивали христианских младенцев.

**По поводу Вашего дополнения: Вы приписываете мне то, чего я не говорил.**
Я не приписывала , а отвечала на ваш вопрос, кто что сочтет и почему.

**Я утверждал, что все недоказанные точки зрения равноправны.**
Пример с крокодилами подоспел очень кстати. :-) Вот, действительно, недоказуемо, что крокодилов нет, не потому, что товарищ их гоняет. Сочтете ли вы его точку зрения равноправной вашей? Тогда на основании чего вы не присоединитесь к его "охоте на крокодилов"?

С заключенными. Совершенно верно. Это пример к уже сказанному мною, что применять к человеку какие-либо санкции на основании того, что невозможно доказать, что он не убивал - неправильно. Почему неправильно - я объяснила выше. Приведу еще пример. Тот, кто будет утверждать, что евреи - агенты мирового зла/убивают христианских младенцев на основании того, что всегда есть какой-то шанс, что это может быть верно, и всвязи с этим требовать каких-то санкций против евреев, будет грешить против логики, ибо тогда ему придется пойти повесится первым , ибо никак нельзя строго доказать, что он , например, не марсианский шпион, представляющий угрозу. А тот, кто попытается доказать это утверждение обломается о невозможность это сделать. Так что на чем бы не попытался обосновать нацист свое утверждение - на рациональных док-вах или на утверждении, что опровергнуть его на 100% нельзя - выходит, что он в любом случае неправ.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет, не на этом. А на том, что у мнений есть _сравнительная_ валидность в пределах одной системы координат (каковой в частности может быть и наше представление о реальности/наше соотношение с нею).

Но ведь вполне может быть несколько мнений, валидность которых в данный момент равна. Уже этого допущения достаточно, чтобы сказать, что не всегда существует не только абсолютно правильное мнение, но и наиболее правильное мнение.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, инквизиция тут при чем, просто не так, не в той степени и не в том виде.
А вот с идеологией все правильно - она, родимая. Только вот у зулусов, например, никакого христианства не было, а охотники на ведьм были.
Но Вы-то не идеологии сравнивали, а людей.

Ну что же делать? Придется мне не видеть разницы и между зулусами тоже. А все потому, что из всего комплекса цель-намерение-средство-результат я могу воспринять и оценить только вторые два члена. Тем более, среди зулусов.

Тода я не совсем понимаю, в чем Ваш вопрос. Врачу выгодно, чтобы больной поправился. Убийце - наоборот. Их ремесло включает в себя интенцию.

Ну а знаменитые врачи-убийцы? А благородные разбойники? Белый халат или черная маска еще не делают человека делающим абсолютное добро или зло. Ремесло не всегда включает интенцию, в особенности когда идет против убеждений человека. Собственно, к чему я это говорю? Без способа определения цели человека разговор сводится к бессмысленному битию имхами, а способа такового у нас как раз и нет.

Но мы же говорим о раскладе, когда цели как раз известны и декларируются открыто. Понимаете, это как с уже помянутым домом и его цветом - есть множество ситуаций, когда мы действительно не можем с достаточной точностью определить интенцию. Но вот распространять эту позицию и на те случаи, где можем, - по крайней мере неконструктивно.

Тогда я вынужден Вас спросить, в каких случаях мы можем определить интенцию? И какая точность является достаточной?

На работах по истории и культуре ацтеков. О них известно довольно много.

А Вы не знаете случайно, эти работы сверхценники писали или релятивисты? И что Вы считаете стандартными представлениями - умаление/неумаление бытия?

Так ходили слухи, что они и население сокращать собирались. До "приемлемых" размеров. Как монголы.

Это только подтверждает мой тезис.

Нет, я вовсе не спорю с Вами на исторические темы. То есть не в данном случае. Вы сослались на монгольскую терпимость и на то, что осуществлявшиеся монголами чистки не подрубали цивилизацию под корень. Это неправильно по факту.

Признаюсь, что монголов я рассматривал только применительно к всевозможным "Русям", об остальных народах мое невежество почти полное. И все же, монглоы не ставили целью уничтожить древнерусскую цивилизацию. Возможно, только в этом случае.

Конечно нет. Запад все еще живет в "эру наемного труда". Структура отношений рабочий/работодатель не изменилась. Общественный строй не изменился. Все перемены - количественные.

Качественная перемена в том, что работодателю стало выгодно улучшение условий жизни рабочих. Без этого не было бы ни укорочения рабочего дня, ни остальные социальные реформы, проведенные в развитых странах "сверху".

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны, которое сейчас бытует в форме, что все ненаучные/недоказанные мнения равновалидны.

Как же приятно иногда зайти в тред, в котором написано аж 24 нечитанных умных страницы и понять, с чего все началось

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны...

Вроде Вас сюда привело приглашение Ольги, наряду со всей "тяжелой кавалерией" в лице Ципор и Могултая, когда она все-таки устала отбиваться в одиночку.

[Ципор]

**Вроде Вас сюда привело приглашение Ольги, наряду со всей "тяжелой кавалерией" в лице Ципор и Могултая, когда она все-таки устала отбиваться в одиночку.**

Ощибочное мнение. Я, например, сюда и впрямь пришла по ссылке Ольги, но вступила я в дискуссию потому что не согласна с рядом высказанных здесь утверждений, против которых я и возражаю. Полагаю, все пришедшие сюда по той же ссылке скажут то же самое. Или вы считаете, что мы отстаиваем взгляды, которых не придеpживаемся? :-)

[Antrekot]

Ирит, простите, но Вы ошибаетесь. Помимо всего прочего, у нас с Кагеро позиции разные. С моей точки зрения абсолют, от которого она отталкивается - поняте иррелевантное, потому что даже если он сущетвует, мы не сможем его опознать - не так устроены. Абсолют может быть только объектом веры.

Радио_Вейсс, все еще смешнее - началось все, кажется, с обсуждения "Иронии судьбы" - а я здесь всего дня три.

Вэйсикер:
***Но ведь вполне может быть несколько мнений, валидность которых в данный момент равна. Уже этого допущения достаточно, чтобы сказать, что не всегда существует не только абсолютно правильное мнение, но и наиболее правильное мнение.

Конечно не всегда. А еще у позиций может вообще не быть точек соприкосновения и общего счета. Только из этого равным образом не следует, что _все_ сравнения в любом контексте неправомочны - только и всего.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

**Но ведь вполне может быть несколько мнений, валидность которых в данный момент равна. Уже этого допущения достаточно, чтобы сказать, что не всегда существует не только абсолютно правильное мнение, но и наиболее правильное мнение.**
А с этим никто и не спорил. Но тут утврждается, что более правильного мнения среди ненаучных/недоказанных мнений _вообще_ несуществует.

Антрекот, я отвечала до того, как увидела ваш ответ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны, которое сейчас бытует в форме, что все ненаучные/недоказанные мнения равновалидны.
Оное убеждение я полагаю догматическим и соответственно не имеющим ничего общего с релятивизмом.

Мне это мнение не принадлежит. Скорее я сказал бы, что все недоказанные точки зрения равноневалидны с логической точки зрения. Безусловно, можно выбрать "догматическую" систему координат, в которых любое утвреждение будет превалировать над остальными.

Первоначальное сообщение от Antrekot
***Следовательно, нет способа "окончательно" подтвердить свои убеждения. А мои оппоненты настаивают на том, что можно, и что объективная реальность говорит нам, что...

Нет, не на этом. А на том, что у мнений есть _сравнительная_ валидность в пределах одной системы координат (каковой в частности может быть и наше представление о реальности/наше соотношение с нею).

Ну конечно у мнений в выбранной системе координат может быть сравнительная валидность. Допустим, в моей системе координат разные мнения имеют разную валидность - правда, не очень понимаю, что Вы под этим словом понимаете. Речь о том, что универсальной валидности пока найти не удается