Системы координат и претензии на объективность

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Сирин, я в это не верю. А это очень большая разница - не верить и считать ложью. Что ты думаешь я пытаюсь отстоять? В конечном счете все упирается в то, что "объективную реальность" мы познать не в состоянии. Следовательно, нет способа "окончательно" подтвердить свои убеждения.

Да я согласна с тезисом о невозможности полного и окончательного познания "объективной реальности". Но, понимаешь, мне кажется, что мы не приспособлены для того, чтобы поверять все вещи своим непониманием. Сейчас сморожу глупость, видимо, но у меня в голове сидит аналогия с делением на ноль: какое число ни подставь, результат будет одинаковый. Нулевой. В данном случае - о чем ни заговори, обязательно упрешься в то, что универсальных истин не существует и человек человека понять не может.

Мне в таком мире жить неуютно. Он кажется мне совершенно античеловечным, потому что постоянное сознание того, что правды нет, - это то самое "чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли" и далее по тексту - под владычеством известно кого.

Может быть, в конечном итоге мир действительно таков. Но поскольку точно удостовериться в этом мы, к счастью, не можем, я выбираю другую точку зрения. Я не хочу жить в бессмысленном несуществующем мире, где каждый предмет может быть всем - и ничем, и одно и то же дерево мы с ближним видим по-разному. Страшно мне. Поэтому для меня реальность - то, что дерево все-таки зеленое, а роза пахнет розой. Я в это верю; я это знаю; я не вижу смысла в умножении сущностей и выяснении, видит ли мой ближний зеленый цвет таким же, как и я, и насколько близки наши видения к некоему объективному зеленому. Для меня такие выяснения убивают смысл жизни.

Извини за сумбур, в подобных формулировках я нехороша.

[Ципор]

*Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны, которое сейчас бытует в форме, что все ненаучные/недоказанные мнения равновалидны. *(Антрекот)

*Мне это мнение не принадлежит.*(Вася)

*Я утверждал, что все недоказанные точки зрения равноправны. * (Вася, парой постингов выше)

Ась?

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Ципор
Или вы считаете, что мы отстаиваем взгляды, которых не придеpживаемся? :-)

Да ни в коем случае. Честно говоря, я не давно не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. К соглашению вам не прийти, а покровительственный тон с оттенком легкого презрения к оппонирующей стороне явно указывал на то, что у вас даже и не возникало этого желания. Это меня удивило и расстроило - к Ольге я относилась с большим уважением.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Нет, не на этом. А на том, что у мнений есть _сравнительная_ валидность в пределах одной системы координат (каковой в частности может быть и наше представление о реальности/наше соотношение с нею).

Но ведь вполне может быть несколько мнений, валидность которых в данный момент равна. Уже этого допущения достаточно, чтобы сказать, что не всегда существует не только абсолютно правильное мнение, но и наиболее правильное мнение.

[Antrekot]

***Ну а знаменитые врачи-убийцы? А благородные разбойники? Белый халат или черная маска еще не делают человека делающим абсолютное добро или зло.

Юпитер опять-таки наилучший... Простите, откуда тут взялись абсолютное добро и абсолютное зло?
Конечно, 100% об интенции мы судить не можем. Но мы вообще ни о чем не можем судить на 100%. Мы все время оперируем приближениями и фактором риска. Зеленый свет и сигнал перехода вовсе не значат, что идти безопасно. Знак качества - вовсе не гарантия, что прибор будет работать вообще.
КПД у наших оценок как у паровоза, но паровоз худо-бедно, а ходит. Да, по рельсам и только там, где они проложены, да энная часть пара вообще уходит на свистки, но как-то мы в мире ориентируемся, систематически производя оценочные суждения. Приблизительные. А критерий тут по существу один - работает/не работает. И как работает.
Да, белый халат может означать убийцу - но процент таких случаев сравнительно невелик. Хотя он больше вероятности, что встреченный Вами бандит окажется Дубровским.
В общем, выпив содержимое пузырька с надписью "яд", скорее всего почувствуешь недомогание (с) Д-р. Доджсон.

Что до интенции, то в случае с нацистами она декарируется в программных документах. Случай чистый.

*** И что Вы считаете стандартными представлениями - умаление/неумаление бытия?
Так, а это тут причем? Уменьшение смерти/страдания, увеличение жизни/радости. Совершенно стандартный подход. А религию авторов монографий мне как-то не приходило в голову проверять. Впрочем, кто-то там кажется действительно католик.

***Качественная перемена в том, что работодателю стало выгодно улучшение условий жизни рабочих. Без этого не было бы ни укорочения рабочего дня, ни остальные социальные реформы, проведенные в развитых странах "сверху".

Это не качественная перемена. Структура экономических отношений осталась настолько прежней, что кое-кто из экономистов утверждает, что просто эксплуатация сдвинулась по линии Север-Юг.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

**Возникает резонный вопрос - каковы критерии адекватности реальности в данный момент времени, а не в исторической перспективе. **(Вейс)

Мой вариант ответа
Адекватность - соответсвие. Картина мира, наиболее точно описывающая окружающий наш мир , который мы способны наблюдать и ощущать и его законы. Конечно, всегда остается вероятность того, что мы все живем в матрице, но этой возможностью следует пренебречь по причине полной недоказуемости. Вот, кстати, еще пример неравноценности двух недоказыемых мнений. Мнение о том, что наши органы чувств нам лгут и мнение, что они верно отражают реальность - оба недоказуемы, но человек будет действовать, исходя из второго, тем самым приписывая ему большую валидность. Сходный пример где-то в середине треда уже приводила Кагеро.

[Antrekot]

Вэйсикер - вот тут на АнК лежит большая дискуссия о релятивизме и этике.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
*Меня сюда привело утверждение, что все частные мнения равновалидны, которое сейчас бытует в форме, что все ненаучные/недоказанные мнения равновалидны. *(Антрекот)

*Мне это мнение не принадлежит.*(Вася)

*Я утверждал, что все недоказанные точки зрения равноправны. * (Вася, парой постингов выше)

Ась?

Имелось в виду - в обсуждаемом контексте. А Антрекот, да и я тоже, возражает равноправности мнений в глобальном смысле, насколько я понимаю. Вообще, путаница возникла из-за того, что мы обсуждаем мнения на разных уровнях. Я вообще не понимаю, что такое мнение вне системы координат

[radio_weiss]

ЭЭ, сорри.
Radio_Weiss=Вайсс, а Wayseeker=Вэй, оки?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

Мой вариант ответа
Адекватность - соответсвие. Картина мира, наиболее точно описывающая окружающий наш мир , который мы способны наблюдать и ощущать и его законы.

Опять таки - как мы можем проверить точность описания? Какой эксперимент может большую точность, допустим, христианской картины мира по сравнению с даосской?

Конечно, всегда остается вероятность того, что мы все живем в матрице, но этой возможностью следует пренебречь по причине полной недоказуемости.

"Конечно, всегда остаётся вероятность того что мир создал Бог, но
этой возможностью следует пренебречь по причине полной недоказуемости."

В чём разница между этими двумя утверждениями?

Мнение о том, что наши органы чувств нам лгут и мнение, что они верно отражают реальность - оба недоказуемы, но человек будет действовать, исходя из второго, тем самым приписывая ему большую валидность.

Буддисты действуют исходя из первого. И что мы этим можем доказать?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ципор
Мнение о том, что наши органы чувств нам лгут и мнение, что они верно отражают реальность - оба недоказуемы, но человек будет действовать, исходя из второго, тем самым приписывая ему большую валидность.

А это на самом деле так? Вот, возьмем, к примеру, религию. Тут нам органы чувств мало помогают.
Или вот возьмем телевизор.
Edit: сорри, если вы об этом уже поговорили, можно не отвечать
Edit edit: Вэй, контакт

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вэйсикер - вот тут на АнК лежит большая дискуссия о релятивизме и этике.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

Почитал. Так всё красиво и (за)умно начали.
И опять всё почему-то к сексу свелось.

[Vasya Gondorsky]

Да, извините, Антрекот, я Вас принял поначалу за сверценника. Не могу с Вами не согласиться, что все, во что мы верим мы верим с некоторой долей вероятности. Мне кажется, что мы спорим не об этом.
Собственно, зеленый свет - хороший пример. Люди привыкли, что красный свет - дороги нет и т.д. В рамках принятых соглашений. Но хоть эти соглашения и являются "истинными" в рамках данной конвенции, это не означает их "глобальную истинность". Вспомним, что в Англии и Японии у машин правый руль.
Что до интенции - были и фашисты, спасавшие евреев.
По поводу стандартности добра и зла - просто с этого началось мое участие в споре, поэтому я и заинтересовался. Собственно, об этом мы и спорили с Кагеро, у всех ли стандартное представление о добре и зле, и можно ли это как-нибудь доказать. Вы считаете, что можно?
Насчет марксизма - ну, если так считают экономисты, то марксизм удалось опровергнуть. Тут я могу Вам только поверить.

[Ципор]

**Опять таки - как мы можем проверить точность описания?**
Логико-эмпирическим путем. Другого у нас нет.
**Какой эксперимент может большую точность, допустим, христианской картины мира по сравнению с даосской? **
Никакой. Так это заведомо вопрос веры. С этим никто и не спорил. А вот идея о том, что для того, чтобы Солнце не погасло, необходимо приносить человеческие жертвы или что Земля стоит на трех китах, реальности не отражает и это проверяемо.

**"Конечно, всегда остаётся вероятность того что мир создал Бог, но
этой возможностью следует пренебречь по причине полной недоказуемости."

В чём разница между этими двумя утверждениями?**
Никакой. В релятивисткой картине мира (релятивизм вида моего, Антрекота и Вираде - а то тут релятивистов развелось ) эта возможность ни на какие практические решения и не влияет.

**Буддисты действуют исходя из первого. **
Разве? Они отказываются от еды, по причине того, что это вовсе не еда (глаза их обманывают), пытаются пройти через стену, потому что дверь, которую они видят, может быть иллюзией и т.п. ?

[Antrekot]

Ирит, еще раз простите, это не покровительственный тон, я так и разговариваю. Только в живой речи я, естественно, не сажаю столько опечаток.

Вэй (буду придерживаться конвенции )
***Опять таки - как мы можем проверить точность описания? Какой эксперимент может большую точность, допустим, христианской картины мира по сравнению с даосской?
Никак.

***"Конечно, всегда остаётся вероятность того что мир создал Бог, но
этой возможностью следует пренебречь по причине полной недоказуемости."

В чём разница между этими двумя утверждениями? ***
Ее нет. И то, и другое - вопрос веры.

***Буддисты действуют исходя из первого. И что мы этим можем доказать?
А вот тут не получится. Буддисты действуют все-таки на основании информации, полученной от органов чувств - если взять крайний случай, например, при медитации. А уж как они это для себя внутри себя _оформляют_ - это второй вопрос.

Вася Гондорский: пример. Язык - это система координат. Конвенционная. В ее рамках я в целом ряде случаев могу воспользоваться, скажем, тире или круглыми скобками (вводное предложение) - и оба этих решения будут равновалидны. А вот если я поставлю запятую перед "что" в слове "кое-что", то это мое частное мнение в художественном тексте определенного типа будет допустимым окказионализмом, а в бытовом или научном - ошибкой. И важно это будет потому, что цель создания сообщения - коммуникация, а помехи такого рода ее затрудняют. Именно поэтому мое мнение в данном контексте будет _менее_ валидно.
Цель стандартного сообщества - обеспечивать безопасность и достойное существование (как они его понимают) его членов. Поэтому мнение хулигана, который желает продолжать оставаться членом этого сообщества и пользоваться соответствующими правами опять-таки менее валидно.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Все, смена кончается.

Вася Гондорский:
***Вспомним, что в Англии и Японии у машин правый руль.
В Австралии тоже. Пункта о том, что человеку, который хочет добраться живым из пункта А в пункт Б лучше соблюдать местные правила дорожного движения, это не отменяет.

Я полагаю, что некие общие - очень общие - правила есть. И исходят они, в общем и целом, из нашей биосоциальной природы.

Вэй: ну это всегда так... А Вы вообще погуляйте, может, понравится.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Язык - это система координат. Конвенционная. В ее рамках я в целом ряде случаев могу воспользоваться, скажем, тире или круглыми скобками (вводное предложение) - и оба этих решения будут равновалидны. А вот если я поставлю запятую перед "что" в слове "кое-что", то это мое частное мнение в художественном тексте определенного типа будет допустимым окказионализмом, а в бытовом или научном - ошибкой. И важно это будет потому, что цель создания сообщения - коммуникация, а помехи такого рода ее затрудняют. Именно поэтому мое мнение в данном контексте будет _менее_ валидно.
Цель стандартного сообщества - обеспечивать безопасность и достойное существование (как они его понимают) его членов. Поэтому мнение хулигана, который желает продолжать оставаться членом этого сообщества и пользоваться соответствующими правами опять-таки менее валидно.

Антрекот, Ваш пример с языком показывает, как хорошо иметь единую конвенцию, которую в данном случае представляет из себя свод пунктуационных правил. То же мы имеем и в любом другом формализме.
Однако, по моему мнению, человечеству, к сожалению, так и не удалось выработать единую конвенцию, решающую, что считать добром и что - злом. Мои оппоненты же (я не про недавно присоединившихся) утверждают, что для подобной конвенции существуют "естественные" "истинные" основания. Об этом весь наш спор со сверхценниками. С изложенным Вами я согласен.

ПОЗЖЕ: Безусловно, из пункта А в пункт Б надо ехать по местным правилам. И уж тем более это не дает права говорить, что английские правила "неправильные".

[Antrekot]

Вася, простите, единой конвенции вплоть до правил пунктуации - нет. А ряд общих закономерностей есть. Включая тот же пакт о ненападении.

И уж тем более это не дает права говорить, что английские правила "неправильные".

Как раз у нас они правильные. А Ваши нет. Мы так договорились.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

**Буддисты действуют исходя из первого. **
Разве? Они отказываются от еды, по причине того, что это вовсе не еда (глаза их обманывают), пытаются пройти через стену, потому что дверь, которую они видят, может быть иллюзией и т.п. ?

Первоначальное сообщение от Antrekot

А вот тут не получится. Буддисты действуют все-таки на основании информации, полученной от органов чувств - если взять крайний случай, например, при медитации.

Буддисты действуют на основании того, что органы чувств их обманывают. Но при этом дают адекватную картину иллюзорного мира. Задача этого буддиста в этом иллюзорном мире - найти мир истинный. В рамках же иллюзорного мира органы чувств дают нам картину вполне адекватную. Важным является именно постулирование иллюзорности материального мира.

[Antrekot]

***Задача этого буддиста в этом иллюзорном мире - найти мир истинный.
Вот-вот. _Как_ он их различает - это вопрос веры. А образ действия - как у всех.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

**Мои оппоненты же (я не про недавно присоединившихся) утверждают, что для подобной конвенции существуют "естественные" "истинные" основания.**(Вася)

Не знаю, что тут делает слово "истинные", а "естественные" существуют. Человеческая природа, согласно которой человек стремится к выживанию и увеличению своего блага. Для этой цели он и заключает конвенцию с другими людьми, образуя сообщество, цель которого Антрекот указал. Просто потому, что без такой конвенции шансы человека на выживание резко падают, да и благ выходит меньше.

**Безусловно, из пункта А в пункт Б надо ехать по местным правилам. И уж тем более это не дает права говорить, что английские правила "неправильные".**
Зато можно сказать, что мнение того, кто думает, что в Англии правильно вести машину по российским правилам - неверное. Все зависит от области применения этих правил. Область действия некоторых правил распространяется и на все человечество.

На всякий случай: я не сверхценник.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, простите, единой конвенции вплоть до правил пунктуации - нет. А ряд общих закономерностей есть. Включая тот же пакт о ненападении.


Как раз у нас они правильные. А Ваши нет. Мы так договорились.

С уважением,
Антрекот

Единая конвенция есть в отношении скобок и тире, и запятой перед "что". Это не исключает, конечно, неконвенциональных случаев, но я говорил не о них.
Пакт о ненападении Вы считаете общей закономерностью чего? Врядли воззрений человечества на добро и зло. Начни неогитлер неонацизм, думаю напали бы на него за здорово живешь. Что-то вроде этого мы наблюдаем в теперешней борьбе с терроризмом.

Теперь о ПДД: Вы договорились у себя. Но Вы ведь не утверждаете, что наши правила неправильны у нас? Они были бы неправильны у вас. О том и речь.

[Katherine Kinn]

Антрекот, Ципор - контакт и немного осанвэ :-) Я за вами не успеваю...

Об адекватности картины мира и смысле жизни :-) Человек так устроен, что ему необходимо о-смысл-ять мир, его окружающий. Это и есть, по большому счету, то, что называется "поисками смысла жизни". Когда этот смылс у человека отсутствует, начинаются проблемы вплоть до сиуциджа, как это в клинических подробностях описано в работах В.Франкла ("Человек в поисках смысла" и статьи), а также частично в работах Бруно Беттельхайма о поведении человека в концлагере. В наиболее ярко выраженной форме стремление к осмыслению действительности можно найти в прозе Шаламова (ссылку на статью Антрекота я уже давала).

Опять же человек стремится к созданию достаточно непротиворечивой картины мира, которая позволяла бы ему реагировать на "вызовы реальности" и как минимум выживать. Таковое стремление свойственно большинству людей.

Похоже, что наполнение мира смыслом, осмысление его - в том числе и познанием (то есть построение в сознании осмысленной модели мира) по умолчанию является основой жизнедеятельности человека. Что доказывается трагическими последствиями "утраты смысла" (см. Франкла). Тут есть много нюансов, мы их разберем по мере необходимости.

Однако главным в любом случае остается вопрос отношения человека и вселенной. Имеет ли вселенная смысл по определению (как считают, например, христиане) или только в сознании человека - вот в чем одно из различий между верующим и атеистом (или, в нашей терминологии - христианином и вавилонянином). В первом случае "человек в поисках смысла" поставлен в центр вселенной ее Создателем, во втором человек своим поиском смысла сам ставит себя в центр вселенной, потому что существенны в обоих случаях только его отношения с окружащим миром. В любом случае это антропоцентричная позиция. Для познающего разума мир антропен - в случае неантропности мира и познавать-то некому, и вопроса не возникает. Но случайна ли эта антропность или целенаправлена - это играет роль только при определении абсолютных координат "добро-зло". Вавилонянин, исходя из относительности и невозможности абсолютной точки отсчета, все же приходит к той же направленности смысла, что и христианин - взять вот хоят юбы АНтрекота с Могултаем с одной стороны и нас с Кагеро с другой. Наши шкалы "добро-зло" довольно сильно совпадают, хотя строятся из разных моделей мира, а разногласия у нас возникают по части области применения этих шкал и местонахождения точки отсчета.

Что самое смешное - это то, что измерения у нас идут в попугаях - то есть человеком. Мы его только немного в разные места помещаем, но в любом случае вселенная имеет смысл не сама по себе, а в отношении человека - вернее, для человека принципиально важно осмыслить вселенную, а уж существует ли внешний по отношению к человеку смысл вселенной - не так уж важно для различения добра и зла, правильной и неправильной точек зрения и ложных и истинных утвреждений.

Вот. Естественно, в сем импровизированном философическом прогоне есть дырки, но в целом я считаю так, и мнение мое самое правильное, а чтобы я этого мнения перестала держаться, то либо кому-то придется доказать мне его неправильность и ложность моей картины мира, либо весь воздух в моей комнате должен собраться в одной ее половине :-)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
Не знаю, что тут делает слово "истинные", а "естественные" существуют. Человеческая природа, согласно которой человек стремится к выживанию и увеличению своего блага....

Зато можно сказать, что мнение того, кто думает, что в Англии правильно вести машину по российским правилам - неверное. Все зависит от области применения этих правил. Область действия некоторых правил распространяется и на все человечество.

А если человек стремится к увеличению своего блага за счет других? Или умаляет чужое благо ради будущих поколений?

По поводу российских правил в Англии - абсолютно согласен. Но ведь что-то подобное и делают сверхценники. Они утверждают, что их точка зрения правильная, а все остальные - неправильные.
Про правила, распространяющиеся на все человечество хотелось бы узнать поподробнее.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вот-вот. _Как_ он их различает - это вопрос веры. А образ действия - как у всех.

Всё, что я утверждал в оригинальном посте - "буддист действует, исходя из того, что органы чувств ему лгут."

Против этого возражений нет?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вот. Естественно, в сем импровизированном философическом прогоне есть дырки, но в целом я считаю так, и мнение мое самое правильное, а чтобы я этого мнения перестала держаться, то либо кому-то придется доказать мне его неправильность и ложность моей картины мира, либо весь воздух в моей комнате должен собраться в одной ее половине :-)

Кэтрин, я, собственно, практически со всем согласен в Вашем посте.
Замечу только, что различение добра/зла, истины/лжи и правильности/неправильности каждый из нас производит внутри себя.

PS: Но Вы, конечно, знаете, что вероятность того, что все молекулы воздуха соберутся в одной половине комнаты, отлична от нуля?

[Ципор]

2 Вася

**А если человек стремится к увеличению своего блага за счет других?**
Ему придется считаться с другими - это и есть основа конвенции. Если каждый будет стреситься увеличить свое благо за счет других, не связывая себя никакими ограничениями (что хочу, то и беру), то общество окажется в состоянии "войны всех против всех". В обществе в таком состоянии нет не доверия (какое доверие без взаимных обязательств) ни взаимопомощи. Никакой совместной работы им не сделать, в случае опасности друг друга они зашишать не будут - каждый за себя. Долго такое общество проживет? Вряд ли. Придется считаться с соседями.

**Или умаляет чужое благо ради будущих поколений? **
Так чужие-то не захотят от блага отказываться - будет та же ситуация, что и в предыдущем пункте.

**Но ведь что-то подобное и делают сверхценники. Они утверждают, что их точка зрения правильная, а все остальные - неправильные.**
Ну я смотрю в этом треде сверхценники дискутируют без использования догм, ссылаясь на логику и опыт.

**Про правила, распространяющиеся на все человечество хотелось бы узнать поподробнее.**
Да хоть бы этот пресловутый пакт о ненападении между своими (членами одного сообщества). Почему он необходим - я писала выше:чтобы предотвратить "войну всех против всех". Я пишу в офлайне, поэтому не знаю,ответил ли вам Антрекот о неонацизме. Неонацист сам нарушает этот пакт, желая преследовать людей по ложным обвинениям (хоть бы он сам и верил в из истинность). Он тут идет в одну цену с убийцей - поэтому его можно и нужно останавливать. Как и убийцу.

2 Кинн
Согласна. Шкалы добро-зло совпадут, конечно, не везде, но на значительном участке - таки да. Пока в ход не пойдут заведомо неверифицируемые утверждения в качестве аргументов - общий язык будет.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Да я согласна с тезисом о невозможности полного и окончательного познания "объективной реальности". Но, понимаешь, мне кажется, что мы не приспособлены для того, чтобы поверять все вещи своим непониманием. Сейчас сморожу глупость, видимо, но у меня в голове сидит аналогия с делением на ноль: какое число ни подставь, результат будет одинаковый. Нулевой. В данном случае - о чем ни заговори, обязательно упрешься в то, что универсальных истин не существует и человек человека понять не может.

Сирин, просто к чему я клоню, этот тезис имеет важные следствия о наших отношениях с миром.
Наше восприятие мира субъективно, а тот мир, который мы видим тоже является следствием активной работы нашего сознания. Это совершенно не отменяет консенсуса в отношении огромного количества вещей, воспринятых нами в результате импринтинга, кондиционирования и обучения. Собственно, именно это и позволяет мне интересно и продуктивно общаться с большим количеством симпатичных мне людей, с тобой в том числе.
Человек человека понять может, если они похожи. Но люди бывают очень непохожи друг на друга, и если я встречаюсь с непохожим на меня человеком я не удивляюсь тому, что он меня не понимает. Я удивляюсь только когда он утверждает, что моя точка зрения неправильна.

Мне в таком мире жить неуютно. Он кажется мне совершенно античеловечным, потому что постоянное сознание того, что правды нет, - это то самое "чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли" и далее по тексту - под владычеством известно кого.

Сирин, правда есть, но я считаю, что она может быть у каждого человека своя. Если люди похожи, у них и правды будут похожи. И наоборот. Если правды не совпадают - что лучше, пожать плечами и разойтись, или обоим считать, что другой неправ?

Может быть, в конечном итоге мир действительно таков. Но поскольку точно удостовериться в этом мы, к счастью, не можем, я выбираю другую точку зрения. Я не хочу жить в бессмысленном несуществующем мире, где каждый предмет может быть всем - и ничем, и одно и то же дерево мы с ближним видим по-разному. Страшно мне. Поэтому для меня реальность - то, что дерево все-таки зеленое, а роза пахнет розой. Я в это верю; я это знаю; я не вижу смысла в умножении сущностей и выяснении, видит ли мой ближний зеленый цвет таким же, как и я, и насколько близки наши видения к некоему объективному зеленому. Для меня такие выяснения убивают смысл жизни.

Мир вполне предметен. И роза пахнет розой, и дерево зеленое. Это принятые в языке обозначения для наших ощущений. Но будешь ли ты осуждать человека, не любящего запах роз? Или считающего, что твой ближний может называть зеленым тот цвет, который для тебя красен. Не красный цвет, нет, но твое восприятие красного. Подобные вопросы лежат вне сферы нашей проверки, по крайней мере пока, и потому нет причин и осуждать кого-то за такое утверждение. То что проверяемо - может быть истинным. То что непроверяемо может быть только возможным.

[Tari-bird]

Вася, аплодисменты из партера!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
**А если человек стремится к увеличению своего блага за счет других?**
Ему придется считаться с другими - это и есть основа конвенции. Если каждый будет стреситься увеличить свое благо за счет других, не связывая себя никакими ограничениями (что хочу, то и беру), то общество окажется в состоянии "войны всех против всех". В обществе в таком состоянии нет не доверия (какое доверие без взаимных обязательств) ни взаимопомощи. Никакой совместной работы им не сделать, в случае опасности друг друга они зашишать не будут - каждый за себя. Долго такое общество проживет? Вряд ли. Придется считаться с соседями.

Зачем сразу сводить к абсурду, к обществу безо всяких ограничений? Ограничения есть, но они разные для разных обществ. Пакт о ненападении нарушается в случае нарушения ограничений, и методом, тоже относительным общества.
Вы же истинный релятивист, что я Вам это рассказываю?

**Или умаляет чужое благо ради будущих поколений? **
Так чужие-то не захотят от блага отказываться - будет та же ситуация, что и в предыдущем пункте.

Не захотят. Именно так все и происходит.

**Но ведь что-то подобное и делают сверхценники. Они утверждают, что их точка зрения правильная, а все остальные - неправильные.**
Ну я смотрю в этом треде сверхценники дискутируют без использования догм, ссылаясь на логику и опыт.

Отнюдь. Несубстанциональность зла и благость всего сущего - именно, что догмы.

Неонацист сам нарушает этот пакт, желая преследовать людей по ложным обвинениям (хоть бы он сам и верил в из истинность). Он тут идет в одну цену с убийцей - поэтому его можно и нужно останавливать. Как и убийцу.

Так неонацист ведь преследует не своих. Так что какой же он пакт нарушает?