Системы координат и претензии на объективность

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор
Гитлер приводил в пользу превосходства арийской расы и зловредности еврейской вполне рациональные аргументы. Только неверные. Почитайте Майн Кампф - увлекательное чтение. А с рациональными аргументами можно спорить.

Тем не менее, для того, чтобы разрушить государство, построенное на этоой системе ценностей, потребовалось вмешательство извне. И гибель нескольких десятков миллионов человек.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

** А теперь - очередная попытка поспорить с оппонентом, который принципиально не отвечает на контрдоводы.

Дорогой друг!... нет, пожалуй, не так...
Вы знаете, после такого зачина очень хочется поместить вас в игнор-список.

** Поэтому будем считать, что по тем утверждениям, по которым не поступит возражений, оппонент признал своё поражение.

Считайте как угодно. От этого ваши слова истинней не станут.

** "Мы" как индивидуумы можем оценивать мир с точки зрения эгоцентризма.
"Мы" как некое общество - с точки зрения социоцентризма, так сказать.
"Мы" как человечество в целом - уже с точки зрения антропоцентризма.

Терминологическая ошибка. Посмотрите. что означает слова "антропоцентризм" и "эгоцентризм".

** Вы за всё человечество рассуждаете?

То, что я изложила по части познания и осмысления мира - универсалия. То есть свойственно любому человеку.

** Если Вы всё-таки рассуждаете за всё человечество, то Вы неправы. Я лично Вам ничего не должен. И далеко не всегда действую в соответствии с суждениями. И надеюсь, что когда-нибудь смогу вообще без них обойтись.

Наблюдаем очередную словесную химру. Долженствованием описывается ряд вынужденных действий. В процитированном вами моем высказывании "должен" имеет тот же смысл, что и во фразе: "Чтобы не умереть с голоду, человек должен есть".

А насчет обойтись без суждений - это как?

** Когда человек делает такие выводы, то у него либо проблемы с логикой, либо проблемы с пониманием собеседника. Либо он сознательно передёргивает. Имелось в виду, что изнутри этой системы координат убеждения нациста разрушить невозможно. Примерно как невозможно молекулам воздуха собраться в одной половине комнаты.

Тот, кто оценивает систему координат нациста, уже находится снаружи жтой системы координат. См. реплику Ципор. даже две реплики.

** А если это чужие младенцы?

Какая разница?

** А если их убивают не жрецы, а сам Бог?

А это уже другая проблема. Мы сейчас о людях говорим.

** А если он это делает во имя интересов избранного народа?

Какая разница?

** А если высший церковный иерарх даёт отпущение грехов тем, кто ведёт завоевательные войны во имя политических целей, прикрытых религиозными лозунгами?

Каких грехов - вот ключевой вопрос.

[Antrekot]

C опозданием - только что заметив - Вэй, спасибо, что обратили внимание.
Кинн, а действительно:
***Когда чедловек говорит. что нацисты по-своему были правы, в своей, нацистской системе координат, по вопроу об унтерменшах и юберменшах, то он там самым оставляет себе лазейку, которая даст ему возможность не подвергать себя опасности при столкновении с нацистской правотой в действии.
_Откуда_ это следует? Простите, я например полагаю, что людей по неведению пошедших в 41 с Гитлером против Сталина и не совершавших преступлений лично, с этической точки зрения осуждать нельзя. Их позиция для меня была бы равновалидна моей собственной - что совершенно не помешало бы мне стрелять. Причем тут, Юпитера ради, лазейки и трусость?

Ирит, Вы меня удивили. Если Вы ходите на Сердце Меча, то Вам должно было быть достаточно очевидно, что "террариум" отреагировал именно на высказанные на этом треде мнения и, скажем так, характер аргументации.

Вэй, если Снарк окажется Буджумом, то ничего, кроме пользы и удовольствия из этого не проистечет - потому как спор ведется не для того, чтобы отстоять определенную точку зрения, а чтобы установить, какой подход является в настоящий момент наиболее продуктивным. Ну и чтобы истребить всех подвернувшихся дискуссантам химер и лишних собак.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Облегчу Вэю работу по лазанью в словарь. :-)

**"Мы" как индивидуумы можем оценивать мир с точки зрения эгоцентризма. **
Угу. Оценивая мир с точки пользы/вреда для нас, т.е. для людей

**"Мы" как некое общество - с точки зрения социоцентризма, так сказать. **
А cоциум состоит из людей

**"Мы" как человечество в целом - уже с точки зрения антропоцентризма. **
Опять с точки зрения пользы/вреда для людей

И что вы опровергли?

[Katherine Kinn]

Антрекот, поправка принята. Просто мы столько раз это уже проговаривали, что я пропустила несколько звеньев. Правильнее было бы сказать так: когда человек ОПРАВДЫВАЕТ систему координат нациста и называет ее равноправной своей ("все по-своему правы"). Потому что стрелять-то придется по тем, кто этой системе следует.

Да, еще одно пояснение по вопросу террариумов и охоты. Мы не занимаемся охотой на оппонентов. Мы отстреливаем, например, химеры языка, каковые почему-то постоянно вылезают изо всех окружающих кустов. Этих зверьков в моей коллекции набралось уже изрядно, постоянно поступают новые шкурки и чучелки.

[Ципор]

**_Откуда_ это следует? Простите, я например полагаю, что людей по неведению пошедших в 41 с Гитлером против Сталина и не совершавших преступлений лично, с этической точки зрения осуждать нельзя. Их позиция для меня была бы равновалидна моей собственной - что совершенно не помешало бы мне стрелять. Причем тут, Юпитера ради, лазейки и трусость? **
Антрекот, вы говорите не о том. Мне кажется (как я это поняла) Кэтрин имела в виду, что тому, кто считает, что позиция нациста равновалидна его собственной, ничего не помешает в случае чего свою собственную позицию поменять на нацисткую. Ну в самом деле, если нацисты "тоже правы", то почему бы не придерживаться из взглядов, если еще и материально это выгодно? Другое дело, что формулировка у Кэтрин неудачная.
А люди о которых пишете вы, я так понимаю (из того, что вы говорили раньше на АнК),поддержали Гитлера, не зная, что из себя представляет его политика (или за неимением выхода), но не считая, что она "тоже правильная". Это совершенно их другой оперы.

Кэтрин, осанве сработало :-)

[Katherine Kinn]

Да, последнее время на удивление хорошая мысленная свзь :-)

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Wayseeker

** А теперь - очередная попытка поспорить с оппонентом, который принципиально не отвечает на контрдоводы.

Вы знаете, после такого зачина очень хочется поместить вас в игнор-список.

Ну что делать, если Вы слишком часто пользуетесь этим полемическим приёмом - оставлением собеседника без ответа?

** "Мы" как индивидуумы можем оценивать мир с точки зрения эгоцентризма.
"Мы" как некое общество - с точки зрения социоцентризма, так сказать.
"Мы" как человечество в целом - уже с точки зрения антропоцентризма.

Терминологическая ошибка. Посмотрите. что означает слова "антропоцентризм" и "эгоцентризм".

Под эгоцентризмом я понимал рассмотрения мира со своей личной точки зрения. Под антропоцентризмом - с точки зрения абстрактного человека.

** Вы за всё человечество рассуждаете?

То, что я изложила по части познания и осмысления мира - универсалия. То есть свойственно любому человеку.

С этим я не спорю. Но, познавая мир таким способом, каждый человек выстраивает свою картину мира.

Долженствованием описывается ряд вынужденных действий. В процитированном вами моем высказывании "должен" имеет тот же смысл, что и во фразе: "Чтобы не умереть с голоду, человек должен есть".

А насчет обойтись без суждений - это как?

Ещё раз повторюсь - поскольку обойтись без суждений вполне можно, Ваше утверждение ложно.

А обойтись без них достаточно просто - по ощущениям. Воспринимая мир и реагируя на него, не пропуская события через фильтры рассуждений.

Тот, кто оценивает систему координат нациста, уже находится снаружи жтой системы координат. См. реплику Ципор. даже две реплики.

Но сверхценник-то находится внутри своей системы координат. И на её основании действует, активно сопротивляясь попыткам её разрушить.

** А если это чужие младенцы?

Какая разница?

** А если их убивают не жрецы, а сам Бог?

А это уже другая проблема. Мы сейчас о людях говорим.

То есть если бог требует от людей убийства младенцев - это плохой бог.
А если он убивает их сам - это хороший бог.

Так?

** А если высший церковный иерарх даёт отпущение грехов тем, кто ведёт завоевательные войны во имя политических целей, прикрытых религиозными лозунгами?

Каких грехов - вот ключевой вопрос.

Грабежей. Убийств, в том числе мирного населения.
Этого мало?

[Ципор]

Тоже вяк по поводу "охоты".
Тут вчера слышались возмущенные возгласы от некоторых граждан, что нас (представителей "террариума") тут стало слишком много и мы вчетвером одному оппоненту возражаем, etc. :-)
Должна сказать, что по моему разумению,если человек убежден, что прав, то ему должно быть все равно, сколько человек с ним несогласно. На каждый довод он будет способен привести контраргумент. Или признать, что ошибся - но ведь он заинтересован в выяснении более правильного ответа (как и каждый из нас), так чего ему бояться?
Наш террариум возражает по существу, если возражения случайно дублируются - отвечать каждому по отдельности не требует (т.е. не отнимает у оппонентов лишнее время). Так какие тут могут быть претензии?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

**"Мы" как индивидуумы можем оценивать мир с точки зрения эгоцентризма. **
Угу. Оценивая мир с точки пользы/вреда для нас, т.е. для людей

Не "нас", а "меня".

**"Мы" как некое общество - с точки зрения социоцентризма, так сказать. **
А cоциум состоит из людей

Да, некоторого количества людей, объединённых каким-то общим признаком.

**"Мы" как человечество в целом - уже с точки зрения антропоцентризма. **
Опять с точки зрения пользы/вреда для людей

На этот раз - всех людей. Вообще.

Уровень обобщения разный.

И что вы опровергли?

Я говорю, что надо отделять философскую концепцию, в которой абстрактный человек ставится в центр вселенной, то есть антропоцентризма, от способа оценки мира через собственные ощущения - то есть эгоцентризма.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ещё раз повторюсь - поскольку обойтись без суждений вполне можно, Ваше утверждение ложно.

А обойтись без них достаточно просто - по ощущениям. Воспринимая мир и реагируя на него, не пропуская события через фильтры рассуждений.

Вэй, суть буддизма излагать будем? Вкупе со всеми техниками?

"Буква бесконечно далека от сущности материи, а сущность самой буквы попросту не существует"

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Ципор

Тут вчера слышались возмущенные возгласы от некоторых граждан, что нас (представителей "террариума") тут стало слишком много и мы вчетвером одному оппоненту возражаем, etc. :-)

Лично у меня по этому поводу претензий нет - так только интереснее, но есть одно существенное "но" - это действует до тех пор, пока команда, сознательно или несознательно, не начинает уводить дискуссию в сторону, и топить её в огромном количестве рассуждений, имеющих отношений не к сути спора, а, допустим, к неточностям в приведённых примерах.

На каждый довод он будет способен привести контраргумент. Или признать, что ошибся - но ведь он заинтересован в выяснении более правильного ответа (как и каждый из нас), так чего ему бояться?

А никто из дискутирующих и не боится. Это за нас зрители боятся. А мы им поклонимся и скажем - не надо бояться, мы выстоим.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Feurio


Вэй, суть буддизма излагать будем? Вкупе со всеми техниками?

"Буква бесконечно далека от сущности материи, а сущность самой буквы попросту не существует"

А неважно, буддизм или даосизм. Это моё миропонимание на текущий момент времени.

[Antrekot]

Вэй, простите, тут у меня возник ряд недоумений:
***Под эгоцентризмом я понимал рассмотрения мира со своей личной точки зрения. Под антропоцентризмом - с точки зрения абстрактного человека.

Но ведь Вы - хомо сапиенс сапиенс - и делите некие общие свойства со всеми представителями вида. То есть Ваша личная точка зрения будет в определенной степени совпадать с точкой зрения "человека вообще", а Ваше представление об "абстрактном человеке" будет контаминировано Вашими личными взглядами.
Так как же Вы разделяете эти позиции? (это именно вопрос)

***Ещё раз повторюсь - поскольку обойтись без суждений вполне можно, Ваше утверждение ложно.
А обойтись без них достаточно просто - по ощущениям. Воспринимая мир и реагируя на него, не пропуская события через фильтры рассуждений.
Простите, но не получится. Во-первых, в корне этого подхода лежит _суждение_ о том, что обходиться без суждений лучше и правильнее.
Во-вторых, суждения, выносимые интуитивно, менее суждениями от этого не становятся. Более того, часть наших ощущений также сформирована культурой. Нам довольно часто нравятся вещи, которые по нашему мнению _должны_ нам нравиться.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
А две базовые вещи: "не убивай своих" , "не кради у своих" существуют в любом обществе. Это оно и есть.

**Вы же истинный релятивист**
Из любви к точным выражениям. Что тут значит слово "истиный"? Бывает "ложный релятивист"? :-)

**Отнюдь. Несубстанциональность зла и благость всего сущего - именно, что догмы.**
Я вижу, что Кагеро пытается доказать эти утверждения логическими построениями, а не ссылками на Писание.

...Он вырос в этом обществе, которое относилось к нему как к с "своему". А теперь он считает, что часть этого общества ему чужие. На основании чего он исключает этих людей из "своих"? На основании ложных либо недоказуемых обвинений. То есть совершенно без всяких оснований. Так что произвольное - на ложных основаниях - исключение людей из числа своих - это и есть нарушение конвенции. ...

2 Ципор: "не кради у своих" и "не убивай своих" Вы рассматриваете как существующие в любом обществе. Допустим. Но категория "свои" различается от общества к обществу. Из этой категории могут выпадать люди, сменившие свои взгляды, и вообще это деление достаточно произвольно. Опять же, нацисты разделили германских граждан на "своих" и "не своих".
Вы утверждаете, что нарушение принципов этого деления является нарушением конвенции. Но каковы эти приниципы? Сформулированы ли они четко в любом обществе, универсальны ли они и допускают ли они хоть какие-то изменения?

Под истинным релятивизмом я понимаю, цитирую: "релятивизм вида моего, Антрекота и Вираде - а то тут релятивистов развелось".

Что же касается Кагеро, то я пока ее доказательство не считаю логичным. Интересно было бы выслушать Вашу точку зрения на этот вопрос, а то Вы втроем критикуете пока исключительно оппонентов Кагеро, значит ли это, что Вы с ней согласны?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Но ведь Вы - хомо сапиенс сапиенс - и делите некие общие свойства со всеми представителями вида. То есть Ваша личная точка зрения будет в определенной степени совпадать с точкой зрения "человека вообще", а Ваше представление об "абстрактном человеке" будет контаминировано Вашими личными взглядами.
Так как же Вы разделяете эти позиции? (это именно вопрос)

Ключевой момент - "некие". Естественно, я расчитываю на то, что с любым нормальным человеком у меня будет взаимопонимание по некоторым базовым вопросам. Но беда в том, что процесс выстраивания системы ценностей идёт снизу вверх, а приоритеты расставляются сверху вниз. То есть все понимают, что для поддержания жизни необходимо есть, но есть ряд ситуаций, когда человек готов отказаться от еды. И чем более "высокими" будут его побуждения, тем тяжелее его переубедить.

Поэтому я и не пытаюсь рассуждать за всех. Так и разделяю.

Простите, но не получится. Во-первых, в корне этого подхода лежит _суждение_ о том, что обходиться без суждений лучше и правильнее.

Ну так я взял эту табуретку, чтобы научиться ходить, а потом могу от неё отказаться.

Во-вторых, суждения, выносимые интуитивно, менее суждениями от этого не становятся.

Э-э-э, нет. "Суждение" - действие рассудочное. А интуиция - внерассудочное. Давайте всё-таки примем, что рассудок - это механизм для построения рассуждений, а не для принятия решений.

Более того, часть наших ощущений также сформирована культурой. Нам довольно часто нравятся вещи, которые по нашему мнению _должны_ нам нравиться.

Ну так надо научиться отличать то, что "нравится" от того, что "должно нравиться".

[Antrekot]

Так, опять цепляюсь языком
***не к сути спора, а, допустим, к неточностям в приведённых примерах.

Понимаете, Вэй, эти "неточности" - это не способ уйти от спора. Для меня, если честно, это довольно важная вещь. Клише, непроверенную информацию, "общеизвестные факты" не следует использовать в качестве аргументов. Это очень опасное дело.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Понимаете, Вэй, эти "неточности" - это не способ уйти от спора. Для меня, если честно, это довольно важная вещь. Клише, непроверенную информацию, "общеизвестные факты" не следует использовать в качестве аргументов. Это очень опасное дело.

Согласен. Просто просьба принимать во внимание, что во второстепенных дискуссиях может утонуть (и тонет) основная.

[Antrekot]

***Ну так я взял эту табуретку, чтобы научиться ходить, а потом могу от неё отказаться.
Э-э-э... а зачем отказываться? А если отказываетесь, значит полагаете пользование табуреткой при ходьбе неестественным и/или неправильным. Суждение постоянного действия.

***А интуиция - внерассудочное.
Да кто ж Вам это сказал? Спросите у любого психолога-специалиста по intelligence и Вам скажут, что логика и интуиция действуют одинаково - только во втором случае мозг связок не осознает и воспринимает решение как готовое. А процесс тот же.

***Ну так надо научиться отличать то, что "нравится" от того, что "должно нравиться".
О, опять зачем? Какая разница, любили ли Вы чай в 5 лет или плевались от него, если Вы теперь его пьете с удовольствием? Не так уж их много в этом мире, удовольствий.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
***Ну так я взял эту табуретку, чтобы научиться ходить, а потом могу от неё отказаться.
Э-э-э... а зачем отказываться? А если отказываетесь, значит полагаете пользование табуреткой при ходьбе неестественным и/или неправильным. Суждение постоянного действия.

Я построил свой дом с помощью топора и выкинул этот топор в озеро. Живя в доме, я пользуюсь топором?

***А интуиция - внерассудочное.
Да кто ж Вам это сказал? Спросите у любого психолога-специалиста по intelligence и Вам скажут, что логика и интуиция действуют одинаково - только во втором случае мозг связок не осознает и воспринимает решение как готовое. А процесс тот же.

Это как раз утверждение из серии "всем известно". Это рабочая гипотеза, которая иногда работает, а иногда нет. Какие процессы идут в сознании точно никто не знает, иначе бы давно уже искусственный интеллект построили. Вот, насколько я знаю, существует гипотеза, что в нейронах квантовые процессы идут - это как, по вашему, тот же процесс?

***Ну так надо научиться отличать то, что "нравится" от того, что "должно нравиться".
Не так уж их много в этом мире, удовольствий.

Вопрос в том, готов ли я за них платить.
Способность слушать свой организм легко утратить и достаточно трудно обрести. Но оно того стоит.

[Vasya Gondorsky]

Кэтрин Кинн, я правильно Вас понял, Вы меня назвали трусом и человеком, который ОПРАВДЫВАЕТ систему координат нациста? Вы ведь вывели это из моей точки зрения?

[Antrekot]

***Я построил свой дом с помощью топора и выкинул этот топор в озеро.
_Зачем_ Вы его выкинули? _Чем_ Вы при этом руководствовались?
И простите, Ваш дом теперь имеет пребывать неизменным tenn ambar metta?

***Это как раз утверждение из серии "всем известно". Это рабочая гипотеза, которая иногда работает, а иногда нет. Какие процессы идут в сознании точно никто не знает, иначе бы давно уже искусственный интеллект построили.
Нет. Это уже не рабочая гипотеза, это уже магистральная теория. Пока не опровергнутая - что, конечно, не значит, что она на 100% верна.
А между пониманием энного числа принципов работы и построением хотя бы модели - "дистанция огромного размера" (с) Скалозуб

***Способность слушать свой организм легко утратить и достаточно трудно обрести. Но оно того стоит.
Это опять-таки относительно. Я живу относительно нормальной жизнью в частности потому, что уже довольно давно _не_ слушаю свой организм. Собственно, мне даже не хочется представлять, что со мной будет, если я к нему стану прислушиваться.

С уважением,
Антрекот

[radio_weiss]

Добрый день, мои дорогие &copy
Прошу прислушаться к этому Модераториуму.

Сейчас в этом треде встретились люди с разных форумов и сайтов. Однако, прошу обратить внимание, что встретились мы все на Форуме ХА, у которого сложились свои писаные и неписаные Правила. Одним из этих правил является форма цитирования. Те, кто с ним не знаком, могут посмотреть на оформление цитат, к примеру, Wayseeker'ом.

Для оформления цитирования, пожалуйста, пользуйтесь ссылкой "цитировать" и тегами [ quote ][ /quote ]. Принятое у вас цитирование крайне затрудняет прочтение и восприятие текста и не принято на этом форуме.


ВНИМАНИЕ! С данной минуты неправильно оформленные сообщения будут считаться нарушением Модераториума и будут просто удаляться.

Да, вот еще. Постарайтесь, пожалуйста, обходиться без слов-замен типа "мля" и тому подобных. Они у нас также не приветствуются.
И, конечно, не стоит переходить на личности.

Уважайте чужие законы, и вам всегда будут рады в любом монастыре.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
***Я построил свой дом с помощью топора и выкинул этот топор в озеро.
_Зачем_ Вы его выкинули? _Чем_ Вы при этом руководствовались?

Пример был о топоре, а не о суждениях.

И простите, Ваш дом теперь имеет пребывать неизменным tenn ambar metta?

За мою жизнь не развалистся.

Нет. Это уже не рабочая гипотеза, это уже магистральная теория. Пока не опровергнутая - что, конечно, не значит, что она на 100% верна.

У буддистов тоже вполне себе рабочая гипотеза по работе сознания. И тоже не опровергнутая.

А вообще, на самом деле, не принципиально, как работает мозг. Важно, что я могу отличить рассудочные решения от интуитивных. И на суждениях базируются первые.

Я живу относительно нормальной жизнью в частности потому, что уже довольно давно _не_ слушаю свой организм. Собственно, мне даже не хочется представлять, что со мной будет, если я к нему стану прислушиваться.

При всём моём сочувствии это всё-таки частный случай, который, опять-таки, ничего не доказывает.

Напоминаю, изначально шла речь о том, что можно совершать поступки не руководствуясь суждениями.

Предлагаю для начала определиться с тем, что понимается под этими самыми суждениями.
Я это понимаю как рассудочные вербализируемые принципы, которые применяются к пониманию индивидуумом определённой ситуации.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Sirin

Вася, а что же еще ему утверждать, если он искренне убежден в своей точке зрения? Мне кажется, это единственно нормальная модель спора - когда каждый из оппонентов заявляет: "Я считаю, что твоя точка зрения неправильная вот поэтому, поэтому и поэтому". А дальше уж чьи "поэтому" окажутся весомей. Главное - спорить без передергиваний, но это уж другая тема.

Сирин, а что определяет, весомы точки зрения или нет? Если они подтверждаются только весомостью в глазах говорящего, а на это оппонент возражает ему своей весомостью, то это чревато замкнутым кругом и ни к чему, кроме флейма не ведет. Я не вижу конструктива в точке зрения: "я догматически уверен в своем мнении, оно соответствует истине, а все, кто так не считает - неправы".

Мне все-таки неуютно жить с мыслью, что правда у каждого своя. Это уже не мироздание, а разобранный конструктор. Я верю в то, что существуют универсальные ценности, и именно поэтому во многих вопросах не могу "пожать плечами и разойтись". Мне именно легче считать, что оппонент неправ: все мы люди, все ошибаемся и, возможно, в будущем мне удастся его переубедить. Нельзя исключать вариант, что ошибаюсь именно я и переубедят меня. Но пока мне не доказали, что я не права, я претендую на то, что мое представление о мире правильное.

Ты не различаешь два случая - когда доказать свою точку зрения принципиально возможно, и когда принципиально невозможно. Второй случай - это когда убеждают в чем-то, что не может быть доказано опытом. Например, в утверждении, которое я уже приводил: "у каждого живого существа есть бессмертная душа, которую нельзя увидеть или измерить". В это можно только поверить, а проверить это нельзя никак - такова структура самого предложения. Если спор ведется ради цели заставить кого-либо поверить во что-то, то это не спор, а проповедь. Давайте все-таки определимся с целями этого треда. Я считал, что мы здесь спорим.

Если человек не любит запах роз, это его личное дело. А вот если он заявляет, что имеет право называть красный зеленым, - да, буду осуждать, потому что он, извини за пафос, сеет хаос в мире. Это же не я придумала называть цвет губ, мака, крови красным. Мы не знаем, как каждый из нас _на самом деле_ воспринимает этот цвет, и, вероятно, никогда не узнаем; но чтобы понимать друг друга и успешно взаимодействовать, его принято называть красным. Если мы оба здоровы и не страдаем дальтонизмом, ошибиться тут невозможно. Про себя я точно знаю, что не дальтоник. А если этот самый ближний продолжает настаивать, что цвет - зеленый, он либо издевается надо мной, либо моей смерти хочет (например, если спор по поводу цветов разгорелся на оживленном перекрестке у светофора). И после этого мне его не осуждать?

Сирин, согласен во всем. Но спор не об этом. Мы спорим по поводу того, что определяет добро и зло, универсально ли это определение для всех людей. Если мы с этим не разберемся, претензии к культурам, с отличным от наших представлением о добре и зле, будут напоминать претензии к англичанам по поводу "неправильности" их правого руля. Ситуация, когда англичанин ездить по своим правилам на наших дорогах является, безусловно, нарушением правил и должна быть осуждена.
Теперь, чем отличается "добро и зло" от "красного и зеленого". "Красный и зеленый" даны нам в опыте непосредственного созерцания. Мы, при желании, можем привязать их к длине волны и зарегистрировать ее прибором, показав дальтонику, что он не может различить две длины волны, которые мы различаем. С добром и злом все обстоит иначе - их восприятие зависит от ментального фокуса. Одни и те же события разные люди могут оценивать по-разному, да еще и, возможно, в зависимости от своего настроения. Примерно как дуализм "волны и частицы". Я уже приводил пример с двумя наблюдателями казни декабристов. Вот еще наглядный пример: наблюдатель видит на картинке либо одно, либо другое, в зависимости от ментального фокуса: http://ahsmail.uwaterloo.ca/kin356/illusion/oldlady.jpg
Таким образом, в том, что касается оценок, говорить о какой-то универсальности можно только в рамках какого-то сформулированного закона, причем, если он не опирается на опыт, то говорить о его правильности в сравнении с другими возможными "законами" - по меньшей мере догматично.

Вася, я согласна, что утверждение "кровь - красная" не является истинным. Но его можно _принять_ за истинное, и тогда все встанет на свои места и мир будет упорядочен. Иначе мы никогда не сможем ответить на вопрос "какого цвета кровь?" - и как жить в таком мире?

Кровь красная в одном из смыслов, подходящих для большинства ситуаций обыденной жизни. В операционной могут на вопрос, красная ли кровь, дать ответ "нет", подразумевая, что кровотечение не артериальное, а венозное. Знаменитый пример о смородине: "-Красная? -Нет, черная. -А почему белая? -Потому, что зеленая."
Результат эксперимента неотделим от наблюдателя.

[Ellen]

[потерто by RW. На нашем форуме запрещены личные наезды и оскорбления.
Ellen получает Предупреждение.]

[Antrekot]

Пример был о топоре, а не о суждениях.

А разве это была не метафора?

А вообще, на самом деле, не принципиально, как работает мозг. Важно, что я могу отличить рассудочные решения от интуитивных. И на суждениях базируются первые.

Только если считать суждением вербализованную цепочку. Но я не вижу к этому оснований.

При всём моём сочувствии это всё-таки частный случай, который, опять-таки, ничего не доказывает.

Сочувствие тут ни при чем. Мне совершенно не на что жаловаться (если не считать того, что при буддийском образе жизни я быстро сдохну от информационного голода и уйду на другое перерождение.) Это не частный случай - это вопрос выбора. Как раз пример равновалидных неверифицируемых мнений. Мне Ваша (хотя она не лично Ваша, конечно) идея отказа от рацио кажется предельно странной и неудобной - да и неправильной (в грамматическом смысле), пожалуй. Но поскольку это "художественный текст" я не могу Вам советовать, где ставить запятую.

Я это понимаю как рассудочные вербализируемые принципы, которые применяются к пониманию индивидуумом определённой ситуации.

Мне кажется, что это - искусственное построение. Вербализация сама по себе ничего не меняет. Огромное количество суждений вообще вербализуется постфактум.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Только если считать суждением вербализованную цепочку. Но я не вижу к этому оснований.

Мне кажется, что это - искусственное построение. Вербализация сама по себе ничего не меняет. Огромное количество суждений вообще вербализуется постфактум.

Абстрагировавшись от личных предпочтений, давайте всё-таки придём к единым терминам.

Как Вы определяете термин "суждение"?

[Vasya Gondorsky]

Если вам необходимо процитировать не только оппонента, но и показать, на что была ответом его реплика - пользуйтесь вложенными тегами quote.
Вот так:

Предыдущий пост

Ответ

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор
Например, запрет убивать "своих" иначе как в порядке самозащиты или в наказание за заранее оговоренные законом проступки (прибавим еще принесение человеческих жертв в нек. культурах). Существует во всех культурах.

Опять же, это уже обсуждалось. Вопрос в том, кого считать своими. У некоторых "свои" ="я сам", а у кого-то "свои"="все человечество". И кто прав?

**Это я считаю, что нельзя. **
Почему?

Потому что я понимаю, что у любого другого человека оснований утверждать, что истину знает именно он ровно столько же. С чего мне считать себя избранной и правой, а их неправыми? Мне мои аргументы кажутся убедительными, а им - их аргументы. Если взглянуть со стороны, мы в равном положении.

сверхценническое мировозрение: оценка ценности вещей и поступков человека привязывается к некоей истине, которая полагается абсолютной и независящей от обстоятельств и человеческих желаний ("сверхценность")
Это не ко мне. :-)

Определение хорошее. Любой, кто претендует на абсолютную правильность своих суждений, признает существование абсолютной истины.
Мне показалось, ч то вы претендуете на абсолютную правильность.

**Потому что я рассматриваю понятие "правильности" в рамках общественных правил. А в нашем обществе за взгляды не судят. **
Не судят - в смысле, не привлекают к юридической ответственности. А вот суждения о взглядах в нашем обществе высказывают на каждом шагу.

Это не важно. Из этого уж точно не следует его неправильность, потому как сколько людей, столько и мнений. А то что попадает под юридическую отвктственность можно назвать неправильным с точки зрения закона.

Вы не ответили на вопрос:если вы признаете действие ошибочным, то почему вы отказываетесь признать ошибочным мнение, которое привело к тому, что человек это действие совершил?

Потому, что действие ошибочным признаю не я, а закон. Закон признает ошибочными только действия, а не мнения.(это в случае с проездом на красный свет)

**С его точки зрения правильны. С точки зрения нацистов неправильны.**
Правильно ли спасать от гибели невиновных?

Невозможно определить, правильно или нет. Я бы попыталась спасти, а кто-то скажет, что судьба у них такая. А фашисты считали евреев виновными.

Не получается. Вера и "уверенность" - две большие разницы.

Так вы уверены, что правы? Или допускаете, что не правы?