Элита и каста - ответ Сирин из "Музыкальных дискуссий"

[arthin]

Первоначальное сообщение от Умка

Не_подпишусь_ни_под_единым_словом.
Извините, но когда у человека в хваленой Германии...
И я предпочитаю быть образованной, всесторонне развитой, сомневающийся, анализирующей...

Умка! С удовольствием бы согласился с такой точкой зрения.
Но - вот специально произвел маленький эксперимент. У меня приятели - в основном технари, явно выше среднего, у большинства из них авииация и космонавтика во вторичных интересах числится. Я вспомнил недавние разговоры и целенаправленно провел блиц-опрос - кто заметил, когда Берт Рутан сделал-таки самолет, облетевший вокруг планеты без посадки?
Из пятнадцати опрошенных пока только один "вроде бы слышал". Знакомые европейцы и израильтяне - четыре из семи.
Это, конечно, все совершенно нерепрезентативно, можно попробовать более серьезно подойти. Но я предчувствую результат. Времена, когда нормой среди интеллигентной публики было читать пять научно-популярных и десяток серьезных (относительно, конечно, по мере доступности в совке...) литературно-критических журналов в месяц и весьма серьезно ориентироваться в двадцати-тридцати областях знания, я в основном по рассказам отца знаю.
О реальных ли нас мы говорим - или о желаемых?

Фирма может быть велика, но Вселенная чуть больше. Хоть в таком случае я не смогу внести необходимо важную лепту в их природогубительное хозяйство, совершенно бесперспективный прогресс или торговлю какой-то никому не нужной раскрученной туфтой.
И вообще, при чем здесь высокие идеалы к рвению в исполнении своих узких обязанностей? Какие идеалы нужны человеку, что бы уютно чувствовать себя винтиком в системе, далекой от идеала?

"Люди отрицают реальность. Они борются с реальными чувствами, вызванными реальными обстоятельствами. Они строят воображаемые миры "должно быть", "будто бы" и "возможно". Реальные изменения начинаются с реальной оценки и признания того, что есть на самом деле. Тогда возможны и реальные действия." (c) Дэвид Рейнольдс.
Умка - кто-то из нас не является винтиком в этой системе? Или знает, как без нее обойтись?
Западники признают систему как необходимость, которая при всех минусах все-таки обеспечивает потребности выживания и позволяет вести всякую позитивную деятельность вроде науки. Поэтому их участие активно - и эта активность мало-помалу меняет систему к лучшему, и Великие озера становятся чище. Когда я услышу такую новость про Россию - до потолка прыгать буду.
А работать в фирме, считая эту фирму частью Мирового Зла - это или гарантированный невроз,
или нечестность.

«Самая большая честь, которую мне могут оказать мои друзья, это во всем следовать моему учению, если они считают его истинно верным, или же бороться с ним до конца своих дней, если они считают его ложным и вредным»
Махатма Ганди
Вот истинное широкомыслие с моей точки зрения. Вот чему нужно учить людей, что бы дать человечеству путь. Да, с самого ранимого возраста дать им понять, что все идеалы весьма относительны, что они сами могут выбирать, сознательно выбирать, из всего многообразия человеческих ценностей. И дать им достаточный обзор для этого выбора.

А вот тут - согласен полностью. За то и писал.
Только - чтобы осознанно выбирать, надо как минимум знать. Вон спросите Кагеро, сколько из встречаемых ею людей знают что-то осмысленное о христианстве.
У нас с Вами очень близкие идеалы, Умка. Наверное, есть смысл вместе посмотреть внимательнее вокруг? Кто-то из нас прав...

[До]

arthin, Вы считаете, что у человека непременно должен быть широкий кругозор, дабы он не скатился в цинизм и бездуховность?

[Дагмара]

Кругозор дает более широкие возможности для выбора. Но некоторые могут сделать свой выбор интуитивно и не ошибиться, тут уж каждый чем одарен.

[arthin]

Первоначальное сообщение от Sirin

Все равно не очень понимаю, разочарования в чем. Ну, это, видимо, не очень важно для разговора.

Разочарования во всем. Потери смысла жизни за пределами личного существования, собственно. Не пойму, что тут непонятного.
Это как раз важно для разговора...

Arthin! Я в отчаянии. Что ты разумеешь под "культурно заявленными элитарными группами, их эгрегорами, символами"? И вывод из сказанного какой? Что у подростка больше шансов вырасти дельным человеком, если его родители образованны, культурны и имеют четкие моральные ориентиры? Тогда при чем тут эгрегоры?

Лирическое отступление: О Сирин, зачем же так эмоционально? Мы говорим о сложнейшем уровне гуманитарных систем, наука об этом в зачаточном состоянии - и любой содержательный разговор начинается с очень длинного согласования интуитивных представлений. Я уже привык.
"Культурно-заявленные" - значит, являющиеся частью уже культуры как целостности, а не субкультуры. Очень приблизительно говоря, существующие хотя бы как раздел стандартных библиографических классификаций.
"Эгрегор" - та часть связей в группе, которая носит эмоционально-мистический характер и может, соответственно, выступать мощным стимулом для деятельности.
"Символ" - знак, содержанием которого являются такие связи. Здесь то из значений слова "символ", которое у Лосева, насколько я последнего понимаю. Символ - герб, знамя и т.д., при неформальном употреблении.
Эгрегоры тут при том, при чем оным и положено - при инвольтации. То есть, при силе эмоционально-чувственной мотивированности. Начать называть себя христианином или фашистом - само по себе начинает процесс сильного изменения мотиваций личности.
При коммунистах, причем, и "я хочу быть летчиком" замечательно работало так же. Рассказывали, вполне естественно выглядело спросить "Разве летчики так поступают?!".
И, прошу заметить, я по-прежнему о том, что вне семьи. Семья сама по себе очень мощный эгрегор, безусловно. Но практически всегда не единственный.

Согласна с Умкой: сам по себе этот критерий мне не кажется сильно ценным. У анекдотических японцев (с реальными не общалась - не знаю), которые готовы живот положить за корпорацию "Мицубиси", этого синдрома Ионы точно нет, но от этого их образ привлекательней не становится. Кроме того, какое отношение "уровень мотиваций к непосредственному усовершенствованию деятельности своей фирмы" имеет к боязни думать? Это же разные вещи.

Сам по себе, конечно, не безусловно ценный. Как вариант, лично я вполне мог бы принять десяти-двадцатикратное отставание от Запада по уровню жизни ради большей свободы в деятельности. Если это действительно такое подвижничество в масштабах страны - то и флаг нам в руки (только не красный, ради Эру!). Я потому и затеял эту беседу, что хочу сам для себя разобраться, что конкретно за такой неспособностью стоит.
Мысль о "синдроме Ионы" мне пришла вследствие наблюдений в своей собственной сфере деятельности, где думать таки обязательно.
У японцев синдром тоже есть, просто меньше проявляется в корпорации (на это громадная культура создана) и разворачивается, соответственно, в прочую жизнь - отчего они и смотрятся часто малосимпатично.

Опять это слово "настоящие". Разве когда-то было такое, чтобы у подростков преобладали "настоящие" идеалы? Более того: я уверена, что подростковые идеалы - это всегда сотворение кумира в чистом виде. Ум еще не развит, а чувств - океан; в этом возрасте ищешь созвучие своим мыслям, а стройную систему самосовершенствования строить обычно еще не из чего.

Я, конечно, сильно люблю слово "настоящий" в его сказочно-мистическом смысле, и это, наверное, сказывается. Но здесь оно употреблено вполне себе рационально - настоящий, то есть не фальшивый. Я понимаю, что сразу у подростка вся система не берется - но она ж должна там действительно быть, иначе это просто тупиковый путь.

Я, честно говоря, не очень понимаю смысл слова "эстель". Давай по-русски, а? Я имела в виду живой ум, любознательность, жадность к познанию.

У всего этого есть психологическая основа. Когда-то, расставшись с женой, я потерял весь свой ум и любознательность года на три, а в меньших масштабах это случается с нами сплошь и рядом. Слово "эстель" действительно надо расшифровать, тем более, что я подозреваю, что тут у меня несколько дополнительный к Толкину смысл... Эстель для меня - это такая штука, когда ты четко знаешь, что все главные влечения твоей "души" (феа) - есть лишь часть чего-то большого, что растет тысячами ростков по всему миру - и потерять один из них может быть ужасом, но уже не станет для тебя крахом.

А, вот ты о чем! Но конкурсы в театральные вузы и в СССР были совершенно заоблачными, хотя интервью звезд по ТВ тогда народ, мягко говоря, не баловали. Кстати, если не ошибаюсь, конкурсы на актерские факультеты в последние годы даже упали по сравнению с советским временем. Сейчас все больше на юристов учатся.
Подростковое "Хочу быть актрисой (певцом, фотомоделью)!" в переводе означает: "Хочу славы!". Совершенно естественное желание как для москвича, так и для жителя Краснококшайска. В этом возрасте ничто так не необходимо, как признание окружающих, а у актеров и прочих публичных профессий это признание самое яркое, самое очевидное. Отсюда и толпы, штурмующие театральные вузы, а вовсе не от незнания о том, что на свете есть еще ученые, врачи, учителя и операторы поливальных машин.

Вот специально проверю - уверен, эти конкурсы начались как раз в окрестности шестьдесят восьмого года. И я упорно думаю, что дело тут не только и не столько в хотении славы, сколько в том, что актеру приписывается часть системы, стоящей за сыгранной им ролью. Подмена ценностей, психологически - проективная фиксация и трансфер. Перестройку я полагаю уже с неизбежностью заданной этим процессом. Вопиющая неэффэктивность советской системы в конце существования - кризис не только государственной экономики, но и всей системы вранья.
Пора начинать проектировать систему истинных идеалов. В том я и вижу задачу.

[Умка]

О реальных ли нас мы говорим - или о желаемых?

Мы, кажется, говорили о том, что должно быть в идеале. Так что говорила как раз о желаниях и предпочтениях. Однако же я действительно замечала определенные преимущества мышления обитателей наших широт. Знать факт это одно. Главное, что делать дальше с этим фактом. Как им оперировать. И действительно думаю, что наша дурацкая система образования прочищает мозги куда лучше, даже сейчас. А если к вашим знакомым технарям информация не поступила, значит ей просто неоткуда было поступить. Вот это действительно проблема.
Когда человек какое-то количество лет назад получил образование программиста, потом был вынужден десять лет чем-то торговать, а затем уехал за границу и снова взялся за программирование, то он уже вообще ничего знать об этом не может, так все поменялось в технологиях. И тем не менее он быстро все заново осваивает и работает в последствии лучше других.

Поэтому их участие активно - и эта активность мало-помалу меняет систему к лучшему, и Великие озера становятся чище.

Слава Эру, уже зашевелились. Но без петуха не обошлось.

Когда я услышу такую новость про Россию - до потолка прыгать буду.

Еще услышите и попрыгаем

А работать в фирме, считая эту фирму частью Мирового Зла - это или гарантированный невроз,
или нечестность.

Фирму следует воспринимать как свою работу, где тебе платят деньги. А не фантазировать что сумма на твоем счету идет на благо человечеству. А для блага человечества важно даже не как делать ( вдохновенно, усердно), а что (разрушать или созидать). А если ты разрушаешь, то усердие твое как то уже и не так радует. Тут идеалы будут искусственны и смешны. Потому я и сказала, что они ни при чем.
Западная наука... а что она может сделать? Все исследования проводятся опять таки по чьему то заказу, все должен кто-то финансировать. А двигатель, работающий на воде давно изобретен, но кто его пустит в производство? Нефтяные магнаты? И предприятиям вряд ли охота менять все оборудование для такого дела. Давно известно как сделать производство экономнее в смысле использования природных ресурсов. Но для того что бы воплотить эти методы в жизнь опять нужны деньги. Недавно мой друг писал обзор по рынку обуви. Каждый год крупные производители выпускают миллионы пар башмаков. Хорошие башмаки, допустим, зимние, можно носить спокойно несколько зим. Но существует мода и большой выбор, и люди на западе меняют по несколько башмаков за одну зиму. Таким образом увеличиваются продажи, увеличивается производство, все прекрасно. Но сколько материала нужно пустить на эти «лишние» башмаки. Ведь люди хотят быть модными, и нельзя им в этом отказывать. Каждые несколько лет нужно выбрасывать телевизор или машину, или еще что-то, потому что ученые-изобретатели придумали новую модель, в ней больше наворотов, дизайнеры сделали ее прикольнее на вид. А почему нет, если ты можешь себе это позволить? Но каждый новый телевизор это чуть –чуть больше загрязнений, чуть-чуть меньше ресурсов. Наша цивилизация направлена на потребление, безумное потребление. То, что мы сделали с планетой, и то как теперь все типа очищают, это все равно, что избить кого-то до полусмерти и гордо прилепить пластырь ему на коленку.
По этому я сказала, что прогресс пока (ПОКА!) бесперспективная вещь.
Конечно это все не повод бросать работу, не повод плохо ее делать, но это нужно понимать.
Разумеется, что-то делается, и я рада, что что-то делается. Я держу за людей которые что-то делают кулаки и сама не прочь быть в их числе. Я безумно рада за тех, кто очищает эти несчастные озера.
С другой стороны наверное это все следует воспринимать философски, ударятся в панику нет никакого резона. Человечество всю историю старательно готовит себе ловушки, и тем не менее каждый раз из них выбирается. Я верю в светлое будущее.

[Умка]

Конек понес...

[arthin]

Мы, кажется, говорили о том, что должно быть в идеале. Так что говорила как раз о желаниях и предпочтениях. Однако же я действительно замечала определенные преимущества мышления обитателей наших широт. Знать факт это одно. Главное, что делать дальше с этим фактом. Как им оперировать. И действительно думаю, что наша дурацкая система образования прочищает мозги куда лучше, даже сейчас.

Такое действительно есть - но я полагаю инерцией былого, которую мы стремительно теряем...

А если к вашим знакомым технарям информация не поступила, значит ей просто неоткуда было поступить. Вот это действительно проблема.

При доступе к интернету и знании английского? Вот тут нет никаких причин, кроме собственного
нежелания.

Фирму следует воспринимать как свою работу, где тебе платят деньги. А не фантазировать что сумма на твоем счету идет на благо человечеству.

Я не раз живьем наблюдал, как западные фирмы выигрывают у наших именно за счет большей степени идеализма.
"Нравственная установка способна привести к куда лучшему прагматическому результату, нежели установка сугубо прагматическая" (с) Сахаров.

А для блага человечества важно даже не как делать ( вдохновенно, усердно), а что (разрушать или созидать). А если ты разрушаешь, то усердие твое как то уже и не так радует. Тут идеалы будут искусственны и
смешны. Потому я и сказала, что они ни при чем.

Тогда, простите, единственно честно будет не участвовать в разрушении, а уйти и строить работоспособную альтернативу. Кто мешает?

Западная наука... а что она может сделать? Все исследования проводятся опять таки по чьему то заказу, все должен кто-то финансировать. А двигатель, работающий на воде давно изобретен, но кто его пустит в производство? Нефтяные магнаты? И предприятиям вряд ли охота менять все оборудование для такого дела.
Давно известно как сделать производство экономнее в смысле использования природных ресурсов. Но для того что бы воплотить эти методы в жизнь опять нужны деньги.

Это про что? Шумиха вокруг Бакаева? Как инженер говорю - любой практик выставит такого рода информации нулевой приоритет доверия, и никакие корпорации тут не при чем.
Ракетчики STTL? Опель? Там вроде чисто рабочие проблемы, не знаю, давно уже не слышал новостей, ленив есмь, каюсь...

Недавно мой друг писал обзор по рынку обуви. Каждый год крупные производители выпускают миллионы пар башмаков. Хорошие башмаки, допустим, зимние, можно носить спокойно несколько зим. Но существует мода и большой выбор, и люди на западе меняют по несколько башмаков за одну зиму. Таким образом увеличиваются продажи, увеличивается производство, все прекрасно. Но сколько материала нужно пустить на эти «лишние» башмаки. Ведь люди хотят быть модными, и нельзя им в этом отказывать. Каждые несколько лет нужно выбрасывать телевизор или машину, или еще что-то, потому что ученые-изобретатели придумали новую модель, в ней больше наворотов, дизайнеры сделали ее прикольнее на вид. А почему нет, если ты можешь себе это позволить? Но каждый новый телевизор это чуть –чуть больше загрязнений, чуть-чуть меньше ресурсов. Наша цивилизация направлена на потребление, безумное потребление. То, что мы сделали с планетой, и то как теперь все типа очищают, это все равно, что избить кого-то до полусмерти и гордо прилепить пластырь ему на коленку.
По этому я сказала, что прогресс пока (ПОКА!) бесперспективная вещь.

А вот это действительно здоровенная общемировая проблема. Вполне возможно, что увязанная с обсуждаемой...

[arthin]

Вы считаете, что у человека непременно должен быть широкий кругозор, дабы он не скатился в цинизм и бездуховность?

Здесь ничто не факт, хотя корреляция, я думаю, будет заметная. Мы говорили именно и непосредственно о кругозоре...

[Умка]

Тогда, простите, единственно честно будет не участвовать в разрушении, а уйти и строить работоспособную альтернативу. Кто мешает?

Нет, просто не нужно придумывать светлое и прекрасное там, где его в помине нет, только лишь для того, что б людям веселей вкалывалось. Потому что это пошло и гнусно. Это святотатство. И очень смахивает на помянутую вами систему вранья. Вообще задурить людям мозги что бы лучше на них ездить (для того, что б они добровольно выкладывались) весьма древняя идея. Она работает, но она мне не нравиться. Мне не нравиться когда такое называют ( в очередной раз) истинными идеалами.

Это про что? Шумиха вокруг Бакаева? Как инженер говорю - любой практик выставит такого рода информации нулевой приоритет доверия,

И даже не верите в возможность такого?

[Умка]

Не верите, что при желании можно решить проблему выхлопных газов, альтернативного топлива, что с этим ничего нельзя сделать?

[До]

Первоначальное сообщение от arthin

Здесь ничто не факт, хотя корреляция, я думаю, будет заметная.

Странно, а я тут никакой взаимосвязи не вижу. Люди, склонные к цинизму, нередко бывают очень эрудированными. И наоборот, встречаются люди "простые", необразованные, но очень душевные, с которыми тепло и приятно общаться.

Умка, как здесь говорят, - респектище!

[Rika]

Согласна с До. Большинство циников, с которыми лично меня сталкивала жизнь, были очень эрудированные люди.

[arthin]

Первоначальное сообщение от Умка

Нет, просто не нужно придумывать светлое и прекрасное там, где его в помине нет, только лишь для того, что б людям веселей вкалывалось. Потому что это пошло и гнусно. Это святотатство. И очень смахивает на помянутую вами систему вранья. Вообще задурить людям мозги что бы лучше на них ездить (для того, что б они добровольно выкладывались) весьма древняя идея. Она работает, но она мне не нравиться. Мне не нравиться когда такое называют ( в очередной раз) истинными идеалами.

Где Вы видите, что я называю это истинными идеалами?
Неужели непонятно? Я не вижу идеала в прикручивании фифочек к сегодняшней цивилизации. Но я никогда не пойму таких идеалов, которые позволяют перекладывать грязное, но необходимое дело на плечи других. Или призывать делать его с отвращением и без души. Потому что без души чем угодно заниматься - вред.

И даже не верите в возможность такого?

Поверить в возможность я могу много какого. Я даже вполне реалистично могу себе представить гения, создавшего альтернативную энергетику и не желающего доверять ее человечеству - причин такому более чем достаточно.
Я лишь вижу - человек по каким-то своим причинам сам не стал принятым в профессиональном сообществе способом заявлять свою идею как серьезную. Значит, не хочет пускать ее в производство, его право.

[arthin]

Первоначальное сообщение от До.

Странно, а я тут никакой взаимосвязи не вижу. Люди, склонные к цинизму, нередко бывают очень эрудированными. И наоборот, встречаются люди "простые", необразованные, но очень душевные, с которыми тепло и приятно общаться.

Нет, вполне себе. Но, повторюсь, корреляция есть. Если брать полюса, то среди социопатов очень мало чем-то интересующихся людей, а среди тех, кто вызывает у меня острую зависть богатством образования и интересов, исчезающе мало мерзавцев или невротиков.
Но я согласен, что здесь далеко нет прямой зависимости, и еще раз говорю - тезис мной говорился совершенно не этот, перечитайте, и спорить тут не о чем, слишком все условно.

[До]

Погодите, погодите... Так определение "аристократия духа" Вы все-таки приняли или нет?

[Sirin]

Ох, Умка, как замечательно ты написала. Буквально намедни в реале был разговор именно об этом и чуть ли не теми же словами...

Arthin, я отвечу завтра - сегодня уже спать мучительно хочется.

[Умка]

Первоначальное сообщение от arthin

Или призывать делать его с отвращением и без души.

Собственно, где Вы видели что бы я к такому призывала?

Потому что без души чем угодно заниматься - вред.

Это уже другой совершенно разговор. С этим уже можно полностью согласиться. "Я буду хорошо работать потому, что халтурить не в моих привычках, потому, что я свою работу люблю и хочу, что бы меня и мой труд ценили." Нормальная человеческая мотивация. Идеалы здесь и вовсе ни при чем. А то Вы меня просто таки напугали.

Поверить в возможность я могу много какого. Я даже вполне реалистично могу себе представить гения, создавшего альтернативную энергетику и не желающего доверять ее человечеству - причин такому более чем достаточно.
Я лишь вижу - человек по каким-то своим причинам сам не стал принятым в профессиональном сообществе способом заявлять свою идею как серьезную. Значит, не хочет пускать ее в производство, его право.

Ладно, спорить пока не буду, нужно уточнить информацию.
И еще. Медведи твари недалекие, китайских церемоний не понимают. Кажется здесь все без этого обходятся, м выкать в принципе не принято. Не знаю даже, как что это расценивать.
Сирин, До
Очевидные вещи невелика премудрость говорить (набирать)

[arthin]

До.

Погодите, погодите... Так определение "аристократия духа" Вы все-таки приняли или нет?

Повторяю. Я не знаю, что Сирин имела в виду под этими словами. Значение самих по себе слова у меня не вызывает никакого протеста.
Но я хорошо знаю, как работает Искажение со столь неопределимыми понятиями. Если уж именем Христа можно евреев бить...
Могу увидеть ошибку первую, очевидную - мажорство. Вот если вообразить аристократию духа, исключив мажорство - могу принять пока как рабочую гипотезу.
Умка.

Нормальная человеческая мотивация. Идеалы здесь и вовсе ни при чем.

Слава Единому, разобрались. Просто мне кажется, что идеалы всегда при чем.
"В конце всех рассуждений лежат недоказуемые (теологические) утверждения." (с) Йолли.
PS. "Вы" у меня просто от безнадежных попыток вспомнить нормальную культуру обращения, кои попытки меня при виде эльфов регулярно одолевают...
Если честно, то только сам путаюсь - но все равно выскакивает.

[Умка]

Просто мне кажется, что идеалы всегда при чем.

Так…чувствую сейчас разговор пойдет по кругу…Еще раз повторю ту мысл, что мотивация персонала и духовное развитие личности есть две суть разные задачи, и эти зайцы слишком далеки друг от друга, что бы лупить по ним из одного ружья, да и калибр нужно будет подбирать другой. Вот собственно и все, что я хотела сказать. Идеалы вообще очень громкое слово, с ним следует очень осторожно обращаться, если не хочешь эти самые идеалы ненароком втоптать в грязь.
Все, завязали, бессмысленный разговор.

"Вы" у меня просто от безнадежных попыток вспомнить нормальную культуру обращения, кои попытки меня при виде эльфов регулярно одолевают...

Но я Вам эльфов не показывала.

Если честно, то только сам путаюсь - но все равно выскакивает.

Давайте разберемся, а то мне как то не по себе.

[До]

Да, Аrthin, я согласна, давайте примем "аристократию духа" как рабочее определение. Но при этом, насколько возможно, попытаемся конкретизировать. Правильно ли я понимаю, что "аристократия духа" - это группа людей (об эльфах мне бы тоже хотелось с Вами поговорить, но, наверное, позже), в которых, прежде всего, сочетаются высокая нравственность и высокий уровень интеллекта? Что к этому еще можно добавить?
Мажорство, мы, естественно, исключаем, хотя бы потому, что мажорство предполагает кастовость, а в данном случае речь совсем не об этом.

[Умка]

Первоначальное сообщение от До
Правильно ли я понимаю, что "аристократия духа" - это группа людей (об эльфах мне бы тоже хотелось с Вами поговорить, но, наверное, позже), в которых, прежде всего, сочетаются высокая нравственность и высокий уровень интеллекта?

Что ж, тогда это не такая уж плохая штука. Только куда ее...то есть что с этой группой дальше делать?
А демократия духа тогда что?

[До]

Умка, погоди, нам сначала нужно понять друг друга, а потом уже сформулируем проблему. А то у нас тут получится СКИПНО-2 (для тех, кто еще не видел, эту аббревиатуру предложил RW для треда "Системы координат и претензии на объективность" )
Определение "аристократия духа" мне тоже не нравится, но ведь надо же как-то обозначить то, о чем мы говорим. Может быть, ты предложишь что-нибудь более подходящее?

[Keil]

Я не понимаю цели всего.
(Извините, что влезла .)

[До]

Ну, Keil, я не думаю, что существует человек, который понимает цель всего.
А если ты имеешь в виду этот тред, то, полагаю, его цель та же, что у всего форума - общение.

[Keil]

Ну, Keil, я не думаю, что существует человек, который понимает цель всего.

Ой, я этот смысл не вкладывала в то, что писала.
Но и это тоже.

А если ты имеешь в виду этот тред

Да.

[До]

Keil, не отделывайся односложными замечаниями.
Если у тебя есть мнение по этой теме, давай его сюда. И поподробнее.

[Tari-bird]

Народ, у меня есть желание поговорить с вами на эту тему, но есть неоднократный печальный опыт бесконечного блуждания в лабиринтах дискуссий, где каждый говорит за себя и за всех своих собеседников, вкладывая в их головы свои мысли.
Т.е., как остроумно было замечено До, СКИПНО-2

Поэтому, если не трудно, кто нибудь возьмитесь сформулировать вопрос, который обсуждается. А то, пока я читала тред, то имела несколько разнонаправленных порывов написать свои ответы.

[Экс]

Угу. "Аристократия духа - это когда наслушившиеся Высоцкого и Чингис-Хана подростки-инженеры, никогда не слышавшие о Берте Рутане и презирающие Бакаева работают над лишними башмаками за счет большей идеализации и без всякого мажорства"...

[OldWiseBuilder]

«Аристократы духа»- опасное словосочетание, рождает определённые ассоциации. Вот такие к примеру. http://www.globalrus.ru/polemica/bovt/131651/ .

Кстати, вопрос есть , что в этом треде обсуждается, что ни будь в духе теории элит, или что-то другое? Эклектика в постах такая, что я вообще перестал понимать о чем речь.

[До]

Ох, Экс, ну и язва же ты! (Извини, я шучу).

Tari-bird, OldWiseBuilder - мне сложно сформулировать основной вопрос. Я для себя в этом треде увидела целую кучу основных вопросов. Но тему открыл Аrthin, и я не совсем поняла на какой проблеме он хочет заострить внимание. Но, пока его нет, я на свой страх и риск попробую для начала изложить два положения:
1). Элита и каста - это разные вещи. Каста - это плохо, элита - это хорошо.
2). Кумиры современной молодежи внушаеют серьезные опасения, и (дословно цитирую Аrthinа): "Пора начинать проектировать систему истинных идеалов. В том я и вижу задачу."
Кто хочет поспорить?

P.S. Аrthin, заранее, тысяча извинений за мои формулировки. Надеюсь на Ваше понимание. И обязательно поправьте меня, где я не права.