О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Анна

А Фарамир… Знаешь, наверное, его счастье – что не он был наследником. Властолюбие ему, в отличие от Боромира, не «прививали» с детства, а теперь, во взрослом состоянии, он слишком умный и тонкий человек, чтобы не понять, что власти ему не надо – да, собственно, он к ней и не приспособлен.

Contradictur! Как раз Фарамир более всех пригоден для власти. Именно потому, что не ценит ее и не стремится к ней. В книге прослеживается явное "внутригондорское" деление - из речи Берегонда о Фарамире можно понять, что только те, кто служил непосредственно под началом Фарамира или знает его лично, считают его вождем не менее достойным, чем Боромир. Тут ведь дело не замыкается только на семье - есть еще и Город, и страна. В войске явно существует преклонение преед Боромиром.

Посмотрите, как в фильме братья ненавязчиво охарактеризованы оружием и манерой боя. Я уже писала тут об этом - Боромир со щитом и мечом в гуще битвы, Фарамир с луком чуть в стороне. но его выстрел всегда именно в нужный момент и в нужную цель. И сравнить с Арагорном, который в Мории в драке умудряется видеть все - и что Боромир оглушен и не успевает подняться, и что Фродо зажали в угол. И успевает. И два боя, противопоставления и одновременно уподобления на Парт-Гален. Когда Арагорн, совершенно спокойный и даже радостный, выходит навстречу урукам и плавно, молниеносно и спокойно убивает. И когда Боромир влетает между уруками и хоббитами, с каким-то яростным ожесточением, но одновременно и облегчением. Этот враг - реален, его можно уничтожить. Это не Кольцо, которое незримо.

К слову, в Мории и Боромир проявлен как толковый командир - это он не дает Фродо кинуться на мост к Гэндальфу и велит отходить Арагорну. Не размышляя, по рефлексу.

Боромир Кольцу сдался. Арагорн отверг Кольцо. Фарамиру в фильме не нужно Кольцо для себя - потом он отвергает его вообще. В книге он, как Арагорн, произносит свое отречение от Кольца заранее.

В книге отражаются друг в друге Арагорн и Денетор, Арагорн и Фарамир, Фарамир и Боромир, Исилдур и Боромир, Денетор и Саруман, Денетор и Теоден, Эомер и Фарамир, Фарамир и Теодред. А вот несходство Арагорна с Исилдуром подчеркивается.

В фильме добавлено еще одно сходство. Арагорн и Фарамир похожи на Исилдура. И при этом Фарамир и Боромир выделены на фоне черных, как галки, гондорцев русыми волосами. В некоторых ракурсах сходство братьев потрясающее.

Опять же, говоря о хоббитах. В фильме Боромир относится к ним как к детям, которых надо опекать. Поэтому с Мерри и Пиппином он легко находит общий язык, а с Фродо - нет. Единственная сцена-исключение - в Лориэне.
Арагорн ко всем относится как к равным. И точно также на равных говорит с хоббитами Фарамир.

Я полагаю, что не учитывать отношения Денетора и его сыновей с Арагорном нельзя. Ведь у Денетора и с Арагорном-Торонгилем старое соперничество, осложненное тем, что Торонгиль с денетором не соперничал. Интересно, будет ли в фильме эта линия? судя по словам Арагорна о Минас-Тирит в Лориэне, что-то быть должно.

Потому что Арагорн как раз сочетает в себе эти противоположности. Он и прирожденный вождь, и мягкий, внимательный, чуткий сердцем человек. Он и книжник, и воин. В фильме это показано просто превосходно - взять хотя бы сцену в Раздоле или в Лориэне, оба разговора с Боромиром.
И на фоне постояной взвинченности и напряженности Боромира, которого мучают тревога и сомнения, спокойствие Арагорна особенно ясно видно. Хотя мы видели, что и он в тревоге, и перед ним стоят неразрешимые задачи. Это очень эльфийская черта. Боромир не может понять Арагорна, и поэтому в ночном разговоре на реке он почти кричит, требуя, чтобы Арагорн сделал хоть что-то для Гондора. Боромир в отчаянии, раз он готов цепляться за надежду в виде этого непонятного человека. И Арагорн отвечает ему с неменьшим пылом: "Я не позволю Кольцу приблизиться и на сотню лиг к твоему городу!"
Анна правильно заметила отражение этой сцены в сцене Фродо и Сэма в Итилиэне.

И опять о власти.

Потому что Денэтор тоже умный и тонкий, к тому же обладает колоссальным опытом, не мог он не понимать, что младший сын не просто власти не хочет – он бы взялся и честно тянул, не желая того, - но к власти еще и не готов…

Как раз такие, как Фарамир или Арагорн, лучше всего подходят для власти.

Не зря последние слова Боромира - "Мой король". Человек, отказавшийся от власти и силы, и есть истинный король.

[Анна]

Katherine, как мне кажется, для того, чтобы быть пригодным к власти, недостаточно, что человек «не ценит ее и не стремится к ней». Надо быть еще готовым к власти психологически – чтобы она не раздавила. В фильме мотив внутреннего надлома Фарамира усилен по сравнению с книгой, и вот такой, каким нам его показали в Итилиене, он долго наверху не продержится – власть его достаточно быстро сломает. Или жестоко деформирует, как Денэтора.

Не-готовность с точки зрения морали и с точки зрения психологической закаленности – вещи разные и далеко не обязательно сочетаются в одном человеке.

Что касается Арагорна в книге и фильме – как мне кажется, в общем все так же. В книге с самого начала он безупречный король, готовый все принять и нести до конца дней своих – и потому что к этому его готовили, и потому, что «пришел срок». В фильме он должен пройти через свои собственные огонь, воду, искушение Кольцом и, вероятно, Пещеры Мертвых – а по пути измениться и многое у многих почерпнуть. Своеобразное воспитание стойкости.

То, что Боромир признал Арагорна королем – это не только потому, что Арагорн отказался от Кольца, скорее, это был лишь последний, хотя и чрезвычайно важный, кусочек в мозаику. За время похода Боромир, будучи человеком проницательным, оценил именно потенциал возможного короля, почему и пытался тащить его в Гондор еще с Лориэна.

Кстати, его «Мой король!» - это скорее аванс на будущее, последний – и огромный – подарок другу, может быть, вселивший в того недостающую уверенность в себе, но скорее жестко обязавший на будущее. Теперь Арагорн не может не стать достойным короны – потому что это его долг Боромиру.

Для людей с совестью вообще характерно брать на себя такие долги. То же самое происходит с Фродо. Он чувствует свой долг перед погибшим Гэндальфом, перед погибшим Боромиром, перед Фарамиром, который отпускает его под страхом смерти.

В ТТ психологически самая тяжелая сцена Арагорна – когда он, раненый, измученный и отчаявшийся, сидит на ступеньках в Горнбурге и видит, как готовятся в битве люди, совершенно к ней неприспособленные – фермеры, ремесленники, мальчишки… Он смотрит на все это и понимает, что надежды нет, и что до утра они не продержатся, и что сам он, конечно, никуда не уйдет – и ляжет здесь, рядом с ними, без надежды. И тогда мальчик, с которым он заговаривает, оказывается, только что осиротевший – сын погибшего Гаймы, смотрит на него и очень спокойно, даже немного робко, говорит то же самое: что все безнадежно и они не продержатся до утра. И при этом готовится к бою.

По-моему, в «воспитании чувств» Арагорна это очень важный момент. Он не только понял для себя, что должен держаться до последнего – это он и раньше понимал, он теперь понимает, как и для чего (и для кого) он должен преодолеть в себе отчаяние. Открывает то самое знаменитое «северное мужество»…

После Хельмовой Пади, вероятно, будет Палантир, а потом – Пещеры Мертвых (видимо, в таком порядке), очередные «ступеньки восхождения», и в Гондор Арагорн придет не таким, каким вышел из Ривенделла, но готовым взять тяжесть власти – и нести до конца жизни, и вынести достойно.

Позже: да, и про зеркала - это все-таки копирайт Bell...

[Шази]

Только что с подачи Рики открыла для себя этот тред... спасибо вам огромное, господа! Психологический анализ Денетора-Боромира-Фарамира - просто сказка, хочется перечитывать, пересматривать фильм и перечитывать снова, и так до бесконечности. Как давно я мечтала увидеть нечто подобное!

А сказать хотела насчет Арагорна... Мне кажется, в фильме (насчет книги точно не скажу) показано еще то, что его как бы готовят к роли короля остальные. Мне долго не давало покоя вот что - почему он фактически возглавил братство после гибели Гэндальфа? Вспомните, он же следопыт, одиночка, у него не должно быть опыта командира. Почему не стал предводителем Боромир, который уж в этом-то имел достаточно опыта и руководить умел? Нет, он предпочел стать мечом братства. Хорошо, это Боромир. Я не знаю, чем у себя дома занимался Леголас, но то, как он ведет себя в бою, свидетельствует о нехилом полевом опыте, а положение принца указывает на опять-таки командующую должность. Рискну предположить, что он возглавлял боевые отряды. И властности ему не занимать - вспомните, как он сдержал своих эльфов на Совете. Они тогда так в свару и не влезли, собачились все остальные. Почему же и он не возглавил братство, а предпочел стать "ангелом-хранителем" братства (на Карадрасе - Гэндальф, в Мории - сперва Боромир, затем сцена на рушащейся лестнице... хобби у него такое - других от падения спасать ) ?

Так вот, мне кажется, что они все намеренно уступали Арагорну положение лидера. Потому что он должен стать королем, и все это признали с самого начала. И таким образом подготавливали его к должности короля. Другое дело, что у него оказались отличные способности - битва в Горнбурге тому примером. Но королем его признали сразу и без сомнений. Так мне кажется. Боромр говорил, что они вернутся в Минас-Тирит как правители - себя-то он привык считать будущим правителем, от этого так просто не отвыкают, но Арагорна он уже тогда признал королем. Другое дело, что теперь это еще надо сказать ему самому, открыто и прямо, а это тоже сложно...

[Ithil]

Первоначальное сообщение от Шази
Мне кажется, в фильме (насчет книги точно не скажу) показано еще то, что его как бы готовят к роли короля остальные /skip/ почему он фактически возглавил братство после гибели Гэндальфа? Вспомните, он же следопыт, одиночка, у него не должно быть опыта командира. Почему не стал предводителем Боромир, который уж в этом-то имел достаточно опыта и руководить умел?/skip/ они все намеренно уступали Арагорну положение лидера/ таким образом подготавливали его к должности короля.

Шази, могу я предположить, со всем уважением, что ваша точка зрения - результат как раз слабого знакомства с книгой? Ведь иначе вы бы знали, что фраза "Я видел Белый Город. Давно" означает не то, что Арагорн просто прогуливался мимо, а то, что примерно за полвека до того, как эти слова были произнесены, в Гондор пришел один человек, из Рохана пришел, где раньше служил Тенгелу, но всем было ясно, что он - не рохир. В Гондоре его прозвали Торонгилем. Он - не де-юре, но де-факто - возглавлял гондорское войско во многих сражениях, Эктелион прислушивался к его мнению и по вопросам сугубо политическим. Денетор, понятно, был от этого не в восторге, и, кажется, имел определенные подозрения насчет того, кто таков Торонгиль на самом-то деле. Как бы то ни было, после блестящей победы над Умбаром Торонгиль в Гондор не вернулся, сказав лишь в письме к Эктелиону, что его зовут сейчас другие задачи.

Хочу еще заметить, Шази, что и слова "Один из этих рейнджеров" для человека, с материалом хоть сколько-нибудь знакомого, тоже не пустое сотрясение воздуха... Кто эти рейнджеры, откуда? Дунэдайн Севера, конечно же, ушли из легенд и сказаний, но они, вообще-то, существовали. Причем анархию не культивировали и размножались не партеногенезом. Целый народ ушел в Тень. Я думаю, уже не имеет смысла говорить, кто был вождем дунэдайн на момент Войны Кольца?

Ко всему вышенацарпаному я могу присовокупить лишь вайссовскую сигнатуру, потому что мне было крайне забавно ознакомиться с точкой зрения, согласно коей Боромир и хоббиты, например, изо всех сил готовили Арагорна к "должности короля". И - извини за сарказм - я теперь полностью уверена, что Боромир умер исключительно ради того, чтобы доказать Арагорну, что корона тому будет к лицу, а Фродо ушел в Мордор, чтобы Сэм не оспаривал у несчастного Элессара права возглавить отряд

[Ирисище]

я вас читаю

[Cath]

Анна, спасибо

Замечание у меня тоже насчет Палантира. Имхо, его не совсем корректно сравнивать с кольцом. Ведь, у Палантира нет собственной злой воли, он не может показывать того, чего нет, никакой Саурон не может его заставить. Мы говорим о двух разных палантирах и ситуация с ними тоже разная. Палантир Ортханка настроен на Барад Дур, разговор по нему - прямой контакт с Сауроном (бедный Пиппин, надо же было так нарваться). Это - следствие порабощения Сарумана именно кольцом, точнее, жаждой его обладания. Ведь палантир можно вырвать из-под влияния Саурона, но он не смог, да и, видимо, не очень старался.

Арагорн смог это сделать, при этом, помимо силы, ему помогло его право на камень. Чем он за это заплатит? Не думаю, что именно "заплатит". Он выдержал схватку с блеском, хоть и потратил на нее много сил.

Но это не то, что у Денетора - потому что Денетору не удалось подчинить себе палантир полностью, и он был вынужден выдерживать постоянный прессинг на протяжении многих лет. К тому же Саурон смог фильтровать для него картинки. Неудивительно, что это сильно изменило его характер и в итоге привело к такому концу. НО! - насколько он сильнее Сарумана в этом отношении. И, кстати, исходя из этого, мне кажется, можно сделать вывод, что Денетор, как и Боромир, хотел кольцо не для себя, а для Гондора. В противном случае, он бы не смог удерживать палантир в своей власти.

А на Арагорна общение с Сауроном конечно повлияло, но не в отрицательную сторону. Скорее, закалило волю и добавило уверенности в себе. Так же, как и в случае с Пиппином - на него палантир явно подействовал только положительно, в сторону экстренного взросления.

[Hannah]

Добрый день! Позвольте выразить всем искреннее восхищение! Читать вас - огромное удовольствие, поверьте.

Не знаю, как вы отнесетесь к стихам, но рискну выложить своего Фарамира (у всех видевших его раньше прошу прощения):

***
Я научился жить в тени,
На невезенье не пенять,
Я научился не винить
Отнявших солнце у меня.

Их не осталось никого.
В глазах взрывается зенит,
И от безумия его
Никто меня не заслонит.

И Фродо:

***
Я больше не могу.
Качается закат,
Со мной на берегу
Прощается тоска.

Прощенья не искал.
От боли не бегу.
Встречай меня, тоска,
На дальнем берегу.

В бессмертную зарю,
Не размыкая губ,
Смиренно повторю:
Я больше не могу.

[Cath]

Позвольте выразить всем искреннее восхищение! Читать вас - огромное удовольствие, поверьте.

Hannah взаимно! За стихи - огромное спасибо. Мне твои стихи вообще очень нравятся, пиши больше. У тебя еще есть другой стих про Фарамира, который меня просто потряс до глубины души, про "что, если даже она
Скажет мне "да" и добавит "но после него" "

[Hannah]

Первоначальное сообщение от Cath
еще есть другой стих про Фарамира, "что, если даже она
Скажет мне "да" и добавит "но после него" "

Cath, я его не решилась сюда переносить, здесь, по-моему, я со своим "нафигом" как-то не к месту.

А если здесь так много сказано о Боромире и Фарамире, не ответит ли кто-нибудь, почему Профессор так часто касался этой проблемы (братское соперничество - любовь - ненависть и т.д.)? Начиная с Манвэ и Мелькора и далее по всему Сильму и ВК. Притом сам он тоже был старшим братом, не так ли? Если влезла не в тему, прошу прощения, но на ответ надеюсь.

[Manticore]

Hannah
Очень красивые стихи. Отдельное спасибо за Фродо. И не думаю, что в свете имеющейся дискуссии твои стихи будут не к месту.

Анна

И все-таки насчет власти и Фарамира. Не совсем согласна... Мне кажется, власть сама по себе его бы не сломила, он прекрасно подходит на роль правителя Гондора в послевоенное время: его знания и мудрость помогли бы ему справедливо рассуждать и принимать верные решения в спорных вопросах, множество которых возникает после прекращения основных военных действий. Ему бы с радостью подчинялись: Гондор знал и любил младшего сына наместника. Это не та роль и не та власть, что могла бы сломить опытного военачальника. Тем более, что мирному Гондору на троне нужен был скорее мудрец, чем воин.

Сломить Наместника Фарамира мог другой аспект власти: долг. Долг перед отцом, долг перед братом, чье место он занял против желания. И он должен, обязан был стать достойным наместником, каким был его отец, каким мог быть брат. Он постоянно оценивал бы свои поступки и принимаемые решения с их позиций: как бы они поступили на моем месте? И все равно он поступал бы по-своему, но по прошествии времени все более утверждался в мысли, что оказался недостойным наместником - как и говорил отец. И он тяжело переживал бы любую свою ошибку, неверное решение, неудачу, полностью принимая вину в них на себя. Именно это могло в конце концов сломить его.

[Hannah]

Manticore, спасибо!
Переношу его сюда, хоть и не очень оно сочетается со всем вышеизложенным.

* * *
Очередная дурацкая шутка судьбы -
Ладно еще, что позволила на ноги встать.
Я ни отца и ни брата еще не забыл -
Новый начальничек занял пустые места.

В общем-то, нафиг мне эта корона нужна,
Я же привык не просить и не ждать ничего.
Страшно другое - а что, если даже она
Скажет мне "да" и добавит "но после него".

[Cath]

Hannah, спасибо

[Manticore]

Спасибо, Hannah!
Ну почему не в тему, если очень даже в тему?

Я ведь примерно то же и имела в виду, когда писала про отношение Фарамира к власти. То, что он, даже если бы стал правителем, все равно чувствовал бы, что он всего лишь неудачная замена отца или брата. И то, высокий пост его - всего лишь результат шутки судьбы, а не личные заслуги. Как для Эовин - замена недоступного Арагорна.

Впрочем, это всего лишь мой вариант фарамировой имхи.

[Hannah]

Вот именно поэтому я и говорила, что не к месту!
Если и был он "вечно вторым", то, кажется, умудрился не стать ни циником, ни пофигистом.
А стишок - можно принимать или не принимать как еще одну точку зрения.

[Анна]

По моему глубокому убеждению, имхами против имх биться нельзя, потому что мнение других как минимум ничуть не хуже твоего.
Однако если Арагорна рассматривать как начальничка с Севера, узурпировавшего корону, Эовин как искательницу замены неприступного Арагорна, по типу "на безрыбье...", а Фарамира - вроде как собирателя брошенных другими бутербродов, - по-моему, это немного уж слишком грустная имха...

[Hannah]

Произошло какое-то недоразумение и мой ответ Анне оказался впереди ее сообщения, на которое я отвечала.

[Bell]

по-моему, это немного уж слишком грустная имха...

Я всё пыталась вспомнить, на какого Фарамира это похоже - вспомнила. Еськов, "Последний кольценосец". Очень-очень грустная имха .
Но предыдущие стихи очень хороши - и про Фарамира, и про Фродо. Спасибо, Hannah!
===================================
Анна, посты просто шедевральные ! Изучаю их с величайшим наслаждением. Они и правда задевают много личных струн, и могу представить, что на таких струнах нам устроит ПиДжей.
Ближе к вечеру запощу свои пять копеек .

[Mimi]

Ну вот, отболев, дотащилась до офисного компа (домашний муж в командировку уволок). И обнаружила, что пропустила дни рождения двух очень любимых мною людей.
Bell, Jacky! Я бесконечно рада тому, что жизнь меня свела (хотя бы и в виртуальном пространстве) с такими светлыми, умными, тонкими, глубокими личностями как вы! От всей души желаю вам обеим много счастья, любви, гармонии во всем! Чтобы никогда не померк тот свет, что вы несете в себе! Я вас очень люблю!

Talya, спасибо! Хорошо, что ты все-таки появляешься!

Анна, хочу выразить восхищение твоими удивительными постами! Хотя сама в последнее время совсем не пишу, с большим наслаждением читаю тебя! Очень рада завязавшемуся здесь обсуждению, в котором приняли участие и решившие тряхнуть стариной постоянные обитатели треда, и новые посетители (всем привет! Hannah, спасибо за стихи!)

[Hannah]

Всем присутствующим с благодарностью. Не грустите!

Фарамир, часть 3.

В сердце твердыни пропел петух,
Солнечный день возвещая снова.
Может, и рано во мне потух
Медленный отблеск огня иного?

Может, и вправду мне будет дан
Вешний рассвет за тугою дверью?
Белая дева, нежданный дар!
Кажется, я начинаю верить.

[До]

Анна, я хотела послать мой восторженный вопль в ПМ, но, в конце концов, решила написать прямо здесь. Ах, до чего же хорошо ты пишешь! Я с некоторыми деталями не согласна, но сейчас у меня просто рука не поднимется возразить. Чувствуется, какая громадная работа проделана! Написано, так подробно и, в то же время, четко. Ничего лишнего, никаких "растеканий мыслию по древу". Спасибо!

Mimi, Talya - как хорошо, что вы хоть иногда появляетесь! Я прекрасно помню ваши посты, одни из самых светлых на этом форуме.

[Анна]

Cath, почему влияние Саурона через Палантир не совсем корректно сравнивать с Кольцом? Ведь когда-то Саурон и Кольцо были едины. В принципе они и сейчас стремятся к единению. Во всяком случае, обладают очень сходными качествами, как мне думается. Почему, собственно, Саурон не может искушать, искажать, подталкивать, наконец – напрямую подавлять через Палантир? То есть делать то, чем занимается – в меньших масштабах – Кольцо.

quote: Палантир Ортханка настроен на Барад Дур, разговор по нему - прямой контакт с Сауроном.

Палец под трамвай не положу, но мне кажется, что изначально палантир Ортханка вовсе не был настроен на Барад Дур. Это результат, так сказать, многолетних личных переговоров на высоком уровне.

Насчет «заплатит Арагорн или нет» - вот тут уже положу под трамвай руку. Он и в книге заплатил с лихвой, сильно постарев за одну ночь. Что будет в фильме, с манерой Джексона усугублять, а не ослаблять давление на героев – страшно представить. И трудно вообразить, чтобы, даже выйдя победителем, Арагорн «выдержал схватку с блеском». Не тот соперник, чтобы с блеском…

Hannah, мне стихи тоже очень нравятся. Я против только определенных настроений…

Bell, Mimi, До, спасибо, что хвалите. Проявлю слабость характера и скажу честно, что мне это очень помогает, даже в каком-то смысле спасает...

[Cath]

Почему, собственно, Саурон не может искушать, искажать, подталкивать, наконец – напрямую подавлять через Палантир?

Да, это так в случае с палантиром Ортханка, который был настроен на Барад Дур (конечно, не изначально, а сначала волей Сарумана, а потом его слабостью). А с Палантиром Минас Тирита все немножко по другому. Он на Барад Дур не настроен и Денетор, насколько я понимаю, с Сауроном не общался, хотя тот и пытался поймать нужную волну с помощью палантира Минас Итиля. Соответственно, в том палантире, в который смотрел Денетор, искажения (то есть неверных картин) не было. Все, что там видел Денетор, было чистой правдой. Правда, он как раз дорого заплатил за эту правду и при этом очень многое осталось за кадром. Это - максимум, что смог сделать Саурон - затенить от палантира Денетора часть информации.

Насчет Арагорна - я видимо, неточно выразилась, "с блеском" я имела в виду не то, что победа была особенно красивой или эффектной и не стоила никаких усилий - я просто сам факт победы считаю чем-то очень потрясающим. А по поводу "заплатит" - если ты имела в виду тот факт, что он за ночь постарел на много лет и был абсолютно опустошен физически и морально - тут не о чем спорить. И Пиджей вполне может изобразить это еще как. Мне просто показалось, что ты имела в виду, что это в отрицательную сторону может изменить его характер, по аналогии с кольцом - вот с этим я не согласилась.

Кстати, я еще забыла тебе выразить восхищение за идею, что Денетор относился к Фарамиру так же, как к нему самому его отец - те же проблемы, то же предпочтение другому. Ребенок, вырастая, копирует модель поведения своего отца и совершает те же ошибки. Да, Денетор никогда, будучи живым, не позволил бы Арагорну стать королем - только через свой труп. Какую великолепную истерику он закатил Гэнедальфу в Цитадели. "Не жди, ты не увидишь меня выжившим из ума камердинером у этого выскочки" О да, это не просто нежелание уступать власть, это глубоко личная, почти детская обида на Арагорна. И Фарамира он к Гэндальфу ревновал еще как - "ты похитил у меня любовь моего сына" Бедный, неужели он так и не понял, КАК любил его этот сын?

мне стихи тоже очень нравятся. Я против только определенных настроений…

А ты думаешь, Фарамира никогда не посещали такие мысли? Киношного, по крайней мере, вполне могут, имхо. Представляете - Фарамир, оправившись после тяжелого ранения, узнает, что его отец мертв, что Арагорн теперь король, его собственная судьба непонятна. Он совсем один. Мне это не кажется невозможным. Ну и тем более насчет Эовин - мужчинам по-моему очень даже свойственно такие сомнения.

когда один за другим пошли тяжелые и безрадостные дни, это очень помогает

Мы все будем продолжать в том же духе и пусть этот период у тебя поскорее закончится

[Анна]

Cath, а по-моему, Саруман не был слабым. У него просто не было того несгибаемого чувства долга - и служения, даже в каком-то смысле смирения перед своей жизненной задачей, как у Денэтора. Поэтому Сарумана Саурон сумел "зацепить", а Денэтора - которого тоже наверняка искушал - не совсем. Но исказить многое сумел.

И, полагаю, палантир Минас-Тирита ничем не лучше ортханкского, так что Саурон и там, и здесь имел возможность поработать. Просто Денэтор сопротивлялся более упорно, чем Саруман. Возможно, он считал, что сможет противостоять Кольцу именно потому, что знал в определенной степени методы Саурона. Как водится с подобными искушениями, оно незаметно пустило в душе глубокие корни... и результаты чем дальше, тем больше видели все - кроме, естественно, самого Денэтора...

Думаю, при воздействии через Палантир на Арагорна, будет кроме адского давления, типа как у Фродо в Осгилиате, еще и искушение, и искажение, и весь джентльменский набор. Да, и именно попытки не столько в дурную сторону изменить характер - времени маловато, но подчеркнуть плохое и исказить хорошее. А. собственно, это ведь и есть негативные изменения в характере...

А изменится ли характер Арагорна на деле - вот здесь не думаю, Фродо же не меняется к худшему, как бы тяжело - и долго тяжело - ему не приходилось. Наоборот, высветляется, чем дальше, тем больше... По сравнению с FotR, где он еще наивный мальчик, это видно особенно хорошо. Примерно так же, по моим прикидкам, будет с Арагорном. Не верится, что добрый Джексон не заставит его оказаться лицом к лицу с последней темнотой в душе. Так сказать, очередной этап повзросления будущего короля...

P.S. Эээ... спасибо - и давайте утром считать недействительным вечернее малодушие, хорошо?

[Hannah]

Первоначальное сообщение от Анна
... давайте утром считать недействительным вечернее малодушие, хорошо?

Анна, тогда Фарамир N 3 (см. предыдущую страницу) - определенно вам!
Я не знаю, приводил ли здесь кто-нибудь цитату из писем Профессора: "Дэнетор мыслил исключительно политическими категориями; отсюда его нравственное падение и недоверие к Фарамиру....Останься он жив и одержи победу, пусть даже без помощи кольца, он непременно сделал бы впоследствии шаг к тому. чтобы самому сделаться тираном.... Дэнетор сделался "политическим лидером" - т.е.взял себе за девиз слова "Гондор превыше всего".
Тем не менее компромисс для него невозможен - и Саурон, видимо, понимая это, действует иначе, чем с Саруманом.

[Анна]

Ну что ж, приятно почувствовать себя с утра немного Фарамиром, пусть даже и № 3... Спасибо, Hannah!

[Mimi]

До, спасибо за добрые слова! Захотелось тут же что-нибудь написать.

Первоначальное сообщение от Анна
....по-моему, Саруман не был слабым. У него просто не было того несгибаемого чувства долга - и служения, даже в каком-то смысле смирения перед своей жизненной задачей, как у Денэтора.

А мне кажется, что Саурон зацепил Сарумана за его ум. Саруман обладал огромными знаниями, умом, логикой. Толкин где-то писал, что речи падшего уже Сарумана были опасны не потому, что обладали магической силой, а потому что Саруман обладал необычайным даром УБЕЖДЕНИЯ. Именно идеями, а не чарами воздействовал он на слушателей.

Ну мы знаем все, что, обладая логикой, сперва можно доказать одно положение, а потом - прямо ему противоположное.
Возможно, Саурон смог пригасить в Сарумане его нравственное чутье, и ум последнего немедленно извратился. Или же Саруман, понимая силу Темного Владыки, решил прибегнуть к хитрости и так попал в ловушку. Убедил , так сказать, самого себя. Очень типично для рационалиста.

[Jacky]

В силу чрезвычайной занятости на работе и, соответственно, чрезвычайной усталости, только сейчас добралась до любимого и единственного треда.

Анна, спасибо за твои посты, за интересные мысли, за оригинальные формулировки и блестящий стиль!

Однако не могу не признаться, что мое видение достаточно сильно от твоего отличается... "Моих" героев я не узнаю в твоих описаниях... Вернее, узнаю, но как-то частично... "Тут помню, тут не помню..." Ясное дело, все нижеследующее - имхо - причем не столько анализ, сколько сумма впечатлений...

Начну с Боромира. Прости меня, Анна, но не вижу я в нем вершину треугольника, не вижу такого уж безоблачного света и лучезарности. В нем, правда, есть другое - блеск и стремление к этому блеску. Но это все же совсем другое... И ведет его не только любовь к Гондору, к Родине, но и гордыня - да еще какая гордыня, ох! рядом не становись. Любовь, на мой взгляд, даже не к власти как таковой (возможно, как раз на примере отца он уяснил, что власть - не только благо, но и бремя), а первенству, признанию, Успеху, славе, тому же блеску. Ему хочется не просто спасти Гондор - но и стать его спасителем, и эта цель для него становится абсолютной ценностью - в то время, как самым главным все-таки остается вопрос о цене... Что очень хорошо знал, к примеру, Фарамир. В устах Боромира слова о том, что он не прибегнул бы к помощи вражеского талисмана, "даже если бы Минас-Тирит погибал на его глазах" немыслима...
В Боромире есть бесстрашие, граничащая с безоглядностью, властность и своеволие. В Ривенделл он отправляется, потому что так захотел - переупрямив и отца, и старейшин. Его поведение на Совете у Элронда очень показательно. И дальше, на протяжении всего пути, он чувствует себя как-то ...странно, неуверенно, что ли. Только возможность, грубо говоря, подраться, дает ему возможность обрести себя и успокоиться. А так... Просто человек, обремененный комплексами - постоянно ворчит, срывается, злится ("Проклятая лужа!"), не доверяет Гэндальфу и К, не говоря уж о том, что не верит до конца в миссию отряда. Больно уж необычна ситуация, слишком для него сложная и требующая постоянных усилий - нефизических, к которым он не привык...
Ведь Кольцо сразу берет его в оборот. Не знаю, как Толкин этого добивается, разными там штрихами и намеками, но у меня было стойкое ощущение - с самого начала, что от Боромира исходит какая-то тревога, что он ненадежен... А уж после Лориэна это стало практически очевидно (и Джексон, на мой взгляд, очень наглядно это показывает - сценка на Карадрасе и т.д.)

А Кольцо - это ведь не баран чихнул. Идея ведь не только в том, что эта страшная вещь сломает, кого угодно. Вопрос в другом - как быстро. А это уже - проблема "нутра" человека (хоббита), его способности к сопротивлению. Я часто думала, что ведь с Горлумом было что-то не так с самого начала, раз одного взгляда на Кольцо хватило, чтобы он превратился в убийцу друга. Вот и Боромир - что-то у него глубоко внутри было не то, если он стал для отряда "слабым звеном"...

Лично для меня здесь очень показательна картина, которую рисует Боромир перед Фродо, когда пытается убедить его отдать Кольцо.

Она, как мы помним, завершается грандиозным видением Великой Победы, после которой Боромир становится великим королем - справедливым и мудрым.
И его заверения "Отдам Кольцо сразу же после победы" - извините, как клятва алкоголика "никогда больше в рот не брать".
И - срыв, истеричное: "Оно могло стать моим! Оно должно стать моим!"
И - красивое, мужественное лицо гондорца отвратительно исказилось. Внутреннее искажение впервые "вышло наружу", стало явным.

Здесь, как мне кажется, снова проявляется очень важная мысль, стержневая для фильма и книги.

Недаром фантазии Боромира разбиваются о непреклонность маленького, слабого, измученного страхами и сомнениями хоббита. Ломка стереотипов сознания - черта, очень характерная для Профессора. Мы много говорили о различных типах мужества - типичном и нетипичном, олицетворяемом Фродо. Но, скажем так, Фродо - своего рода крайность. Боромир и Фарамир - другая иллюстрация той же мысли. Мысли о том, что внешний блеск, сила, храбрость, лихость и самоуверенность могут потерпеть поражение, оказаться слабее твердости, мужества, воли, чувства долга, скрытых до поры, до времени под внешней оболочкой человека мягкого, интеллигентного, отнюдь не стремящегося в герои...

И - еще пара слов о Боромире. Его действительно любили в Гондоре, но это была, на мой взгляд, любовь особого рода - восхищение, преклонение... И во многом, мне думается, его признание объяснялось тем, что он был понятнее и "стереотипнее" отца и брата - потому что был прежде всего доблестным воином. И тут мне вспоминаются слова Фарамира о том, что есть три "вида", что ли, людей - когда-то гондорцы были людьми Западного света, и у них в почете были ценности и качества определенного рода. Постепенно они превратились в людей сумерек - тех, у которых в особом почете воины, войны, битвы, воинская доблесть и воинское искусство. Для которых мир прост и ясен, фактически - черно-бел. Которые не заморачиваются особо по поводу знаний, мудрости, "науки и искусства". Боромир явился прекрасным "выразителем" сути этого сумеречного состояния - со всеми его недостатками и достоинствами, "выше головы" он прыгнуть не мог, но милосердный Профессор все-таки послал ему возможность искупления... Хотя, положа руку на сердце, я очень долго не могла простить Боромиру его проклятие в адрес Фродо, пусть и сказанное в помрачении: "Будь ты проклят на вечную тьму и смертный мрак!" Страшные слова! А слова ведь просто так не исчезают, что-то всегда происходит...

И - напоследок: кажется. если не ошибаюсь, в Примечаниях говорится, что Боромир не собирался заводить семью...

[Jacky]

Теперь - немного о моем впечатлении от Фарамира (тут у меня счастливое совпадение - меня никогда не коробил киношный Фарамир, поэтому говорить можно в целом - образ один).

Собственно, на мой взгляд, отношения с отцом к тому моменту, к которому мы знакомимся с Фарамиром в ВК, не являются определяющими. Дело в том, что я их понимаю по-иному, чем Анна, хотя они, конечно, весьма непросты и не слишком-то радостны. Я просто не нахожу в книге и не чувствую, что Фарамир на Денэторе зациклен, что он его любит "фанатически", что он способен отчаянно домогаться знаков ответной любви и посвящать этому все время и усилия. Равно, как не вижу и того, что он "сжимается от каждого папиного слова". В том-то и дело, что мои впечатления от Фарамира совсем иные.

Прежде всего- это потрясающая внутренняя цельность и порождаемая ею глубокое внутреннее спокойствие. Это не значит, что Фарамир не может проявлять эмоции - очень даже может, но вот этой нервозности, неуверенности в нем нет.

Фарамир - человек очень сильный в плане духовном, и твердости в нем гораздо больше, чем может показаться на первый взгляд. У него есть твердые принципы - не внешне воспринятые правила, а пропущенные через ум и сердце, всем существом усвоенные принципы, от которых он не отступит ни на йоту, чем бы это ему не грозило. Он будет непреклонно следовать своим путем, если решит, что этот путь - правильный, недаром Денэтор говорит, что Фарамир всегда поступает по-своему, не спрашивая совета. И его выбор - своего поведения, своей роли в Гондоре, своего пути, не похожего на путь отца или брата - следствие именно силы, а не слабости. Он - не вечно второй (пусть так это и выглядело в глазах некоторых), он - другой. Он не подделывался ни под кого, даже если это сулило насмешки, недовольство и прочее. Если ему милее были книги, знания, скупые рассказы Гэндальфа, музыка - он не пытался делать вид, что без ума от воинских упражнений. Вот каким видется мне Фарамир с самого детства - тем, кто сумел найти и не потерять свою индивидуальность, как бы тяжело это ему не давалось. Это же его и закалило, я думаю.

Его выбор - и подражание королям древности. Выбор, которому полностью отвечал склад характера и заложенные качества. Потому он сумел не по годам рано обрести мудрость, а вместе с ней - умение понимать людей и... печаль, почти скорбь, потому что мудрость и печаль неразрывны в этом мире. И великодушие - как следствие понимания и печали.

В этой мудрости, понимании и печали - корень отношения Фарамира к людям, в том числе - самым близким. Его любовь к отцу и брату - глубокая, очень сильная,понимающая и прощающая. Он любит брата, но прекрасно видит все его недостатки, его любовь лишена слепоты, он восхищается им как первым рыцарем Гондора, но все понимает... И это лишь увеличивает его печаль.

Он очень любит отца, но и здесь - все видит и все понимает. Конечно, может быть, он не потерял надежду достучаться до его сердца, но скорее всего - это уже где-то в области фантазий... Пока же он беспокоится не о том, что отец его не любит - нет, его мучает другое - что с отцом уже откровенно творится что-то не то... И причина - отнюдь не только в гибели Боромира. Конечно, ему тяжело не слышать от любимого человека слов напутствия и одобрения, конечно, как человеку чувствительному и чуткому, хотелось бы иного... Но в нем достаточно сил, чтобы смириться с тем, что есть, и не ждать награды - так мне кажется. Он будет выполнять свой долг не для того, чтобы дождаться похвалы, и в его чувстве к отцу нет надрыва - есть только скорбь, сожаление о том, что все сложилось не так, как могло бы...

Недаром он быстро почувствовал душевное родство с Фродо... Похожи...

И еще... наверное, в этой мудрости и печали есть и такой оттенок - "распалась связь времен"... Фарамир мечтал о временах Людей западного света - потому и подражал королям древности... Мне кажется, он вполне был готов к власти - он отнесся бы к ней так же спокойно и твердо, как к иным испытаниям в жизни. Он бы нашел ей должное место среди своих принципов - не сверхцель, не пустячок - правильное место, мне кажется...

И еще. В народе отношение к Фарамиру было интересное. Его очень любили - часть - с восторгом, понимая, что к чему (ему повинуются и люди, и кони), часть - покровительственно, снисходительно, как любят чудаков, но любили...

Фарамир - гимн негромкому мужеству, гимн твердости перед лицом любых испытаний, свету, который не ослепляет, но светит...

[Анна]

Jacky, во-первых, ты уж не извиняйся, пожалуйста. Это за то, что твоя имха не совпадает с моей? Да прекрасно, если не совпадает. Чем больше разных точек зрения, тем больше надежды добраться до истины…

Во-вторых, знаешь, я ведь практически согласна с тем, что ты пишешь про Боромира. Только ты идешь почти четко по тексту Толкиена. А мне было интересно попробовать реконструировать на основании того, как переработали текст Толкиена джексоновские сценаристки, что «осталось за кадром» в первых двух частях и что «будет дальше» в третьей части. Естественно, без ошибок обойтись не могло. Но как бы опираться на текст там, где он разнится со сценарием, тоже уже не всегда получалось…

И если и правда Боромир в Примечаниях объявлял, что не собирается завести семью, лучше это побыстрее забыть. А то какой праздник для любителей слэша!.. Опять же и Фарамир не женат. И братская любовь меж ними чрезвычайно сильна… Всякие могут возникнуть мысли…

[Jacky]

Пара слов о Денэторе...
У него все же есть кое-что, делающее его похожим на Боромира (вернее, Боромира - на него) - гордыня. Та самая, которая в конце концов обернется отчаянием, лишит разума, раздавит...

С Фарамиром у него общего куда больше - вроде бы... Но, я бы сказала так, общими были лишь стартовые условия. Потом их векторы разошлись. Стремление к знаниям, мудрость, величие... Однако властолюбие - полностью согласна здесь с Рикой, суровость, замкнутость, самомнение сделали свое дело. Очень показательна разница с младшим сыном - оба читали в сердцах людей, но у Денэтора прочитанное вызывало презрение, а у Фарамира -сочувствие...

И вот мне кажется, что Денэтор видел воплощение своей мечты вовсе не в Боромире - того он просто любил, любил сильно, сверхсильно, как иногда мы любим полную себе противоположность, вовсе не стремясь на нее походить, но вряд ли он мечтал спуститься с высот своего высокоумия и величия до неискушенности воинской доблести Боромира... Вот Фарамир - другое дело, Фарамир, сочетающий в себе все то, что было и у него, Денэтора, но пошедший дальше - уж Денэтору-то это было ясно... Кто знает... И еще, может быть, ему было тяжело смириться с тем, что сын не разделил его веру - веру, привитую старшему, что Гондор - смысл, начало и конец всего... Может быть...

Что до палантира - насколько я помню, палантир Минас-Тирита был действительно теснее всего связан с сауроновским. И - это еще один механизм действий Саурона, еще один приемчик - "контролируемые СМИ" . Он видел только то, что ему позволяли видеть - и пусть не поддался воле Саурона напрямую, стал смотреть на мир его глазами, и в решающую минуту не смог одолеть отчаяния.
А его смерть помешала предотвратить смерть Теодена...
Какое сложное переплетение судеб...
Ну, хватит вроде бы... а то меня уже глючит... Насчет младшего сына одного известного американского семейства, который тоже долгое время был вроде как в тени своего старшего брата... Ой, занесло не туда.

Лучше поздороваюсь!
Мими! Рада видеть! Спасибо за поздравления, тебе - здоровья и радости. Про Сарумана - очень интересно!
И - надеюсь все-таки на личную встречу... Питер все-таки не так от нас далеко!

И - привет новеньким!