Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

Вы опять пишете, что постулаты можно опровергнуть, а если в голову не приходит опровергать - это злонамеренная ложь самому себе? Кто-то, возможно, расходился с доктриной, но система в целом работала. Это уж мы сейчас, с высоты исторического опыта на любой националистический постулат делаем стойку (а уж немцы - тем более), а тогда все было совсем по-другому.

Да нет, штука в том, что _одни и те же люди_ яростно оспаривали одни пункты доктрины и принимали на веру другие. Тот критический метод, который они вовсю применяли к тем пунктам, которые им не нравились, странным образом отказывал в тех вопросах, которые их устраивали - или по отношению к которым они были нейтральны. Подобная избирательная, "фасеточная" слепота не может являться продуктом приверженности иной системы координат - ибо по доктрине и евреи, и безумцы - равно недочеловеки. А вот продуктом самообмана - сколько угодно.

Он утверждал, что евреи генетически неполноценны в сравнении с арийцами.

Да? Оххх. Почитайте, пожалуйста, книги по расовой теории. Вы там найдете все выкладки. Большая их часть была опровергнута ведомством самого Розенберга в ходе исследований.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Да, Вэй, если вы японист, то мы вас ангажируем на тему лекций, а то мы все любители...

Да я тоже, в общем, любитель Просто практикующий.

[Antrekot]

Вэй, конечно вещи познаются через другие вещи. Дело в том, что мы все же в целом ряде ситуаций _можем_ сравнивать. И даже получать относительно стабильный результат. Понимаете, цитируя одного знакомого, тот факт, что мы не можем о чем то говорить с уверенностью в 100% не значит, что оная уверенность равна 0, раз уж это не 100%. А ведь, скажем, Вася Гондорский, отстаивает именно эту позицию - при том, что мы даже спать укладываемся с меньшей уверенностью, что проснемся.

Рэйки я никогда не практиковал, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.

Так, позвольте, Теннен Ришин - вполне себе фехтовальная школа.

История, как Вы могли заметить, вообще мой пунктик. Японская - в частности.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

2 Morinen

А ваши аргументы не убеждают его. Для него это значит, что прав он. Что же делать?

А что это меняет? Допустим, человека никакими аргументами нельзя убедить, что Земля круглая. Он считает её плоской и полагает себя правым. Так это не повод мне считать, что мнение о том, что она таки круглая не более правильное, чем его.

Вы уверены в своей правоте, но допускаете, что ошибаетесь. По-моему, это взаимоисключающие позиции.

Почему же? Вот, предположим, я решила задачу. Я уверена, что нашла правильное решение. Теоретически возможна, тем не менее, вероятность, что я что-то не учла и совершила ошибку. Но пока я такой ошибки у себя не нашла , у меня нет причин считать своё решение неверным.

Попробовать с заключенными вместо смертной казни разъяснительную работу проводить? Это кто ж будет такие эксперименты проводить?

Те, кто считают, что это лучший вариант, чем смертная казнь, разумеется. Если они смогут найти достаточно сторонников своей точки зрения и организовать это.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вэй, конечно вещи познаются через другие вещи. Дело в том, что мы все же в целом ряде ситуаций _можем_ сравнивать. И даже получать относительно стабильный результат.

Продолжая аналогию с уравнением - да, мы можем играть параметрами, и говорить, что при одном диапазоне значений мы получим такой результат, при втором - другой, а при третьем уравнение вообще не имеет решений.
Но сказать, какой набор параметров "правильный", мы не можем. Мы можем предположить на основании предыдущего опыта, что этот набор будет хорошо работать в одних, известных нам условиях, и плохо в других, но получить набор этических норм, гарантированно "работающий" в определённых, но ранее не встречавшихся нам условиях мы не можем.
Более того, если мы рассмотрим, допустим, даосскую или дзенскую картины мира, то увидим вообще полное отсутствие таких норм - эти учения призывают действовать, основываясь не на суждениях, а именно на сверхчувственных ощущениях, правда, не каждому удаётся эти ощущения развить.

Кстати, так чтимый Вами Ода Нобунага был как раз зверем тем ещё - его неразборчивость в средствах была непревзойдённа даже по японским меркам.

Так, позвольте, Теннен Ришин - вполне себе фехтовальная школа.

Если я правильно понимаю - Шинсен-дзюцу - аналог даосской внутренней алхимии. Из существующих в настоящее время практик, основывающихся на нём, я знаю только Рэйки. К своему стыду, о Теннен Ришин я слышал, видел ката их школы, но не более того. Поэтому об отношении к топику я ничего сказать не могу.
Но насколько я знаю даосскую внутреннюю алхимию, там ничего подобного (положительного отношения к смерти) нет. Это было бы странно для школы, постулирующей возможность достижения бессмертия в физическом теле.

История, как Вы могли заметить, вообще мой пунктик. Японская - в частности.

О, да. Я, как видите, больше практик, чем теоретик.

[Ципор]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
[B]
Вопрос первый: что такое реальность? Дело в том, что реальности бывают разные, бывают реальности инструментальные, т.е. доступные наблюдателю в опыте, при помощи выбранных инструментов, и еще иногда говорят о "глубокой реальности" - некоем скрытом от нас слое "винтиков и шпунтиков", объясняющем все инструментальные реальности. Проблема в том, что инструментальные реальности зависят от наблюдателя, а "глубокая реальность" для любого наблюдателя недоступна, как показывает современная физика и психология (несколько на ином плане бытия).

"Инструментальная", разумеется. То бишь, познаюшаяся логико-эмпирическим путем. Никакая другая нам недоступна, судить о ней мы не можем, так что и как-то учитывать её в расчетах не можем тоже.

Вопрос второй: как соотносить каждый конкретный случай с "историческим опытом"? Ведь условия со временем меняются

Разумеется, меняются. Но если из истории видно, что в ухудшении положения какой-то группы людей (поражении, постигших их бедствий, неудач) виноваты не сопутствующие условия, а неверные шаги, предпринятые именно в результате принятой ими идеологии, то мы можем судить о вреде/неверности этой идеологии.

и сам исторический опыт видится нам, как заинтересованным наблюдателям, через линзу времени и призму наших представлений?

Так предпринимая любые действия мы никогда не знаем всех факторов. Это никак не мешает людям принимать решения, действуя на основании доступной информации

Ципор, как Вы можете доказать такую человеческую природу? Я понимаю, что все мы сапиенс сапиенс, но это только биологическая точка зрения. Мы слишком мало знаем о том, что человек получает генетически, несмотря на полную расшифровку генома, чтобы делать вывод о "человеческой природе".

Из того, что во всех культурах бытуют одинаковые представления о том, что добро - это то, что увеличивает благо, а зло - то, что причиняет страдание. Процент мазохистов среди людей невелик - это отклонение, а не норма. А умершвление плоти делалось не ради удовольствия от страданий , а ради веры в то, что это увеличивает шансы души попасть в рай после смерти. То есть опять для своего блага, как оно этими людьми понималось.

как это можно доказать и что это за модель.

Так уже приводились примеры законов, которые существуют во всех обществах. Повторить?

Относительно ведушейся сейчас дискуссии между Антрекотом и Васей naschet того, что некоторые простые немцы и советские люди брали на веру заявления вождей, не проверяя. Вася, не могли бы сформулировать ещё раз, что именно вы доказываете? А to я не вполне поняла вашу мысль, к сожалению. Какую мысль, по вашему, иллюстрyют эти примеры?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Ципор

А что это меняет? Допустим, человека никакими аргументами нельзя убедить, что Земля круглая. Он считает её плоской и полагает себя правым. Так это не повод мне считать, что мнение о том, что она таки круглая не более правильное, чем его.

То что Земля не плоская проверить легко. А в этических вопросах проверить часто невозможно. Как в случае со смертной казнью. Такие случаи мы и рассматриваем.
У меня есть своя точка зрения, но я вполне представляю и понимаю, почему другой человек придерживается иного мнения. Я понимаю, в силу чего его аргументы для него весомее моих. Это значит, что я понимаю и его правду, хотя у меня есть своя. Имхо, это есть релятивизм, т.е. отсутствие претензий на абсолютную истину.

Почему же? Вот, предположим, я решила задачу. Я уверена, что нашла правильное решение. Теоретически возможна, тем не менее, вероятность, что я что-то не учла и совершила ошибку. Но пока я такой ошибки у себя не нашла , у меня нет причин считать своё решение неверным.

Для этого надо сначала допустить, что правильный ответ у задачи существует. В математике правильные ответы приводятся в конце задачника, а в жизни?

Те, кто считают, что это лучший вариант, чем смертная казнь, разумеется. Если они смогут найти достаточно сторонников своей точки зрения и организовать это.

Никто этого организоавать не сможет. Это относится к разряду непроверяемых гипотез. К тому же, помимо уменьшения преступности, надо учитывать еще множество факторов, i.e. человеческие жизни, затраты на содержание преступников в заключении и т.д.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Подобная избирательная, "фасеточная" слепота не может являться продуктом приверженности иной системы координат - ибо по доктрине и евреи, и безумцы - равно недочеловеки. А вот продуктом самообмана - сколько угодно.

Антрекот, я согласен с Вами, что подобная избирательная слепота являет собой по меньшей мере непоследовательность. Однако система координат здесь не причем. Собственно говоря, система координат состоит как раз из верований, убежденностей, если хотите. Ибо формальное доказательство на то и формальное, что рассчитано "на всех". Формально доказать у этих людей ничего не удалось (кто бы сомневался, ведь условия теоремы были недоказуемы), но исходное положение системы координат: "евреи - зло для немцев" осталось.

Да? Оххх. Почитайте, пожалуйста, книги по расовой теории. Вы там найдете все выкладки. Большая их часть была опровергнута ведомством самого Розенберга в ходе исследований.

Антрекот, что Вы мне доказываете? Я настаиваю на том, что это положение недоказуемо, а Вы пишете, что у Розенберга "были доказательства". Что я могу сказать? Он заблуждался, считая это доказательствами, только и всего.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор

"Инструментальная", разумеется. То бишь, познаюшаяся логико-эмпирическим путем. Никакая другая нам недоступна, судить о ней мы не можем, так что и как-то учитывать её в расчетах не можем тоже.

Так о том и речь, что истиной мы можем считать лишь то, что получено нами логико-эмпирическим путем. Все остальное неизбежно попадает в категорию "может быть", если быть честным в методе, конечно, и не привлекать в качестве доводов недоказуемые утверждения, истинность которых постулируется.

Разумеется, меняются. Но если из истории видно, что в ухудшении положения какой-то группы людей (поражении, постигших их бедствий, неудач) виноваты не сопутствующие условия, а неверные шаги, предпринятые именно в результате принятой ими идеологии, то мы можем судить о вреде/неверности этой идеологии.

Это Вам видно, как человеку, фактически уже имеющему сформированное мнение о происшедшем. Вы как наблюдатель обладаете полной свободой в приписывании шагам "неверности". Кто может с уверенностью сказать, что было "неверным шагом" для нацистов? Мы с Вами предполагаем, что отношение к евреям, а может быть - агрессия по отношению к СССР, а англичанин может сказать, что доверие к "Энигме", а еще кто-то - ошибку в астрологическом прогнозе. Можно сказать даже, что все эти шаги были неверны, но это рассуждение того же порядка, что говорить - все, что делали русские было правильным, т.к. мы победили в войне. В истории можно накопать много чего. Вот истребили крестоносцы катаров, и что, верный это был шаг? Ведь ересь перестала после этого предствлять угрозу для истинной веры. (Дискуссия совершила очередной круг)

Так предпринимая любые действия мы никогда не знаем всех факторов. Это никак не мешает людям принимать решения, действуя на основании доступной информации

Ну конечно не мешает. Человек никогда не знает всех факторов, а потому не может претендовать на то, что его поступок будет представлять из себя добро со всех точек зрения. Довольно с него того, что он творит добро со своей точки зрения.

Из того, что во всех культурах бытуют одинаковые представления о том, что добро - это то, что увеличивает благо, а зло - то, что причиняет страдание. Процент мазохистов среди людей невелик - это отклонение, а не норма. А умершвление плоти делалось не ради удовольствия от страданий , а ради веры в то, что это увеличивает шансы души попасть в рай после смерти. То есть опять для своего блага, как оно этими людьми понималось.

Хм, Ципор, Вы добро определяете через благо? что такое благо, позвольте спросить?
Зло - это то, что причиняет страдание (как тут не вспомнить о сансаре?), персонально индивиду, хорошо, допустим. Но может быть страдание одного уменьшением страдания для другого? Вот он где релятивизм. Личное представление о добре и добро - разные вещи.

Так уже приводились примеры законов, которые существуют во всех обществах. Повторить?

Не убий ближнего своего, не укради у ближнего своего, не исключи ближнего своего из ближних своих, не считая исключительных случаев? Да Вы представляете себе, какая бездна раскрывается пред нами, если мы копнем поглубже в эти невинные коротенькие фразы? Что все наши проблемы и растут из этих исключительных случаев?
Снова обращаю Ваше внимание, если отбросить исключения, то в каком обществе эти законы существуют и выполняются? А если не отбрасывать, то эти законы перестанут быть самими собой, не говоря уж о том, что исключения разнятся от культуры к культуре.

Относительно ведушейся сейчас дискуссии между Антрекотом и Васей naschet того, что некоторые простые немцы и советские люди брали на веру заявления вождей, не проверяя. Вася, не могли бы сформулировать ещё раз, что именно вы доказываете? А to я не вполне поняла вашу мысль, к сожалению. Какую мысль, по вашему, иллюстрyют эти примеры?

Охотно. Эти примеры иллюстрируют мысль о том, что система координат частенько принимается на веру под влиянием авторитета, поскольку логико-эмпирическим способом проверить абсолютно все "факты", которые мы "знаем" просто невозможно. Разумеется, это не делает точку зрения неопровержимой. Ее как раз можно, и, пожалуй, нужно опровергать, но это не всегда видно изнутри.

[Antrekot]

Вэй:

Кстати, так чтимый Вами Ода Нобунага был как раз зверем тем ещё - его неразборчивость в средствах была непревзойдённа даже по японским меркам.

Я его не чту, я его собираю.
Я, кстати, еще завтра историю про персики выложу.
А вот еще тем зверем он как раз не был. Был он террористом в классическом смысле слова. И одним из немногих дайме, который всерьез считал, что обязан подданым защитой и поддержанием порядка. Совеременников он вгонял в ступор тем, что демонстративно нарушал казалось бы неколебимые правила и тем, что убивал тех, кого по японским меркам было не принято убивать - причем отнюдь не из соображений милосердия. (Кстати, очень часто _не_ убивал тех, кого по японским меркам как раз убивать следовало. Брата своего, например.)

эти учения призывают действовать, основываясь не на суждениях, а именно на сверхчувственных ощущениях, правда, не каждому удаётся эти ощущения развить.

И полагают, что так лучше и правильнее. Хоть совой об пень...

но получить набор этических норм, гарантированно "работающий" в определённых, но ранее не встречавшихся нам условиях мы не можем.

Не можем, если нам нужно 100%. Но где ж Вы видели эти 100%? А с приближением еще как можем.

А Шинсен это не тот, который -дзюцу, а тот который -гуми. "Новое Ополчение" времен Смуты как раз в очень большой мере построенное вокруг "Хагакурэ" - только с парочкой вопиющих расхождений. В частности, по вопросу о "своем месте". А Теннен Ришин тут при том, что основатели конторы именно из этой фехтовальной школы, которую Смута обогатила целым рядом специфических приемов.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Глубокоуважаемый ангмарцы, не сочтите за уход от ответов, но не могли бы Вы объяснить, с какими конкретно утверждениями "здешних" релятивистов вы не согласны?
Этим, я надеюсь, мы сможем избавить друг друга от усилий по пониманию скрытого смысла примеров, приводимых обеими сторонами, и обсудить, наконец, суть проблемы. У меня имеется таящееся подозрение в том, что наши точки зрения ближе, чем могут показаться.

[Шагрон]

Неопровержимой логике может противостоять только непоколебимое убеждение.

[Antrekot]

но исходное положение системы координат: "евреи - зло для немцев" осталось.

Еще раз. Это _не было_ исходным положением. Это было одним из следствий расовой теоремы. Повторяю, в концепцию "недочеловек" входили не только евреи и цыгане. Туда входили еще всякие другие лица, просто с ними номер не прошел.

Я настаиваю на том, что это положение недоказуемо, а Вы пишете, что у Розенберга "были доказательства". Что я могу сказать? Он заблуждался, считая это доказательствами, только и всего.

Это положение _для него_ не было недоказуемо (кстати, они к генетике в современном понимании и не апеллировали, ну почитайте же, в самом деле, это резко сэкономит площадь треда).

Эти примеры иллюстрируют мысль о том, что система координат частенько принимается на веру под влиянием авторитета, поскольку логико-эмпирическим способом проверить абсолютно все "факты", которые мы "знаем" просто невозможно.

Следует ли из этого, что ничего проверять не надо?
Следует ли из этого, что построенная на фактических ошибках система прдставлений о мире равновалидна любой другой?
Следует ли из этого, что авторитет есть приемлемый источник ориентации?

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Мы с Вами предполагаем, что отношение к евреям, а может быть - агрессия по отношению к СССР, а англичанин может сказать, что доверие к "Энигме", а еще кто-то - ошибку в астрологическом прогнозе.

Не предполагаем и не к евреям. А их системный подход к окружающему миру, вызванный именно идеологией.
Пример: 1940, обвал. Англия не хочет воевать. Галифакс требует переговоров и мира. И тут следуют Роттердам и атака на английские торговые суда. И после этого английское общественное мнение разворачивается на 180 - всем становится ясно, что Черчилль прав и что с _этими_ не может быть мира.
Другой пример - в 41 на Украине и в части Белоруссии немцев встречали с цветами. Что они сделали с этим капиталом?

Что касается формулировки претезий то она проста.
Утверждение, что мы не можем сравнивать разные вненаучные мнения и концепции, ибо они - в отстутствие 100% доказательств - равновалидны, является по существу своему догмой, а соответственно не может быть релятивистской точкой зрения. Потому что есть множество случаев, когда мы как раз можем сравнивать. И успешно это делаем.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Еще раз. Это _не было_ исходным положением. Это было одним из следствий расовой теоремы.

Вы думаете, никто из нацистов не был антисемитом, но они были вынуждены принять антисемитскую точку зрения под давлением следствий из своей собственной теории? Что ж, возможно. В любом случае коренится их ошибка в принятии на веру недоказанного утверждения, чреватого для Германии страшными бедами.

Это положение _для него_ не было недоказуемо

Как это? Вы же сами пишете, что его доказательства вступили в противоречие с действительностью. Как он мог считать что-то "доказуемым", что мы считаем недоказуемым? Как следствие из своих априорных постулатов?

Следует ли из этого, что ничего проверять не надо?
Следует ли из этого, что построенная на фактических ошибках система прдставлений о мире равновалидна любой другой?
Следует ли из этого, что авторитет есть приемлемый источник ориентации?

Отнюдь. Проверять надо все, что только можно. Иначе вот какие засады могут случится.
По второму пункту - что есть валидность, Антрекот? Если это применимость к окружающей "действительности" с внешней точки зрения, то конечно построенная на фактических ошибках система рано или поздно окажется менее валидной, чем этих ошибок лишенная. Проблема в определении валидности. Вы ввели этот термин, поэтому мне хочется спросить, что Вы под этим понимаете (прошу прощения, Вы наверное, уже это делали, но я не могу сейчас отыскать Ваше определение).
Авторитет может быть источником ориентации. Приемлемый или нет можно сказать исходя из определенной точки зрения, например, в исторической перспективе. Очевидно, в разных случаях по-разному.

Первоначальное сообщение от Antrekot

Пример: 1940, обвал. Англия не хочет воевать. ...
Другой пример - в 41 на Украине и в части Белоруссии немцев встречали с цветами. Что они сделали с этим капиталом?

С Вашей точки зрения это капитал, которым можно было воспользоваться. С их точки зрения это был не капитал, а проявление слабости духа, или еще что-нибудь, что покажется нам глупостью. Была ли их идеология в этом месте ошибочной? Мы можем сказать, что да, поскольку... - далее следует оценочное суждение, исходящее из нашего мировоззрения. Все, что мы знаем - это то, что они проиграли в войне. Но мы не можем поставить эксперимент, где нацисты на Украине вместо концлагерей строили бы цирки и стадионы.

Что касается формулировки претезий то она проста.
Утверждение, что мы не можем сравнивать разные вненаучные мнения и концепции, ибо они - в отстутствие 100% доказательств - равновалидны, является по существу своему догмой, а соответственно не может быть релятивистской точкой зрения. Потому что есть множество случаев, когда мы как раз можем сравнивать. И успешно это делаем.

Антрекот, мы прекрасно можем сравнивать любые мнения, но с одной важной оговоркой: с точки зрения нашего собственного мнения. Утверждение о равновалидности также существенным образом зависит от выбора критериев оценки, как само понятие валидности.

[Antrekot]

Проносясь мимо - смена кончилась.
Вася, какое проявление слабости духа? Да пол-штаба еще в 41 криком кричало о национальных формированиях и местном самоуправлении. Это же такой военный и политический ресурс... Нет, пустили коту под хвост.

Валидность это как раз "действительность" - т.е. обоснованность (берущая корень в реальности)/эффективность.

И не с нашей точки зрения, а по отношению к базовым критериям. Работает/не работает. Понижает планку против прежнего/повышает/не меняет. Увеличивает количество боли на круг/уменьшает/не меняет.
Все это далеко не всегда позволяет нам получить отчетливый ответ - даже не на сто, на 50%. Но утверждать, что результата нет вообще у Вас нет никаких оснований.

С уважением,
Антрекот

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Antrekot
И не с нашей точки зрения, а по отношению к базовым критериям. Работает/не работает.

А как определить, работает или нет? Социализм семьдесят лет работал?
Тем более, как это определить для событий в настоящем времени?

Понижает планку против прежнего/повышает/не меняет.

Планку чего?

Увеличивает количество боли на круг/уменьшает/не меняет.

Для разных сторон по-разному.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Morinen

Этой дискуссии посвящены первые десять страниц. Как же вынести оценку мы так и не выяснили, потому что ответ был "В разных случаях по-разному". Поэтому точка зрения о несуществовании абсолютно правильной оценки так и не была опровергнута.

Какой оценки? Этической? Или вообще любой?

Вот вам пример абсолютно правильной этической оценки -
насилие над женщиной - плохо.

Этот пример полностью опровергает точку зрения о том, что "абсолютно правильной оценки не существует".

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Kurt

Какой оценки? Этической? Или вообще любой?

Оценки объективной "правильности"/"неправильности" поступка.

Вот вам пример абсолютно правильной этической оценки -
насилие над женщиной - плохо.

Для женщины плохо, для насильника хорошо.

Ваша оценка правильна с точки зрения этики современного общества.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Но мы не можем поставить эксперимент, где нацисты на Украине вместо концлагерей строили бы цирки и стадионы.

Эксперимент такой поставить нельзя.
Зато можно указать на местности, где отношения между населением и немцами сложились хорошо.
И экстраполировать.

Пример - калмыки, галичане, значительная часть казаков, крымские татары, хорваты, лужицкие сербы (те вообще на территории Германии с незаамятных времен).

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Morinen

Оценки объективной "правильности"/"неправильности" поступка.

Опять не понял? Какой именно "правильности"?
Если строя английскую фразу я употреблю в сочетании с местоимением третьего лица единственного числа неверную форму глагола, то поступлю неправильно. Как ни крути.

Для женщины плохо, для насильника хорошо.

Насильником и женщином как оценивающими субъектами можно пренебречь.
Изнасилование плохо само по себе. Как явление/действие.

Ваша оценка правильна с точки зрения этики современного общества.

Она и с точки зрения несовременного общества 19 века тоже правильная.

[Bete Noire]

Я не совсем понял, как может быть явление/действие плохо или хорошо само по себе. Точнее, как это можно определить, если оценивающими субъектами Вы предлагаете пренебречь. Кто оценивает?

[Аликс]

Курт,

Вот вам пример абсолютно правильной этической оценки - насилие над женщиной - плохо

Нет, насилие - это, возможно, благо, потому что мы не знаем его последствий и влияния на личность участников. Если ты не интересуешься эзотерикой, тебе может быть сложно это принять.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Я не совсем понял, как может быть явление/действие плохо или хорошо само по себе. Точнее, как это можно определить, если оценивающими субъектами Вы предлагаете пренебречь. Кто оценивает?

Оценивать может кто угодно.
Но правильная оценка в случае с изнасилованием одна - "нельзя", "давить", и проч.

Вы не согласны?

[Bete Noire]

Так все-таки оценивать надо... тогда понятно.
Все же не само-по-себе, а по оценке большинства.

А с точки зрения американского общества 19 века ваша оценка изнасилования чернокожей женщины не будет столь "правильной".

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Так все-таки оценивать надо... тогда понятно.
Все же не само-по-себе, а по оценке большинства.

А с точки зрения американского общества 19 века ваша оценка изнасилования чернокожей женщины не будет столь "правильной".

Какое "БОЛЬШИНСТВО"? О чем вы?!
Большинство может, конечно, оказать влияние на мои взгляды и оценки, но уж если мои взгляды - мои, я не буду от них отказываться только потому, что большинство считает иначе.

Так что большинство тут совершенно не-при-чем.

Тоже самое и с "американским обществом".
От того что оно, предположим,

(слышал бы вас главнокомандующий южан генерал Ли, освободивший своих рабов еще до войны...)

считало изнасилование чернокожей менее предосудительным, чем изнасилование белой

само изнасиловние не становится этически нейтральным или положительным поступком,

а остается поступком однозначно дурным.

[Аликс]

С точки зрения человека, но не с точки зрения мира.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Проблема в том, что Вы доказывали что для субъекта его собственное бытие есть добро. Из этого совершенно не вытекает то, что бытие объекта тоже есть добро (для кого?). Вы этого не только не доказали, но и даже и не пытались доказывать, а только постулировали.

Сдается мне, джентльмены, что здесь телегу запрягают впереди лошади - считают добро/бытие в понимании томистов сначала этической категорией, а потом уже философской. Так ведь все наоборот: Сначала что-то есть, а потом мы уже считаем, что это хорошо. Этика - следствие бытийности, и никак иначе: если бы нас не было, некому было бы и этику придумывать.

Объект хорош просто потому, что он есть. "Он есть" в причинно-следственной цепочке предшествует "он хорош". Сначала мы выбираем "быть", потом уже строим всю этику так, чтобы "быть" считалось "хорошо". И после этого уже нечестно было бы говорить, что для нас быть - хорошо, а для всего остального - посмотрим.

По-моему так.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Но именно эта "очень малая часть процесса" и отличает святого от маньяка-убийцы.

Нет. Святого от грешника отличает направленность волевого решения.

Во-первых, я абсолютно не уверен, что владение иностранным языком напрямую связано с интуицией.

Зря. Потому как обучение иностранному языку задейтсвует те же механизмы, что и обучение речи у ребенка. Только у ребенка усвоение языка идет на фоне формирования сознательной личности и формирования собственно речевой способности, а у взрослого изучение языка использует готовую речевую способность. У ребенка сознательного уровня еще нет, язык он усваивает интуитивно. пример: в русском языке употребление слова "еще" описывается несколькими очень сложными правилами. рядовой носитель руссокго языка употребляет это слово правильно, но обычно не в состоянии сформулировать правила - они находятся у него на интуитивном, несознательном уровне. Хорошо усвоенный иностранный язык постепенно, по мере практики, опускается на уровень интуиции.


Во-вторых, Вы сами сказали, что "интуиция работает с более глубоким слоем - образным, а разум - со словесно оформленнмы, понятийно расчлененным смысловым полем."
А суждения, по Вашему же утверждению "без слов вообще невозможно".

То есть суждения и интуиция находятся на разных слоях сознания. То есть, действуя по интуиции, я не задействую тот слой сознания, в котором оформляются суждения.
Следовательно, действуя по интуиции, я не пользуюсь суждениями (заметтье, не сознанием, а именно суждениями).

Этот силлогизм правилен по форме, но не отражает действительности.
Суждения и интуиция взаимосвязаны. Максимум чисто интуитивных действий - это то, что называется рефлекторными и машинальными. То етсь стандартные ситуации, котоыре привычны и много раз отработаны. Отреагировать на принципиально новую ситуацию новым способом без осмысления нельзя.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Bete Noire
Так все-таки оценивать надо... тогда понятно.
Все же не само-по-себе, а по оценке большинства.

А с точки зрения американского общества 19 века ваша оценка изнасилования чернокожей женщины не будет столь "правильной".

Хм... Тут очень лихо судили о финикийцах, фашистах, крестоносцах и викингах... теперь взялись за американское общество... При этом историков WWII я здесь вижу, медиевистов вижу, историков Древнего Востока и Японии вижу (не тех, кто считает Синсэнгуми техникой рэйки), а вот историков-американистов не вижу в упор. Та что мои скромные суждения, в случае чего, прошу не принимать слишком всерьез. Но сдается мне, джентльмены, что американцы 19-го века были бы вполне солидарны с Куртом в большинстве своем. Насилие над слабым считалось мерзкой вещью даже там, где слабый подвергался расовой сегрегации.