Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Нет, нельзя. Я писал, что оцениваю СЕБЯ как благо. Написать того же самого о страдании я не могу, потому что страдание - это не я, это комплекс каких-то неприемлемых ощущений, испытываемых мной.

Да, Вы правы, я некорректно выразился. Не только заменить "благо" на "страдание", но и заменить Вас на некоего "Некто". Я это имел в виду. То, что для Вас мир - благо, Вы, конечно же, прямо утверждаете.

Кроме того, благо существует отдельно от меня, а вот страдание - нет. Кроме того, страдание по определению неприемлемо - люди называют страданием именно то, что хотят прекратить, а не что-то иное.

А как это благо существует отдельно от Вас? Вы же сами сказали, что "сначала что-то есть, а потом мы уже считаем, что это хорошо"?
Страдание люди может и хотят прекратить, но могут не мочь этого сделать. И не все по этому поводу сразу же стреляются. Мир - это испытание.

Да я не знаю. Он просто есть. Бог его создал и сказал, что это хорошо. Попробуйте понять: не его благость вытекает из нашего онимание блага, а ровно наоборот - наше понимание блага вытекает из того, что он есть и мы есть в нем и мы стремимся в нем быть. Если бы наше стремление было другим, мы не называли бы его благом, конечно, но оно именно таково.

Ну, благом называют самые разные вещи. Вот Ципор называет благом то, что приносит конкретному человеку радость. Вы можете называть благом, конечно, свойство материи как таковой, но тогда наши представления не совпадут, и мы будем говорить просто о разных вещах.

Может, но я таких не знаю. Я знаю тех, кто заявляет, что воспринимают мир и благо по-другому, но когда их припекает, и они начинают крутиться так, чтобы жить, и получше.

Правильно, жить, и получше, но со своей точки зрения, а не с Вашей. Так что вполне возможно, что и исходят они из своего понятия блага.

А сам факт существования культур разве не говорит о том, что эти системы координат совпадают достаточно, чтобы люди смогли сложить культуру?

Внутри культуры системы координат совпадают достаточно. Но если взять две разные культуры, врядли мы можем гарантировать "достаточное" совпадение систем координат. Да и что есть "достаточно"?

[radio_weiss]

Скажите, дяденьки (в широком смысле ), по результатам разговора можно уже сделать какие-либо предварительные выводы относительно общих базовых понятий в системе координат всех людей на Земле?

[Vasya Gondorsky]

А давайте правда все ответим RW, и всем будет щасте!

Итак, я первый: мы не знаем достоверно, существует ли общая для всех людей система координат. Я считаю, что нет. Т.о., о базовых понятиях для всех людей тоже нет смысла говорить. Что, конечно, не отменяет "базовых понятий" в каждой отдельно взятой СК.

[Wayseeker]

На тредовских фронтах идут затяжные бои местного значения.
Сверхценники пытаются обосновать благость бытия, бытие сопротивляется.
Тем временем, на другом фронте релятивисты пытаются установить границы релятивности. Боевая единица под кодовым обозначением ВГ (очевидно, Ветеран Гвардии) твёрдо стоит на позиции, что относительность абсолютна, отбиваясь от наступающих на него со всех сторон десантников, доказывающих, что она тоже относительна.
Гвардия не сдаётся.

[Талестра]

Вася, еще один респект и ППКС! Лучше и сказать нельзя!

Вэй, предлагаю назначить тебя спецкором по освещеню боевых действий на фронтах!

[Antrekot]

Ну, я тоже могу сказать, что "возлюби ближнего своего" подчинено идее "близости", что напоминает активно употреблявшийся ранее термин "свои".

Вася, Вы уж простите, но Христос вообще-то имел в виду все человечество. А его последователи тупо твердили следующие два тысячелетия про то что "несть эллина и несть иудея". Так что тов. Розенберг сюда не вписывается никак. Ну ничего общего...

Так Вы считаете, что у наци была с нами одинаковая система координат?

Совместимая. Настолько, что мы их точку зрения прекрасно воспринимаем. У современного человека со скажем христианским "языком" возникает целый ряд проблем - для чего и нужна катехизация - а понятийный набор наци "как слышится, так и пишется".

Ну как же схожий? Шимпанзе ведут стадный образ жизни, а орангутаны - одиночки. (Тут я признаюсь, что употребил неверный термин "гоминиды", имелись в виду человекообразные обезьяны)

А, понятно. А я естественно про австралопитеков и пр. Но и тут не получится. Шимпанзе - наши, так сказать, кузены, а орангутаны довольно далеко в сторону ушли.

Хотя и это, в принципе, не доказывает "одинаковую природу", ведь братья почти всегда растут в схожих социальных условиях.

Так сказано же было выше, что пример не очень говорящий, потому что nature + nurture.

Нет, нам нужно доказательство того, что стайный образ жизни принят _повсеместно_.

Да. Что нет культур, где доминирует одиночка или хотя бы малая семейная группа. Так их и нет.

Так, а что мы доказываем? Что общества составляют люди, которые составляют общества? Или все-таки то, что все повсеместно не стремятся к боли и смерти?

Не _все_. Про _всех_ никто ничего не говорил. С чего бы? Говорилось, что вектор указывает именно туда. Повторяю, 100% нам не дадут - и не надо.

Измените условия, и, возможно, мы получим другую картину.

Биологическая сущность человека в ближайшее время тьфу-тьфу-тьфу настолько не изменится. Среде обитания это тоже не грозит - любая катастрофа, кроме камушка с неба, настолько условия не изменит. А с техносферой мы пока мало взаимодействуем, но все изменения пока количественные - ну, температура тела подскочила, ну метаболизм чуть-чуть ускорился, ну стресс держим лучше, ну сенсорное голодание переносим хуже (если верить статистике) - так это с нами уже однажды (а возможно и два раза) было.
Так что можно считать как есть.

Нет, нельзя. Потому что это не более, чем пример. А что касается стимуляции - боль является стимуляцией? Тогда нельзя сказать и о том, что "мы все стремимся избежать боли".

Во первых - "при прочих равных". Во-вторых, забавная у Вас цепочка получилась: требуется стимуляция, боль - это стимуляция, значит - требуется боль. Все люди смертны, кошка не человек - следовательно кошка бессмертна.
Боль не единственный, и даже не самый интенсивный вид стимуляции. Так что вполне возможно, что не требуется.

То есть Вам достаточно доказать его неправоту себе?

Нет, просто факт неправоты не зависит от того, признана она или нет.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Вэй, все хорошо, но вот первая половина классической фразы сильно не в пользу гвардии (). Подозреваю, что Вы все-таки не это имели в виду, тем более, что именно этого результата никто, кажется, не добивается.

От имени десанта и как всегда в пользу точности,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Надо Вас с Кагеро свести, она утверждала, что сознание при этом не исчезает.

Так ведь и мое не исчезало - я же в конечном итоге приходил в себя.

Ну вот, прекрасно. Бессмертная душа - после умирания тела она продолжит существовать. Без тела.

Хм... Я еще и в воскресение плоти верю, такая вот загогулина...

Он вроде как снов не видит. Хотя может и видеть, но тогда его сознание вполне присутствует. Просто не в теле.

А где?

Э-э-э, нет, Вы не поняли. Вы же можете потерпеть боль у зубного врача.

Могу. Если это гарантирует избавление от дальнейшей боли.

Так же и тут - они воспринимали как нечто негативное не существование как таковое, а существование в физическом теле. Причём самостоятельное прерывание этого существования вело только к большим страданиям - как если бы пациент начал вырываться из рук стоматолога

Но тогда получается, что они все же считали некое существование благом и стремились к нему.

Больше того. Я повторю: я знал нескольких природных, с деда-прадеда, последовательных буддистов ламаистского толка. Ну, шерпов, проще говоря. Так вот, хотя они и декларировали эту жизнь примерно в Вашем духе, они все же стремились ее спасти, когда становилось жарко, и стремились сделать ее как можно лучше, если была возможность. Я не верю в людей, которые совершенно серьезно считают свое существование сплошным мучением и всего лишь терпят эту жизнь. Свое собственное тело не обманешь.

Я же не говорю, что верёвка, которая Вас держит - условность или иллюзия. Условность - восприятие её как целокупного объекта.

Это мне безразлично. Мне важно, чтобы в ней было 40 м. длины и 11 мм. толщины. Можно 9.

Зато обратный волюнтаризм вполне допустим - вешать полотенца на альпинистский крюк вполне можно. Собственно говоря "крюком" его делает Ваша уверенность в том, что он может выполнять данные функции.

Нет, крюком его делает способность эти функции выполнять.

А насчёт пространства - его границы достаточно зыбки - мы не можем абсолютно точно сказать, где кончается крюк и где начинается воздух ввиду постоянно идущих на его границе химических и физических процессов.

Честно говоря,я не понимаю, зачем нужно тратить время на размышления над подобными вещами.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Вася, Вы уж простите, но Христос вообще-то имел в виду все человечество. А его последователи тупо твердили следующие два тысячелетия про то что "несть эллина и несть иудея". Так что тов. Розенберг сюда не вписывается никак. Ну ничего общего...

Да, я понимаю. Но речь-то о концепции, выдвигаемой здесь, и там речь шла отнюдь не о всем человечестве, а о "своих". Я был бы только счастлив, если бы все человечество послушало Христа в Вашей интерпретации.

Совместимая. Настолько, что мы их точку зрения прекрасно воспринимаем. У современного человека со скажем христианским "языком" возникает целый ряд проблем - для чего и нужна катехизация - а понятийный набор наци "как слышится, так и пишется".

Совместимая в плане понимания - это да. Но это не то же самое, что разделяемая. Розенберг тоже мог прекрасно воспринимать точку зрения о равенстве всех людей, однако его собственная позиция была другой. Все христианские ереси отлично воспринимали точку зрения папы, поскольку откалывались именно от нее.

А, понятно. А я естественно про австралопитеков и пр. Но и тут не получится. Шимпанзе - наши, так сказать, кузены, а орангутаны довольно далеко в сторону ушли.

И все-таки, будь прямая зависимость между родством и схожим поведением, орангутаны должны были бы тоже быть стайными. А так - аргумент скорее против.

Да. Что нет культур, где доминирует одиночка или хотя бы малая семейная группа. Так их и нет.

А может быть мы их просто не рассматриваем ввиду малости такой группы? Очевидно, что "культура" - это, так сказать, массивно-сплоченная группа людей. Вот и получается, что мы ищем в справочнике сведения о культурах, состоящих из менее, чем десяти человек, а составители справочника руководствовались требованием "не меньше десяти тысяч".

Не _все_. Про _всех_ никто ничего не говорил. С чего бы? Говорилось, что вектор указывает именно туда. Повторяю, 100% нам не дадут - и не надо.

Вы от меня потребовали доказательств _повсеместности_ фрейдовского подсознательного комплекса вины, так как бремя доказательства лежит на вынесшем суждение. Я перевел стрелки на Вас, так как мой пример был приведен как контраргумент приписываемому Вами большинству стремления избегать боли и вообще всячески стремиться к благу. Так в чем разница? Разве не склоняется человеческий вектор в сторону несчастья, скуки и неудачи? (это как пример общей тенденции, конечно, есть и отклонения)

Биологическая сущность человека в ближайшее время тьфу-тьфу-тьфу настолько не изменится. Среде обитания это тоже не грозит - любая катастрофа, кроме камушка с неба, настолько условия не изменит. А с техносферой мы пока мало взаимодействуем, но все изменения пока количественные - ну, температура тела подскочила, ну метаболизм чуть-чуть ускорился, ну стресс держим лучше, ну сенсорное голодание переносим хуже (если верить статистике) - так это с нами уже однажды (а возможно и два раза) было.
Так что можно считать как есть.

Вы прочно стоите на предпосылке, что "природа человека" напрямую связана с его биологической сущностью. Это догма, по сути дела. Возможно, связана на 99%, возможно - на 1%. Я не отрицаю, что она связана, но из того, что не изменится биологическая сущность, не следует, что не изменится то, что Вы называете человеческой природой и ценностные ориентиры.
Поскольку мы не знаем, откуда они берутся. Вы предполагаете, что из биологии, я - что из биологии и воспитания, причем значение воспитания может носить критический характер.

Во первых - "при прочих равных". Во-вторых, забавная у Вас цепочка получилась: требуется стимуляция, боль - это стимуляция, значит - требуется боль. Все люди смертны, кошка не человек - следовательно кошка бессмертна.
Боль не единственный, и даже не самый интенсивный вид стимуляции. Так что вполне возможно, что не требуется.

Нет, понятно, что я не силлогизм выстраивал. Это был опровергающий пример. Боль может выступать как стимуляция, стало быть, человек, страдающий без стимуляции может использовать для этой цели боль (как одно из самых доступных средств). Собственно, думаю, что именно это является причиной мазохизма, только в гипертрофированном виде. Боль также может использоваться как обязательное средство - вспомните инициации. Я и сам, когда иду в поход, закладываюсь в некотором смысле на боль - мышечную боль от усталости - как необходимый атрибут развлечения.

Нет, просто факт неправоты не зависит от того, признана она или нет.

Угу, в Ваших глазах. Это сильно зависит от того, что Вы считаете неправым. Вот инквизитор, отправлявший ведьму на костер прав или нет?

[Арт Верещагин]

Да, Вы правы, я некорректно выразился. Не только заменить "благо" на "страдание", но и заменить Вас на некоего "Некто".

Но ведь и Некто не скажет, что он - страдание: он скажет, что он страдает.

А как это благо существует отдельно от Вас? Вы же сами сказали, что "сначала что-то есть, а потом мы уже считаем, что это хорошо"?

Вот именно. От того что мы так сказали, оно не изменилось, осталось, как было. Значит, оно таково само по себе. А уж потом появляемся мы и называем его благом.

Страдание люди может и хотят прекратить, но могут не мочь этого сделать.

Какая разница, могут или не могут? Главное - это то, что мы зовем страданием вещи, которых стремимся избежать.

И не все по этому поводу сразу же стреляются. Мир - это испытание.

Испытание предполагает некий результат. Проверку на прочность. Но если так - то сама эта прочность является чем-то желательным и, следовательно, благим.

Ну, благом называют самые разные вещи. Вот Ципор называет благом то, что приносит конкретному человеку радость.

Я с ней согласен.

Вы можете называть благом, конечно, свойство материи как таковой, но тогда наши представления не совпадут, и мы будем говорить просто о разных вещах.

Если бы вещи сами по себе не были благими, они не могли бы приносить радости.

Правильно, жить, и получше, но со своей точки зрения, а не с Вашей.

Ну и что? Мы с другом женаты на разных женщинах, для каждого его жена - самая лучшая на свете - и из этого Вы выведете, что у нас с другом разное понимание супружеской любви?

Так что вполне возможно, что и исходят они из своего понятия блага.

Насколько у них оно "свое"? Чего они хотят такого, чего на их месте не хотели бы я ли Вы?

Внутри культуры системы координат совпадают достаточно. Но если взять две разные культуры, врядли мы можем гарантировать "достаточное" совпадение систем координат. Да и что есть "достаточно"?

Ну, хотя бы достаточно для общения. Чтобы понимать, о чем речь.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Так ведь и мое не исчезало - я же в конечном итоге приходил в себя.

А где оно было в промежутке?

Хм... Я еще и в воскресение плоти верю, такая вот загогулина...

Аналогичный вопрос - где находится душа между смертью и воскрешением?

А где?

Физика на этот вопрос ответа не даёт. Метафизика - даёт, но мы ведь не о том сейчас? Если человек видит сны и может их вспомнить - значит его сознание присутствует.

Могу. Если это гарантирует избавление от дальнейшей боли.

Многие терпят даже не ради гарантии, а ради надежды.

Но тогда получается, что они все же считали некое существование благом и стремились к нему.

Угу. Вот только существование это к существованию, допустим, кирпича, не имеет никакого отношения. И выводить из этого благость бытия этого самого кирпича неправомерно.

Больше того. Я повторю: я знал нескольких природных, с деда-прадеда, последовательных буддистов ламаистского толка. Ну, шерпов, проще говоря. Так вот, хотя они и декларировали эту жизнь примерно в Вашем духе, они все же стремились ее спасти, когда становилось жарко, и стремились сделать ее как можно лучше, если была возможность. Я не верю в людей, которые совершенно серьезно считают свое существование сплошным мучением и всего лишь терпят эту жизнь. Свое собственное тело не обманешь.

Ну так просветления они ещё не достигли. Значит, им было к чему стремиться в этой жизни. И незачем спешить из неё. К тому же, с точки зрения буддиста, смерть никоим образом существования не прекращает. А возвращает его на очередной круг. А вот просветлённым, по свидетельству очевидцев, совершенно пофигу, жить или умереть.

Это мне безразлично. Мне важно, чтобы в ней было 40 м. длины и 11 мм. толщины. Можно 9.

Ч.т.д. Мы согласились на том, что существование неодушевлённого объекта - условность.

Собственно говоря "крюком" его делает Ваша уверенность в том, что он может выполнять данные функции.

Нет, крюком его делает способность эти функции выполнять.

Если он будет способен выполнять эти функции, но об этом никто не будет знать, никто не определит его как "крюк". Если же он, в силу каких-то причин, будет неспособен их выполнять, но все будут уверены, что он способен - его назовут крюком и будут использовать как крюк. С плачевными последствиями.

Честно говоря,я не понимаю, зачем нужно тратить время на размышления над подобными вещами.

Подобные вещи - как раз то самое, что делает несостоятельной картины мира Аристотеля и Платона.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Там дальше идет "как самого себя". Так что вряд ли о совсем уж нежных чувствах, но о чувствах несомненно.

Так в том-то и дело, что к самому себе я никаких таких особенных чувств не испытываю. Моя любовь к себе - совсем не то, что моя любовь к друзьям или к женщине. Бывает, что я себя ненавижу и сам себе противен, но я и тогда себя принимаю, куда ж я от себя денусь. Вот именно об этом, кажется. Господь и говорил.

А с моей точки зрения мои чувства и мысли - моя личная собственность. А любой внешний институт может претендовать разве что на мои действия.

Так ведь и действия - личная собственность.

Кроме того, чувство так или иначе переходит в действие. Если Вы ограничите заповедь "Возлюби" только действиями, это Вас нисколько не спасет: это будет всего лишь значить, что Вы должны делать для ближнего то же, что и для себя и не делать того, чего не хотели бы, чтобы сделали вам. А чувства можно оставить при себе. От этого исполнять заповедь легче не станет, ручаюсь.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Но ведь и Некто не скажет, что он - страдание: он скажет, что он страдает.

Он может сказать, что он - причина страданий, и само его существование в этом мире приносит ему страдание.

Вот именно. От того что мы так сказали, оно не изменилось, осталось, как было. Значит, оно таково само по себе. А уж потом появляемся мы и называем его благом.

Получается, как бы мы не назвали окружающий нас мир, он автоматически наделяется этой характеристикой вне зависимости от нас. Похоже на солипсизм.

Какая разница, могут или не могут? Главное - это то, что мы зовем страданием вещи, которых стремимся избежать.

Почему же стремимся избежать? Может быть кто-то стоически рассматривает страдание как необходимый этап большого пути и примиряется с ним.

Испытание предполагает некий результат. Проверку на прочность. Но если так - то сама эта прочность является чем-то желательным и, следовательно, благим.

Логично, но это благо не обязано находиться в окружающем нас мире. И потом из этого не следует благость всего, а только прочности.

Я с ней согласен.

Тогда что Вы скажете о примере с маньяком, которому убийство приносит радость?

Если бы вещи сами по себе не были благими, они не могли бы приносить радости.

Могли бы. Так же, как они приносят горе и разрушение.

Ну и что? Мы с другом женаты на разных женщинах, для каждого его жена - самая лучшая на свете - и из этого Вы выведете, что у нас с другом разное понимание супружеской любви?

Во-первых, и понятие супружеской любви бывает разным, а во-вторых, изначальная благость и отношение к объекту - разные вещи. Если у вас обоих есть любимые жены, то это делает их схожими по признаку "отношение к жене". Но Вы ведь не будете утверждать, что для Вас все женщины любимы или у всех такое отношение к женщинам, как у Вас - к жене?

Насколько у них оно "свое"? Чего они хотят такого, чего на их месте не хотели бы я ли Вы?

См. пример с маньяком-убийцей.

Ну, хотя бы достаточно для общения. Чтобы понимать, о чем речь.

Разные люди понимают разные вещи. Я могу понять систему координат маньяка, но у меня она другая.

[Арт Верещагин]

А где оно было в промежутке?

The hell I know. Но всегда возвращалось.

Аналогичный вопрос - где находится душа между смертью и воскрешением?

В раю. Или в Чистилище.

Физика на этот вопрос ответа не даёт. Метафизика - даёт, но мы ведь не о том сейчас? Если человек видит сны и может их вспомнить - значит его сознание присутствует.

А если видит и не может? Как я?

Многие терпят даже не ради гарантии, а ради надежды.

Да. А чего терпеть, если и надежды нет?

Угу. Вот только существование это к существованию, допустим, кирпича, не имеет никакого отношения.

Почему? Чем оно в принципе отличается?

И выводить из этого благость бытия этого самого кирпича неправомерно.

Почему?

Ну так просветления они ещё не достигли. Значит, им было к чему стремиться в этой жизни. И незачем спешить из неё. К тому же, с точки зрения буддиста, смерть никоим образом существования не прекращает. А возвращает его на очередной круг. А вот просветлённым, по свидетельству очевидцев, совершенно пофигу, жить или умереть.

Конечно, но ведь это долго упражняться надо, чтобы просветлиться. Долго себя накачивать, что тебе все по фигу. Я же говорю - тело не обманешь.

Ч.т.д. Мы согласились на том, что существование неодушевлённого объекта - условность.

МЫ? Нет, я не соглашался.

Если он будет способен выполнять эти функции, но об этом никто не будет знать, никто не определит его как "крюк"

Это пустой разговор. Один пацан не знал, для чего нужна королевская печать, и колол ею орехи. От этого королевская печать не перестала быть королевской печатью.

Если же он, в силу каких-то причин, будет неспособен их выполнять, но все будут уверены, что он способен - его назовут крюком и будут использовать как крюк. С плачевными последствиями

Да. Только это не значит, то он больше не крюк - он плохой крюк.

[Арт Верещагин]

Он может сказать, что он - причина страданий, и само его существование в этом мире приносит ему страдание.

Но он не может сказать, что он - страдание, и это пролагает непреодолимую границу между определениями блага и страдания.

Получается, как бы мы не назвали окружающий нас мир, он автоматически наделяется этой характеристикой вне зависимости от нас. Похоже на солипсизм.

Да? А мне казалось, что это полярно противоположно солипсизму.

Почему же стремимся избежать? Может быть кто-то стоически рассматривает страдание как необходимый этап большого пути и примиряется с ним.

Но что он называет страданием при этом? Какие именно перемены в своей жизни - к лучшему или к худшему? "Я сильно пострадал - выиграл в лотерею миллион" - хоть кто-нибудь так скажет?

Логично, но это благо не обязано находиться в окружающем нас мире. И потом из этого не следует благость всего, а только прочности.

А как может быть благом прочность того, что не благо?

Тогда что Вы скажете о примере с маньяком, которому убийство приносит радость?

Я скажу, что ему убийство приносит не радость, а удовлетворение. Я скажу что о радости он понятия не имеет.

Могли бы. Так же, как они приносят горе и разрушение.

Каким образом? Кто-то умер от того, что имел какую-то вещь?

Во-первых, и понятие супружеской любви бывает разным, а во-вторых, изначальная благость и отношение к объекту - разные вещи. Если у вас обоих есть любимые жены, то это делает их схожими по признаку "отношение к жене". Но Вы ведь не будете утверждать, что для Вас все женщины любимы или у всех такое отношение к женщинам, как у Вас - к жене?

Я буду утверждать, что все в браке ищут того же, что и мы с другом - счастья.

Разные люди понимают разные вещи. Я могу понять систему координат маньяка, но у меня она другая.

Нет, у вас другая биохимия: вас не возбуждает кровь, а его возбуждает. А система координат у вас похожая: и Вы ищете радости, и он ее ищет.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ну так просветления они ещё не достигли. Значит, им было к чему стремиться в этой жизни. И незачем спешить из неё. К тому же, с точки зрения буддиста, смерть никоим образом существования не прекращает. А возвращает его на очередной круг. А вот просветлённым, по свидетельству очевидцев, совершенно пофигу, жить или умереть.


Не знаю, как насчет просветления, но людей. которым пофигу, жить или умереть, описывают своих книгах психологи Беттельхайм и Франкл. Это заключенные концлагерей, которых называли "мусульманами". От человек там оставалась только оболочка. Почитайте, весьма полезно.

[Antrekot]

Да, я понимаю. Но речь-то о концепции, выдвигаемой здесь, и там речь шла отнюдь не о всем человечестве, а о "своих". Я был бы только счастлив, если бы все человечество послушало Христа в Вашей интерпретации.

Да не в моей интерпретации. В любой. Это иначе не читается. Это часть _стандартной_ христианской доктрины (от чего, впрочем, никому не лече).
А если речь идет о "своих", то мы формулу про "возлюби" вообще применять не можем, потому что "своих" мы как раз возлюбить не обязаны - у нас с ними договор, пакт, контракт, конвенция, клятва. Мы, может, друг дружку вообще видеть не можем и повбывали бы, но, увы, как договороспособные члены некоей ассоциации - не можем - пакт о ненападении.

Совместимая в плане понимания - это да. Но это не то же самое, что разделяемая.

Конечно именно в плане понимания. Понятия переводятся, а вес у них разный.

Все христианские ереси отлично воспринимали точку зрения папы, поскольку откалывались именно от нее.

Нет, не все от нее отталкивались. И не все воспринимали. И точка зрения папы и церковная доктрина - это разные вещи. И если вам удастся в одной емкости совместисть Сильвестра (который Герберт Аврилакский) и, скажем, Иннокентия III - или просто Бенедикта и Клемента XIV, то Вы, вероятно, лично Бог.

И все-таки, будь прямая зависимость между родством и схожим поведением, орангутаны должны были бы тоже быть стайными. А так - аргумент скорее против.

Не _должны_ - родство дальнее, та ветка развивалась отдельно и ушла довольно далеко.

Очевидно, что "культура" - это, так сказать, массивно-сплоченная группа людей.

Нет. Культура - это характерным образом организованная коллективная память этих людей - хранящая в том числе и информацию о количестве одиночек - а иногда даже и об их представлениях.

Вы от меня потребовали доказательств _повсеместности_ фрейдовского подсознательного комплекса вины, так как бремя доказательства лежит на вынесшем суждение.

Правильно. _Повсеместном_, а не 100%.

Разве не склоняется человеческий вектор в сторону несчастья, скуки и неудачи? (это как пример общей тенденции, конечно, есть и отклонения)

Откуда у Вас такая информация? Где статистика? Все, надо поймать социопсихолога и запустить сюда, а то результаты-то я знаю, а вот показать, как они получены, не смогу. Но вообще нет, не склоняется. Anomie - это как раз редкая птица - широко распространенная в узких кругах.

Вы прочно стоите на предпосылке, что "природа человека" напрямую связана с его биологической сущностью. Это догма, по сути дела. Возможно, связана на 99%, возможно - на 1%.

Охх. Теперь еще одна область. Это не я утверждаю. Это говорят те же биологи, этологи, антропологи социо- и просто психологи. Это не догма, это господствующая и пока не опровергнутая научная теория. Так что не "возможно", а на данном уровне знаний "дано". Дайте мне новые факты - тогда поговорим об 1%.

Вы предполагаете, что из биологии, я - что из биологии и воспитания, причем значение воспитания может носить критический характер.

Из биологии берется направление движения. Вектор. Из культуры и воспитания - картина мира и способы оценки и реализации. Конечно, они будут носить критический характер. По структуре фундамента можно определить те несколько типов домов, которые _могут_ на нем стоять, а вот будет это "купеческий ампир" или хрущеба уже не предскажешь. И если кто-то не учил сопромат и решил посадить на вот этот фундамент на лессе 16-этажку, то стоять ей до первой весны и хорошо, если заселить не успеют. И построеные в 1910 заводские общежития, и соседняя постройка времен 60х являются домами, функцию свою худо бедно выполняют, а потому валидны. Но общежитие образца 1910 выполняет свою немного лучше, потому что горячая вода там достает до 3 этажа (где мы жили), а в 60-ке сроду не поднималась выше второго.

Я и сам, когда иду в поход, закладываюсь в некотором смысле на боль - мышечную боль от усталости - как необходимый атрибут развлечения.

О - Вы на нее закладываетесь - потому как если ходить всерьез, то без этого, увы, никак. А можно было бы без - так и обошлись бы пожалуй .

Вот инквизитор, отправлявший ведьму на костер прав или нет?

Неправ по всем статьям.
а) Булла Episcopi (в которой черным по желтому написано, что никаких ведьм не бывает).
б) по любому раскладу нераскаянный грешник/грешница попадает в ад. То есть задача - спасти душу - остается не решенной.
Он даже внутри церковной системы координат на круг неправ, что уж о моей-то говорить.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Кроме того, чувство так или иначе переходит в действие. Если Вы ограничите заповедь "Возлюби" только действиями, это Вас нисколько не спасет: это будет всего лишь значить, что Вы должны делать для ближнего то же, что и для себя и не делать того, чего не хотели бы, чтобы сделали вам. А чувства можно оставить при себе. От этого исполнять заповедь легче не станет, ручаюсь.

Во-первых, в этой формулировке - это стандартный подход, сто раз сформулированный всеми от Горация до Гилеля Старого - и вполне разумная стратегия поведения.
А во-вторых, со всем человечеством у меня не получится - есть люди, из-за которых я не потеряю сна.

С уважением,
Антрекот

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

The hell I know. Но всегда возвращалось.

В раю. Или в Чистилище.

Ну то есть душа (сознание) всё-таки могут существовать вне тела?

А если видит и не может? Как я?

Значит, проблемы с запоминанием, а не с существованием сознания.

Почему? Чем оно в принципе отличается?

Почему?

Потому, что в нирване нет кирпичей.

Конечно, но ведь это долго упражняться надо, чтобы просветлиться. Долго себя накачивать, что тебе все по фигу. Я же говорю - тело не обманешь.

Это не накачка. Человек просто видит свои дальнейшие перерождения и понимает, что своего максима в этой жизни он уже достиг, и от того, умрёт он сейчас или потом, ничего для него не изменится - ему будет одинаково хорошо.

МЫ? Нет, я не соглашался.

Вам это безразлично, то есть никаких возражений у Вас нет, то есть Вы согласны? Разве не так?

Это пустой разговор. Один пацан не знал, для чего нужна королевская печать, и колол ею орехи. От этого королевская печать не перестала быть королевской печатью.

Вы не находите, что есть разница между выражениями "один пацан не знал" и "никто не знал"? Если никто не будет знать, что это королевская печать, она таки перестанет ею быть, став просто куском железа.

Да. Только это не значит, то он больше не крюк - он плохой крюк.

Ваше же утверждение:

Нет, крюком его делает способность эти функции выполнять.

Он не больше не способен выполнять эти функции, следовательно, он больше не крюк.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Wayseeker

Не знаю, как насчет просветления, но людей. которым пофигу, жить или умереть, описывают своих книгах психологи Беттельхайм и Франкл. Это заключенные концлагерей, которых называли "мусульманами".

Не знаю, как насчёт сверхценников, но людей, которые получают удовольствие от своей жизни, полно в любом борделе.

Ваш довод того же порядка.

Если кто-то не боится смерти потому, что считает, что ему тут его ждут только страдания, это не значит, что кто-то может не бояться смерти, потому что считает, что там его ждёт только радость.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Но он не может сказать, что он - страдание, и это пролагает непреодолимую границу между определениями блага и страдания.

Может быть и не может. Зато может сказать, что он причина страдания. И этим перейдет эту непреодолимую границу.

Да? А мне казалось, что это полярно противоположно солипсизму.

Это похоже на солипсизм в том, что мир целиком зависит от наблюдателя. Так а все-таки, наделяется ли автоматически мир теми свойствами, какими его наделяет наблюдатель?

Но что он называет страданием при этом? Какие именно перемены в своей жизни - к лучшему или к худшему? "Я сильно пострадал - выиграл в лотерею миллион" - хоть кто-нибудь так скажет?

Выигрыш миллиона запросто может рассматриваться как причина страданий - на похожую тему есть много сказок и фильмов. Все зависит от точки зрения.

А как может быть благом прочность того, что не благо?

Не вижу противоречия. Прочность есть мера противодействия, и не имеет глубинной связи ни с материалом, ни с тем, чему надо противостоять.

Я скажу, что ему убийство приносит не радость, а удовлетворение. Я скажу что о радости он понятия не имеет.

Значит, радость не универсальное свойство всего существующего, если маньяк о ней ничего не знает.

Каким образом? Кто-то умер от того, что имел какую-то вещь?

Да, многие умерли от того, что имели разные вещи. Ядовитые растения, материалы, оружие и т.д.

Я буду утверждать, что все в браке ищут того же, что и мы с другом - счастья.

Допустим. Но счастье каждый понимает по-разному (или есть те, кто понятия не имеет, что такое счастье?)

Нет, у вас другая биохимия: вас не возбуждает кровь, а его возбуждает. А система координат у вас похожая: и Вы ищете радости, и он ее ищет.

Так он же понятия не имеет, что такое радость? Чего же он ищет тогда?

[Antrekot]

Так он же понятия не имеет, что такое радость? Чего же он ищет тогда?

Если по опыту - то те трое, кого мне доводилось видеть, все были compelled. То есть ощущали непреодолимое стремление что-либо сделать. Это не поиск радости, это скорее попытка избавиться от давления. Но это я от опыта.

С уважением,\
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
А если речь идет о "своих", то мы формулу про "возлюби" вообще применять не можем, потому что "своих" мы как раз возлюбить не обязаны - у нас с ними договор, пакт, контракт, конвенция, клятва. Мы, может, друг дружку вообще видеть не можем и повбывали бы, но, увы, как договороспособные члены некоей ассоциации - не можем - пакт о ненападении.

Антрекот, давайте не будем обсуждать "возлюби", я привел его лишь в качестве довода к тому, что оно подчинено идее "близости". А в контексте "своих" рассматривалась именно нацистская идея и понятие о национальной чести. Это аргумент об "общности" систем координат. Кстати, Розенберг еще и отрицал абсолютную ценность отдельной человеческой личности, а это уже с нашими СК не вяжется.

Нет, не все от нее отталкивались. И не все воспринимали. И точка зрения папы и церковная доктрина - это разные вещи.

Ок, церковная доктрина. Все еретики ее воспринимали до того, как склонялись к своей ереси?

Не _должны_ - родство дальнее, та ветка развивалась отдельно и ушла довольно далеко.

И почему же развивавшиеся далеко и отдельно, например, индейцы, не могут быть на нас непохожи? Конечно, в основном мы знаем о крупных цивилизациях. Но такова уж археология.

Нет. Культура - это характерным образом организованная коллективная память этих людей - хранящая в том числе и информацию о количестве одиночек - а иногда даже и об их представлениях.

Культура - это, если хотите, справочник, который по своим причинам может одиночками пренебрегать.

Правильно. _Повсеместном_, а не 100%.

То есть, в доступном окружении? Тогда я согласен признать, что, насколько я знаю, люди, о которых я слышал не стремятся к боли и смерти, так я думаю. Но с другой стороны, если взглянуть на то, сколько боли люди причиняют себе и друг другу по собственной глупости или иррациональному выбору, я могу принять и гипотезу, что подсознательно они к этому стремятся. Я не знаю, как проверить ни одну из этих гипотез.

Откуда у Вас такая информация? Где статистика? Все, надо поймать социопсихолога и запустить сюда, а то результаты-то я знаю, а вот показать, как они получены, не смогу. Но вообще нет, не склоняется. Anomie - это как раз редкая птица - широко распространенная в узких кругах.

Социопсихологи тоже разные бывают. Есть гуманистическая психология, а есть психоанализ. Теорий превеликое множество, и каждая умудряется находить "факты" и "статистику" в свое подтверждение. Эксперимент зависит от того, кто его ставит. Не знаю как Вы, а я в области наук о человеке пока почти полный агностик. Особенно, когда речь заходит об "истинных стремлениях" и "базовых оценках". Похоже, что популяция постоянно продуцирует в себе некоторую часть индивидов с отличными от основных свойствами - из соображений выживаемости в случае чего.

Охх. Теперь еще одна область. Это не я утверждаю. Это говорят те же биологи, этологи, антропологи социо- и просто психологи. Это не догма, это господствующая и пока не опровергнутая научная теория. Так что не "возможно", а на данном уровне знаний "дано". Дайте мне новые факты - тогда поговорим об 1%.

Что дано, что "человеческая природа" одинакова? И стало быть базовые оценки, базовые системы координат и т.д. - одинаковы?
Не знаю как Вы, а я в последнее время встречал об антропологии только высказывания, что дескать, пришла она к тому, что ничего общего у разных культур мы обнаружить не можем. Так что тут наши верования отличаются. Впрочем, я также открыт для новых данных, может они из меня и сверхценника сделают?

Из биологии берется направление движения. Вектор. Из культуры и воспитания - картина мира и способы оценки и реализации. Конечно, они будут носить критический характер. По структуре фундамента можно определить те несколько типов домов, которые _могут_ на нем стоять, а вот будет это "купеческий ампир" или хрущеба уже не предскажешь. И если кто-то не учил сопромат и решил посадить на вот этот фундамент на лессе 16-этажку, то стоять ей до первой весны и хорошо, если заселить не успеют. И построеные в 1910 заводские общежития, и соседняя постройка времен 60х являются домами, функцию свою худо бедно выполняют, а потому валидны. Но общежитие образца 1910 выполняет свою немного лучше, потому что горячая вода там достает до 3 этажа (где мы жили), а в 60-ке сроду не поднималась выше второго.

Биология - это сопромат, не более того, и вектор, который она задает - это что строить надо "снизу вверх". А теперь давайте взглянем на общежитие из Вашего примера и, условно говоря, хрущевку. Общежитие лучше поднимает воду. Зато хрущевка дешевле, и ее, допустим, проще сносить. Вот тут начинаются уже системы координат, которые зависят от наблюдателя. Вы же не можете сказать, что общежитие по всем статьям лучше. Это была бы, хм, расовая теория.

О - Вы на нее закладываетесь - потому как если ходить всерьез, то без этого, увы, никак. А можно было бы без - так и обошлись бы пожалуй .

Вы думаете, я матрасник?! Я хожу в поход в том числе для того, чтобы помучится, причем не один, а в компании с друзьями. Это как ничто сплачивает, а не будь этих напрягов, поход бы быстро забылся. Что же, мы все стремимся к боли?

Неправ по всем статьям.
а) Булла Episcopi (в которой черным по желтому написано, что никаких ведьм не бывает).
б) по любому раскладу нераскаянный грешник/грешница попадает в ад. То есть задача - спасти душу - остается не решенной.
Он даже внутри церковной системы координат на круг неправ, что уж о моей-то говорить.

Уф, замечательно, а то тут ходили слухи, что он делал это ради добра, чтобы ведьма покаялась и понеслась душа ее в Рай.
Но согласитесь, неправ он лишь постольку, поскольку он противоречит своей же доктрине. Если бы он не противоречил своей доктрине, как было бы убедить его, что он неправ? Как Вы считаете, в истории сверхценнических учений возможно найти такой пример? Крест против альбигойцев, к примеру? И что тогда сделает этот пример "фактом неправоты"?

[Wirade]

Васе Гондорскому.

1. Должен заметить, что термин «убежденность» в Вашем словоупотреблении (база для принятия суждения без доказательств) при разговоре на поднятые нами темы оказывается довольно неудачным, так как в практической жизни мы «принимаем без доказательств» суждения самым разным образом. Одно дело - «принимать суждение без доказательств» по модели:
«я доказательств суждения не знаю, но считаю истинным, что их знают и нашли другие люди, только поэтому я принимаю данное суждение - в меру его предполагаемой мной доказанности» (п этой модели люди «верят» в существование Австралии);
другое дело - «я принимаю данное суждение без доказательств как не имеющее их и не нуждающееся в них = как аксиому, _условно_), для дальнейшего использования в построениях, истинность которых я отнюдь не думаю автоматически распространять на реальный мир» (так выглядят все математические аксиомы или аксиомы игры в шахматы)
третье дело - «я принимаю данное суждение без доказательств применительно к _реальному_ миру как нечто /условно/ _самоочевидное_; я принимаю его истинность на 99,(9) процентов, то есть принимаю его как наибольшую возможную относительную истину» (физические аксиомы, аксиомы натурального ряда в реальном мире, вне математики);
четвертое дело - «я принимаю данное суждение без доказательств применительно к реальному мира как предмет безусловной/религиозной веры, как догму, безусловно признавая его стопроцентную истинность».

Смешивать эти четыре типа отношений воедино под общим названием «убежденность» в разговоре как раз на тему аксиом, теорем и систем координат, представляется мне ложным шагом, способным только запутывать дело.

2. Вернемся, однако, к гносеологической теме. Итак, Вы признаете (на «втором уровне разговора») _разновалидные_ суждения, возможность аттестовать одни из них как «истинные = доказанные относительные истины (истинные в меру их доказанности)», другие как «бездоказательные», а третьи - как «опровергнутые/ложные» (то есть те, _против_ которых нашлись доказательства). Хотя никаких гарантий всего этого у нас нет, и речь идет во всех случаях о вероятностных правдоподобных / неправдоподобных рассуждениях. В реальной жизни мы ими и оперируем. В этом мы согласны.
Однако обращает на себя внимание следующий момент: все вышесказанное Вы распространяете _только на суждения_, чья истинность или ложность может быть проверена/доказана физическим экспериментом. Только их Вы и называете осмысленными суждениями, только их считаете «потенциально истинными или ложными», только с ними готовы оперировать, только их считаете верифицируемыми - так, как если бы эксперимент был единственным средством верификации. Все прочие суждения Вы воспринимаете как принципиально не-истинные и не-ложные, и - тем самым - как равновалидные (в своей бессмысленности - скорее, равноНЕвалидные) и не подлежащие использованию при операциях по выработке (относительных) истин.

Вот это меня не может не поражать. Во-первых, это означало бы, ЧТО НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИСТИННЫХ И ЛОЖНЫХ СУЖДЕНИЙ ОТНОСИТЕЛЬНО РАЗОВЫХ (да, вообще-то, любых) СОБЫТИЙ ПРОШЛОГО!
К примеру, возьмем суждения: «Две недели назад Иванов убил Петрова удавкой, судя по таким- то и таким-то уликам» (обвинительное заключение) или «Гитлер напал на СССР 22 июня 1941 года», или «Гитлер НЕ воевал с СССР вообще, а противоположные утверждения - ложь».

В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ представить себе эксперименты, которые выявили бы истинность и ложность этих суждений. Можно опросить старожилов - но это не эксперимент.

Что же, считать эти суждения не-истинными и не-ложными, отказаться от их соответствующей оценки и не использовать их в построении правдоподобной картины мира? Это было бы явным абсурдом и полностью шло бы наперекор реальному повсеместному словоупотреблению слов «истинное» и «ложное».


Далее, вот еще суждение: «мне открылась великая истина (я принимаю ее без доказательств и их не имею): если 25 сентября 2003 года не убить Ив.Ив.Иванова, Солнце с высочайшей, 99-процентной вероятностью погаснет на следующий же день - риск громаден; если же убить - заведомо не погаснет. Так или иначе, если мы проскочим 26 сентября, Солнце уже не погаснет. Аргументов в пользу этого суждения у меня нет, я в нем просто убежден».

В принципе не может быть эксперимента, позволяющего проверить это утверждение. Можно не убивать И.И.Иванова 25 сентября; допустим, Солнце после этого не погаснет. Но это никак не опровергнет нашего суждения: это мог сыграть тот самый 1 процент вероятности того, что Солнце обойдется и без смерти Иван Иваныча, который мы оговаривали/постулировали с самого начала. Чтобы проверить это, мы должны были бы взять много тысяч идентичных клонов-вселенных по состоянию на 25 сентября, в одних убивать Ив.Ив., в других нет - и смотреть, что получится; но такого эксперимента нельзя поставить в принципе, мы располагаем единственной вселенной.

Теперь допустим, что некто тем не менее произнес то самое суждение про Иванова и Солнце (суждение А). А другой на это сказал: «сие есть бездоказательный бред, и мы должны вести себя так, как если бы это суждение А было ложным» (=суждение Б).

Равновалидны ли суждения А и Б? Самоочевидным представляется, что НЕравновалидны, что суждение А будет принято как вероятно-ложное, а суждение Б - как вероятно-истинное, хотя оба непроверяемы экспериментально (а вот принятие одного и отвержение другого как раз проверяемо). Принцип «бремя доказательства на утверждающем» - один из главных принципов выбора между вероятностными суждениями как (относительно) истинными и ложными, хотя никакого отношения к экспериментальной проверке он не имеет.

Представьте себе двух человек. Один говорит: «на плече у каждого из нас сидит невидимый и нераспознаваемый никакими способами марсианин, который нас погубит, если каждый из нас ежедневно не будет отрезать себе маленький кусочек от носа. Доказательств этому нет» (суждение В). Другой говорит: «Никакого такого марсианина на каждом из нас не сидит, и носа резать не надо» (суждение Г).
Экспериментом эти утверждения непроверяемы в принципе (раз марсианина с самого начала определелили как принципиально нераспознаваемого). Равновалидны ли суждения В и Г? Если бы это было так, то основанное на них поведение было бы равновалидно. А теперь - возьметесь ли Вы утверждать, что гражданин, отрезающий себе ежедневно по кусочку носа, отталкиваясь от суждения В, и тот, кто этого не лелает, отталкиваясь от суждения Г, поступают равно разумно и равно обоснованно? Не кажется ли Вам такое утверждение самоочевидным абсурдом?

[Wirade]

Вы сами при разборе апории о Ване и Наполеоне признаете крайне неправдоподобным = (относительно) ложным предположение о том, что человек может дожить до 300 лет - а ведь проверить это можно было бы только, приставив наблюдателя ко ВСЕМ людям и замерив момент смерти у всех людей (включая будущих, нерожденных, кстати, - а то мало ли вещей, которых люди никогда раньше не лелали, они научились делать и делают теперь! Может, Ваня и есть _первый_ человек, доживший до 300 лет?). Подобное наблюдение не проводилось, а применительно к будущим людям его и нельзя провести - что не мешает Вам считать идею насчет 300-летнего Иванова ложной, - НЕ по _эксперименту_, не по ПРОВЕРКЕ, а по НАВЕДЕНИЮ от известных Вам, проверенных Вами и другими людьми случаев!
Однако Вашим оппонентам Вы такого рода действий дозволять не хотите. К примеру, Вы пишете, что для проверки утверждения об отсутствии ритуального убийства детей у иудеев нужно было бы приставить ко всем ним наблюдателей, и только по итогам наблюдений делать выводы; поскольку этого никто не делал, утверждение не может быть ни истинным, ни ложным. Многократная ошибка: выше Вы сами писали, что истинным и ложным может быть утверждение, ПРОВЕРЯЕМОЕ (а не уже проверенное!) экспериментом - между тем то приставление наблюдателей к каждому еврею, о котором Вы пишете, принципиально мыслимо; далее, Вы сами отнюдь не нуждались в данных о возрасте смерти ВСЕХ людей, чтобы оценить суждение о 300-летнгем Ване-Наполеоне как ложное; и, наконец, _бездоказательное_ суждение/обвинение приравнивается к ложным, если не считается аксиомой.

Итак, Вы напрасно ограничили класс более или менее правдоподобных (=относительно истинны и ложных) вероятностных суждений теми, что могут быть проверены _экспериментом_. Существуют и иные способы построения и верификации таких суждений: аналогия, моделирование, реконструкция по источникам, отсев бездоказательных утверждений как ложных (если они не являются аксиомами). Между тем Вы систематически критикуете, к примеру, суждения, основанные на реконструкции по источникам и отсеве по бездоказательности (об отсутствии ритуального убиения пресловутых младенцев, например).
Примириться с этим нельзя. Эксперимент дает лишь УСЛОВНО-ОТНОСИТЕЛЬНУЮ верификацию; аналогии и реконструкции - тоже. Живущие в стеклянном доме да не бросаются камнями.


НБ. Ацтеки ни во что не верили «слепо», и у них были веские опытные основания, считать, что Солнце таки загнется. См.
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=369


3. Теперь. наконец, вернемся к «добру». Ответ на вопрос о том, что это такое, чрезвычайно прост: это слово, покрывающее некое понятие. Чтобы узнать, ЧТО это за понятие, не надо раскрывать книги по философии; надо, уподобившись некому марсианскому исследователю человеческой ментальности, просто посмотреть, когда и как употребляется это слово. Если будет выявлен его некий непротиворечивый целостный смысл, то это и будет «добро»; всякий иной подход сведется к разговору на тему о том, есть ли мировой закон о том, что именно называть звукосочетанием «кошка». Если же такого смысла не найдется, то придется констатировать либо несколько разных таких значений, либо попросту фантомность понятия «добро», и вопрос снимется.


3.1. Теперь, я полагаю, Вы не будете оспаривать следующие факты:
Термин «добро» употребляется человеком как знак факта и меры желательности/удовлетворительности-И-допустимости того или иного поступка, действия или явления; термин «зло» употребляется человеком как знак факта и меры НЕжелательности/НЕудовлетворительности-И-недопустимости того или иного поступка, действия или явления. Знаком «добро» помечают то, к чему, по мнению помечающего следует/можно стремиться, знаком «зло» - то, чего следует избегать*
*(Здесь не сказано, что ВСЕ, чего следует избегать, помечается как «зло», а ВСЕ, к чему следует стремиться, помечается как «добро»!).
Пометка «зло» работает как знак «ворнинг! не трогай!», пометка «добро» - как знак: «Съешь меня!»

Все остальные значения и употребления - производные от этого.

3.2. Поскольку разные люди придерживаются разных точек зрения насчет того, к чему когда надо стремиться и чего когда следует избегать, создается почва для рассуждений о том, что единого понятия «добро» на свете нет.
Не с большим успехом можно говорить, что нет единой природы у понятия «верх!» Приведу автоцитату: Есть ли такое единое понятие у людей, обитающих на Земле, как «вверх»? Можно взять сто человек в разных местах Земного шара, спросить их, где у них «верх», зарисовать векторы. констатировать, что ВСЕ ЭТИ ВЕКТОРЫ РАЗНОНАПРАВЛЕНЫ, ИНОГДА ПРОТИВОПОЛОЖНОНАПРАВЛЕНЫ, и на этом основании с пафосом объявить, что единого понятия «верха» у людей нет.
А можно заметить, что все эти разнонаправленные «вверх» разных людей подчиняются одному и тому же правилу: всякое «вверх» - это «в сторону, противоположную результирующей сил всемирного тяготения в данной точке».
Вот это и есть общая природа, единый смысл понятия «вверх» у всех людей. И ничуть он не умаляется от того, что соответствующие векторы разнонаправлены».

Что же является такой единой природой для понятий «добро» и «зло»?

3.3. Легко заметить, что всякий раз, как человек берется доказывать, что нечто является добром, в счет идут только те удовольствия + обеспечение жизни + избежание страданий и/или смерти, которые дает это «нечто».
Всякий раз, когда человек доказывает, что нечто является злом, в счет идут только те страдания и/или смерть, которые влечет за собой / дает это нечто.
Вот это и есть природа понятий о добре и зле, наподбие общей природы понятия «верх». Материалом и мерой «добра» является радость-и-жизнь (то, что Кагеро именует увеличением бытия), материалом и мерой «зла» является боль-и-смерть (этот комплекс Кагеро и именует «умалением бытия»). Далее этот смысл понятий «добро» и «зло» будет именоваться смыслом-1**.
Все сказанное - не философема; все сказанное проверяемый факт, факт постоянного человеческого словоупотребления. Никакого иного «добра» и «зла» просто не может быть, как не может быть термина «кошка» в дословном значении, покрывающего прапорщика Иванов. Эта природа, жтот способ фукционирования понятий «добро» и «зло» - ОБЪЕКТИВНЫЙ факт.
Все противоречащее этому будет попросту неправильным словоупотреблением.

Когда Тари-берд (и многие, многие иные) пишет, что добро - это усложнение жизни, а зло - ее упрощение, то это высказывание может иметь два смысла:

а) Тари-берд игнорирует смысл-1 слов «добро» и «зло» и заново переопределяет эти слова. Это целиком пройдет по ведомству переопределения словом «кошка» прапорщиков СА - действие, мыслимого только по «Праву Личности на Свободное Осуществление Индивидуальной Денотации».

б) Тари-берд признает смысл-1, но считает, что ее формулировка этому смыслу не противоречит, а развивает и дополняет его. Легко показать, что это вовсе не так: можно легко придумать примеры усложнений, повышаюших только бол-и-смерть.

Таким образом, определение Тари-бер оказывается несостоятельным (=примером неправильного словоупотребления) во всех случаях.

**Один из участников обсуждения заметил, что считает хорошим делом то, что ему как-то смазали по физиономии. Нетрудно проверить, что он считает это хорошим делом не само по себе, но по ВЗАИМОСВЯЗИ этого дела с другими. В конечном счете на весы ляжет ровно то, о чем я говорил.

3.4. Поскольку разные люди испытывают радость и боль от разных вещей, одно и то же событие несет радости одним и боли другим, и, наконец, сами радости одного могут влечь за собой, наоборот, страдания его или других, что сравнивать и соразмерять их можно только условно и вариативно - по всем этим причинам конечная маркировка «добро/зло для того-то», «добро/зло «вообще»» зависит от обстоятельства, субъекта оценки и считается по разным алгоритмам, что и приводит к разным оценкам сих предметов среди людей, неоднократно отмеченным и Васей Гондорским, и всеми прочими оппонентами Кагеро. Но что от этого меняется? Выводить отсюда, что нет единого «добра» и «зла» - это все равно, что отрицать единое понятие «вверх» на том основании, что соответствующие векторы для разных людей будут разнонаправленны!

Самое замечательное, что Вася Гондорский ДВАЖДЫ, как Герцен, приблизился к этому выводу - и оба раза его отверг.

Вася Гондорский: «Финикийцы, ацтеки, катары, коммунисты, христиане, зороастрийцы, викинги, нацисты, евреи, готтентоты - вот перечень культур, о которых шла речь. У каждой из них можно найти что-то общее с другой, наверное. Но я не уверен, что существует какое-то общее "добро" для всех них. Если не брать, конечно, "пожрать".... Кагеро, вот, пишет, что таким добром является "пополнение собственного бытия", с "сильно разнящимися представлениями" о том, что можно делать, по отношению к кому и т.д. Гофман, у меня язык не поворачивается назвать это - добром».

То есть Вася таки видит, ЧТО называют люди кошкой - но у него «язык не поворачивается» называть кошку кошкой, называть кошкой то, что так называют люди!
Как это понимать? Ну вот есть у людей некое понятие, они его обозначают неким словом; то и другое -верифицируемый факт.
И вот у Васи не поворачивается язык применять это слово в качестве обозначения этого понятия!
Мистика.

[Wirade]

Вася Гондорский: «Вы говорите следующее: «на самом деле» понятия о Добре и Зле у всех одинаковые. Просто у всех сильно разнятся понятия о том, кому можно причинять зло, каким образом, какое зло, называть ли его злом, и так далее до бесконечности. Кагеро, если Вам дадут в глаз – не думайте, что это умаление бытия, это Добро. Просто у Вас сильно разнятся понятия. Но разные понятия – это не релятивизм, не подумайте плохого! Ведь умаление Вашего бытия может делаться ради пополнения Добра того, кто дает Вам в глаз (ну просветление он испытывает в такие моменты), или ради потомков тех, кому хулиган не дал в глаз, будучи задержан из-за этого инцидента милицией и перевоспитан. Или художник проходя мимо напишет потом великую картину об этом сюжете, пополнив сокровищницу мировой культуры. Добро подстерегает нас повсюду! Зла не существует! КРУГОМ – ДОБРО!!!»

С совершенно равным успехом можно с сарказмом отзываться о том, что вектора «вверх» разнонаправленны, или что на северном полюсе кругом - юг.


3.5. Итак, Кагеро, говоря о «добре», говорит о РЕАЛЬНОМ ЯВЛЕНИИ, ДЕЙСТВИТЕЛЬ ИМЕЮЩЕМ ЕДИНУЮ ПРИРОДУ. Это явление и эта природа ВЕРИФИЦИРУЕМЫ. Отражает она эту природу вполне адекватно.

А далее Кагеро выносит об этом явлении ряд суждений, уже НЕверифицируемых.
К примеру, такие:
а) вышеназванное понятие о «добре» истекает от Бога и является частным случаем, проекцией Его эманации на человеческий внутренний мир (искаженный, как и мир внешний, грехопадением);
б) было время, когда разно- и противоречий при пересчетах и маркировке «добра» не наблюдалось, так сказать, все векторы «вверх» были тогда сонаправлены (Рай); это состояние достижимо и сейчас для каждого и для всех (в том же Раю);
в) начиная с некоторого момента, ВСЕ БУДУТ ПРИДЕРЖИВАТЬСЯ ОДНОГО ПОНЯТИЯ О ДОБРОМ И ЗЛОМ (посмертно, на том свете, будь то в Раю или в аду).

Все эти характеристики «добра» неверифицируемы. НО ПРИПИСЫВАЕТ ИХ КАГЕРО РЕАЛЬНОМУ ВЕРИФИЦИРУЕМОМК ЯВЛЕНИЮ.
А оппоненты ей возражают в основном на том уровне, что и явления мол, этого, нет.
Вот это и вызвало мою экспедицию на Хеннет Аннун.

Потому что сейчас ситуация такая: Кагеро описывает кошку - констатирует существование _реальных кошек_, - после чего она по своей вере припишет этим кошкам ряд новых, в опыте уже не наблюдаемых свойств. Не противоречащих, однако, опытно наблюдаемым свойствам кошек, а просту лежаших вне опыта.

А оппоненты ее возражают ей все больше по системе: «Что есть реальная кошка? Не навязывайте мне своего мнения о существовании реальных кошек! Какое право Вы имеете диктовать мне границы понятия о кошках, если Вы и сами не можете провести и обосновать точных границ его применения? Где есть закон о том, кого называть, а кого не называть кошками, а если есть такой закон, как Вы могли бы доказать, что я должен его уважать? Можем ли мы что-либо сказать о существовании и общих свойствах реальных кошек с минимальной уверенностью? Разные люди называют кошками разных зверей, - к примеру, манула одни назовут кошкой, а другие нет; а Федя из дурдома вообще называет кошкой абажур - и кто мог бы доказать, что он неправ?!»

Допустимо ли вести этакие разговоры?


П.С. Вдогонку вашей реплике к Антрекоту о Розенберге и абс. ценности отдельной человеческой личности.
Помилуйте, нельзя же так! «Абсолютную ценность отдельной человеческой личности», ее не то что Розенберг, ее никто не признает!

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Во-первых, в этой формулировке - это стандартный подход, сто раз сформулированный всеми от Горация до Гилеля Старого - и вполне разумная стратегия поведения.

Так Господь наш и не претендовал тут на оргинальность. У Него спросили - какая Заповедь наибольшая в Законе? - то есть, в том, что уже входит в этот еврейский социокультурный багаж. Он ответил. Своим ученикам Он дает Заповедь новую: "Любите друг друга, как Я возлюбил вас".

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Если по опыту - то те трое, кого мне доводилось видеть, все были compelled. То есть ощущали непреодолимое стремление что-либо сделать. Это не поиск радости, это скорее попытка избавиться от давления. Но это я от опыта.

С уважением,\
Антрекот

Добавлю: тот, кого встречал я, был затюканным мальчиком лет 19-20, который вымещал на жертве свое армейское унижение.

[Арт Верещагин]

[/QUOTE]

Ну то есть душа (сознание) всё-таки могут существовать вне тела?

Душа - да, сознание, по всей идимости, нет, потому что оно - функция мозга.

Значит, проблемы с запоминанием, а не с существованием сознания.

Да нет, ведь когда я в сознании, я на память не жалуюсь.

Потому, что в нирване нет кирпичей.

Я не знаю никакой нирваны. Попробуйте без нее объяснить.

Это не накачка. Человек просто видит свои дальнейшие перерождения и понимает, что своего максима в этой жизни он уже достиг

А если он просто галлюцинирует?

, и от того, умрёт он сейчас или потом, ничего для него не изменится - ему будет одинаково хорошо.

То есть, он все-таки ищет чего-то ХОРОШЕГО?

Вам это безразлично, то есть никаких возражений у Вас нет, то есть Вы согласны? Разве не так?

Нет, не так. Мне это безразлично, но я не хочу тратить время на доказывание того, что сапог - это сапог. Я не согласен и просто констатирую свое несогласие.

Вы не находите, что есть разница между выражениями "один пацан не знал" и "никто не знал"? Если никто не будет знать, что это королевская печать, она таки перестанет ею быть, став просто куском железа.

С какой радости?

Он не больше не способен выполнять эти функции, следовательно, он больше не крюк.

Значит, я криво сформулировал. Это все-таки крюк. Фиговый, но крюк. Его сделали крюком, изготовили из железа, придали ему нужную форму - а что перекалили, так это чья-то глупость. Его привели в негодность, но все равно это крюк.

[Арт Верещагин]

Может быть и не может. Зато может сказать, что он причина страдания. И этим перейдет эту непреодолимую границу.

Как? Как мы ее перейдем? Ну, давайте Вашу логику применим к реальной жизни. Я - причина появления на свет двух детей - так что я, ребнок? Я - причина смерти нескольких десятков человек - так что я, смерть? Каким образом преодолевается пропасть между причиной и следствием, между объектом и процессом, которй с этим объектом происодит?

Это похоже на солипсизм в том, что мир целиком зависит от наблюдателя.

Не понял. Я только что писал, что нет, независим. Нас могло бы вообще не быть, и языка нашего, в котором есть слово "добро", могло не быть, так что - мир поменял бы свою сущность?

Так а все-таки, наделяется ли автоматически мир теми свойствами, какими его наделяет наблюдатель?

Я ввсегда считал, что наделить мир чем-то наблюдатель не в силах - для этого нужно быть создателем мира. Наблюдатель лишь констатирует то, что наблюдает.

Выигрыш миллиона запросто может рассматриваться как причина страданий - на похожую тему есть много сказок и фильмов. Все зависит от точки зрения.

Как причина страдания или как страдание?

Значит, радость не универсальное свойство всего существующего, если маньяк о ней ничего не знает.

Что-то знает, раз ищет. Все мы о ней что-то знаем. Знаем же мы, что все падает вниз, с пеленок, понятия не имея о гравитации.

Да, многие умерли от того, что имели разные вещи. Ядовитые растения, материалы, оружие и т.д.

Ручаюсь, никто от этого не умер. Умели они от того, что применили это на себе так или иначе, нечаянно или нарочно. А не от того, что имели.

Допустим. Но счастье каждый понимает по-разному (или есть те, кто понятия не имеет, что такое счастье?)

Мы все, по большому счету, не имеем понятия о том, что такое счастье. Хотя ищем его. Общее понимание счастья - это, наверное, "предельно интенсивное приятное ощущение". Ну, вот и гоняемся за ощущениями, каждый по своей дороге. Но, что характерно - за приятными и сильными. Так что даже у тех, кто понятия не имеет о том, что такое счастье, есть общая платформа.

Так он же понятия не имеет, что такое радость? Чего же он ищет тогда?

Более острых и приятных ощущений. Как всякий, кто понятия не имеет о том, что такое радость.

Так получается у нас, что радость сопряжена с гормональным всплеском. И многие думают, что это одно и то же. С любовью, кстати, та же загогулина.