О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Jacky]

Анна, !

Ты понимаешь, у меня просто между книгой и фильмом практически нет зазоров (кроме Переправы в ВК, но уж ладно ), поэтому я и героев воспринимаю почти одинаково. Ну да, конечно, в фильме Боромир вроде как более спокойный поначалу и камни в воду не бросает, но после Совета, после его лица там, после того, как он на Фродо смотрел, после Карадраса - видно, что с ним что-то очень не в порядке...

А насчет примечаний - я, кстати, их прочитала гораздо позже, чем собственно ВК и до сих пор не знаю, считать их частью книги или нет... (Шепотом - а ну их, любителей - сама - знаешь - чего, если на них постоянно оглядываться, скоро и двух слов не свяжешь... )

Что же до разных точек зрения - это действительно куда интереснее однообразия. Мне просто хотелось выразить уважение к собеседнику, тем более проделавшему столь грандиозный труд. И я думаю, речь не об ошибках - а только о разнице восприятия.

[Cath]

Ура, Джеки!

Джеки, Анна, у меня вообще создалось впечатление что вы в принципе совпадаете во мнении. Прямо даже что-то сложно сказать - со всеми согласна

Джеки, все правильно и действительно по Толкину. Но у Толкина нет сцен Боромира в Гондоре, он ни разу не разговаривает ни с отцом, ни с братом, только по косвенным моментам мы можем судить и, имхо, трактовка Анны не противоречит. Он действительно был такой яркий, все его любили. Денетор и Фарамир просто обожали. И, думаю, было за что, ведь не может же быть, что то, что между братьями не было соперничества - целиком заслуга Фарамира? Наверное, Боромир достаточно спокойно воспринимал свое первенство, особо не кичился им и Фарамиру был очень хорошим братом.

Насчет общего между Денетором и сыновьями - Гэндальф в принципе говорит Пиппину достаточно определенно: Боромир не был похож на отца, а в Денеторе говорит чистая кровь нуменорцев. В нем и в его младшем сыне, но не в первом, которого он любил больше. Вот и получается, что видимо, это и не нравилось Денетору в Фарамире - то, что он был похож на него. Наверное, он видел, как младший сын, обладая действительно теми же стартовыми позициями, при этом никогда ни на секунду не изменяет своему идеалу Королей древности. А Денетор такой незапятнанности в себе сохранить видимо не смог.

Насчет палантиров - надо наверное почитать, что там у Толкина про них написано, пока мы не запутались. Сейчас поищу ссылочку.

Нашла. http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../palantir.html

[Анна]

Jacky, не говори, это такое счастье, что сюда ходят только люди нормальные! Ведь писала нечто типа «Братья очень любили друг друга» - и временами аж вздрагивала, вспоминая, как можно подобные вещи мило и затейливо истолковать…

Мне тут вдруг пришло в голову – насчет того, насколько светлым и щедрым человеком был Боромир фильмовый. Его последняя фраза Арагорну: «Мой король». Я тут уже писала, что это большой подарок, причем авансом. А сейчас подумала: ведь это последние слова умирающего. Причем Боромир говорит это не просто потому, что увидел перед смертью какую-то надежду для Гондора в обещании Арагорна. Я даже не думаю, что он уверен, что Арагорн спасет Гондор – хотя верит, что тот попытается. Нет, в последние секунды жизни Боромир думает не о себе – об Арагорне, о том, как ему помочь, поддержать, дать почувствовать себя увереннее... Поэтому, наверное, и было у меня всегда чувство, что Арагорн потом ощущает себя в долгу перед Боромиром.

Нет, все-таки в фильме он другой, чем в книге – и прежде всего солнечный. По-моему, здесь еще сам Шон Бин немножко света добавил. Помню, в каком-то интервью было: Джексон говорил, что последнюю сцену Боромира хотели вырезать, а Шон бился до конца и ее отстоял. За что ему лично от меня большое отдельное спасибо и абсолютный респект…

[Анна]

Приступая к заданной теме, я загрустила, так как поняла, что с декабря умных мыслей об одном только Фродо прочитала больше, чем, скажем, о диссеминированном туберкулезе за всю сознательную жизнь. Так что мне не шибко светит сказать нечто новое, еще не сказанное, и еще меньше – установить в моей бедной загруженной голове, кто когда что сказал и на кого ссылаться. Потом я вспомнила очень старую поговорку аспирантов: «Если воруешь из пяти источников – это плагиат, если из пятнадцати – компиляция, а если из пятидесяти – диссертация». Так что я повеселела и прошу официально считать мою… эээ… как бы работу как бы компиляцией и не обижаться на отсутствие ссылок. Опять же радостно сознавать, что стоишь на плечах гигантов, откуда, как известно, видно много лучше…


1. Знак "=" и его вариации: Сэм

Да, вот по поводу проблем равенства хотелось бы с самого начала высказаться. Потому что когда ТТ начинается, уже сложилась определенная система взаимоотношений и взаимозависимостей между Фродо и Сэмом.

Не знаю я, кто из них старше по метрике, но психологически с самого начала старший Фродо. Прямо с дня рождения Бильбо, где Сэм по-детски депрессует и смотрит в кружку, когда Рози строит ему глазки, а Фродо его наставляет на ум истинный. В том числе прямым физическим воздействием, впихивая в круг танцующих.

Дальше долго будет везде то же самое. Даже когда Сэм что-то замечает раньше Фродо, ну как Страйдера в трактире, он не ведущий – он ведомый. Сказал старшему, вроде как доложился – и ждет, что делать. В Ривенделле, собирая вещи, он жутко смущается, когда Фродо его за этим застает – вроде как делает что-то без спроса, и сразу начинает оправдываться.

Сэм совершенно искренне и без капли зависти считает Фродо выше себя и даже, может быть, преклоняется перед ним – ну, такое подростковое преклонение перед первым взрослым идеалом – застенчивое, чрезвычайно сильное, за кумиром хоть на край света, хоть дракону в пасть. И никакого слэша, даже в зачатке! «Юноша, ищущий, с кого бы делать жизнь свою…» (нет, не люблю Маяковского. Это не стихи. Но – все же формулировка). Как мне кажется, на этой струнке как раз в фильме сыграли Джексон и сценаристки. Когда Сэм со страхом и восторгом бросается за Фродо в приключения, он идет не просто эльфов посмотреть или Фродо защитить – он следует за своим кумиром по его пути. И этим чрезвычайно счастлив.

По-моему, эти настроения у него не выветрились и после Заверти. Ну разве что иллюзий по поводу приключений резко поубавилось. Он теперь знает худшие стороны этого дела: когда они от постоянного холода и голода забыли про опасность и развели костерок – для горяченького; и недосып, и комары на болоте, и погоня, когда из страха в страх… Он насмотрелся, как дались эти приключения его жизненному примеру – поглядишь на мучительно и неуклонно переходящего в царство призраков Фродо, так очень захочется, чтоб подобных приключений было поменьше.

Но если Фродо считает необходимым идти дальше – Сэм преклонится перед его мужеством и пойдет вместе с ним.

Рубежной чертой взросления стала, по-моему, Мория – и дальше Лориэн.

Морийские схватки, трагические записи гибнущих гномов, Балрог и гибель Гэндальфа ознаменовали конец мира и начало войны. Лориэн уже находится на переднем крае. И то, что Галадриэль безжалостно прошерстила каждого из Братства на слабину, тоже не способствует расслаблению.

Перед Галадриэлью у Сэма впервые совершенно взрослое лицо. И – может, я ошибаюсь, но сдается мне, что именно в Сэме она видит сохраняющуюся надежду.

На реке Сэм говорит с Фродо уже не как преклоняющийся подросток, а как взрослый заботливый спутник. Почти взрослый.

На Амон Хен он совершает свой первый абсолютно взрослый поступок – не заботясь о мнении Фродо относительно его общества (тот резко не желал кого бы то ни было брать с собой, если помните), кидается за ним опрометью, безжалостно предлагая кумиру выбор, в общем, из одного варианта. Типа: я все равно погибну, вот и выбирай, утону прямо сейчас или немножко еще подышу рядом с тобой.

Да, но личность, взрослея, осознает собственную ценность и начинает самоутверждаться. А это нормальный критический период в жизни, и самоутверждение, знаете ли, обычно идет за счет тех, кто поблизости…


2. Знак "=" и его вариации: Фродо

Что мне нравится в позиции Фродо по отношении к Сэму – так это полное отсутствие высокомерия. Я уже не говорю о социальном статусе: хозяин-слуга. Сэм для Фродо в фильме с самого начала не слуга, а друг. Хотя и младший.

Младший, но равный и уважаемый.

Он всегда говорит с Сэмом серьезно и ласково, но не так, как Боромир с Мерри и Пиппином, а как Боромир с самим Фродо в Лориэне. Очень сходные интонации. Да, я старше и опытнее, но мы с тобой на равных.

Такая жизненная позиция характерна для вежливых, скромных и внимательных людей. Фродо Джексона вообще, по-моему, удивительно вежливый человек. Он безукоризненно ведет себя со всеми, кого встречает на пути, и это при том, что почти каждый встречный начинает с того, что «пробует его на зуб». Пройти через то, что он прошел за два фильма, и единственный раз повысить голос… Кстати, тут же извиниться. Невероятно. Как писал Честертон о Франциске Ассизском – «безукоризненно-естественная вежливость», свойство от природы.

А еще вежливые люди очень сильно не любят выяснять отношения – и до последнего этого избегают. В этом их сильная и одновременно слабая сторона.

Фродо избегает выяснять отношения. Он даже объясняет что-либо относительно себя самого только в чрезвычайных случаях. Еще и потому, что отличается исключительной ответственностью и просто боится переложить на кого-либо хоть малую часть собственных проблем.

После того, как пропадает в Мории Гэндальф, сказавший: «I will help you bear this burden, Frodo Baggins, as long as it is yours to bear», исчезла последняя возможность получить совет от кого-то, кто больше Фродо знает, что делать.

После разговора с Галадриэль Фродо понимает, что вся тяжесть действительно легла на него одного.

Он вежлив с Сэмом, но одновременно решительно отодвигает его от себя, так непреклонно, как умеют только очень вежливые люди. Он понесет эту тяжесть один, до конца, совершенно безнадежно, потому что хорошо понимает, что быстро сломается. Но – он не чувствует себя вправе разделить эту ношу с кем-нибудь еще.

Его отход прикрывают своими телами друзья. Остается один против оркского отряда Арагорн, приказавший: «Run!» Вызывают огонь на себя Мерри и Пиппин.

Это было бы тяжело любому человеку, а уж сверхответственному Фродо…

Он просил Арагорна при прощании позаботиться обо всех – особенно о Сэме. Он думает о том, кому без Фродо будет хуже всех. И когда этот самый Сэм кидается в воду и кричит: «Of course you are, and I’m coming with you!», перенести это уже невозможно. Еще одна, самая последняя жертва ради него… «А если ты погибнешь? Ты думаешь, я смогу это вынести?» - говорит он в книге.

В фильме на это нет времени. Выбора нет. Действовать приходится быстро. И когда дрожащий Сэм в лодке говорит с отчаянием и решимостью: «I made a promise, Mr. Frodo. A promise! "Don’t you leave him Samwise Gamgee." And I don’t mean to», Фродо плачет не только от сознания того, что он все-таки не один – он плачет еще потому, что ему придется принять от Сэма его жизнь, хочет он этого или нет.


На этих позициях они находятся к началу ТТ – Сэм, обнаруживший, что он стал взрослым, и Фродо, обнаруживший, что груз на его плечах рядом с Сэмом нести и легче, и много тяжелее.

[Katherine Kinn]

Сэм совершенно искренне и без капли зависти считает Фродо выше себя и даже, может быть, преклоняется перед ним – ну, такое подростковое преклонение перед первым взрослым идеалом – застенчивое, чрезвычайно сильное, за кумиром хоть на край света, хоть дракону в пасть. И никакого слэша, даже в зачатке! «Юноша, ищущий, с кого бы делать жизнь свою…» (нет, не люблю Маяковского. Это не стихи. Но – все же формулировка). Как мне кажется, на этой струнке как раз в фильме сыграли Джексон и сценаристки. Когда Сэм со страхом и восторгом бросается за Фродо в приключения, он идет не просто эльфов посмотреть или Фродо защитить – он следует за своим кумиром по его пути. И этим чрезвычайно счастлив.

Contradictur!

Вся штука в том, что Сэм и Фродо - слуга и хозяин все-таки. Разница в социальном положении. Оратите внимание на взаимоотношения Мерри, Пиппина, Фродо и Сэма. Сэм не включен в отношения Фродо, Мерри и Пиппина, он и не может быть в них включен, потому что он слуга, а они джентльмены. Другое дело, что эта вертикаль отношений поддержана личными качествами Фродо.

[Cath]

Кэтрин, ну это вроде как само собой разумеется. Но Сэм же так относится к Фродо не только из-за разницы в социальном положении, и идет за ним тоже не поэтому. А по причинам вышеперечисленным. В обязанности садовника совершенно не входит так восхищаться хозяином и тем более идти за ним не пойми куда. Однако ваше замечание навело меня на одну интересную мысль. Спасибо.

Анна Я от такого посвящения прямо закраснелась, уж не знаю, насколько я это заслужила.

[Manticore]

Анна, все здорово
Пока без комментариев, потому что это, как я понимаю, только небольшая часть компиляции

Единственное замечание (на будущее): не оговаривайся, ради Бога, каждый раз, что "никакого слэша". Хотя бы потому, что, я уверена, любой, самый закоренелый слэшер, на самом деле прекрасно отдает себе отчет, что в ВК слэша нет, не было и не будет.
Во всяком случае, читатели и участники данного треда прекрасно это понимают.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вся штука в том, что Сэм и Фродо - слуга и хозяин все-таки. Разница в социальном положении.// Сэм не включен в отношения Фродо, Мерри и Пиппина, он и не может быть в них включен, потому что он слуга, а они джентльмены. [/B]

Для книги утверждение бесспорное, для фильма, по-моему, весьма сомнительное. Еще в Хоббитании на Магготовом поле слуга-Сэм довольно бесцеремонно отшвыривает от Фродо джентльменов, потом с оными джентльменами упоенно собирает грибы... Помидорчики они на Заверти опять же лопают вполне демократически... Думаю, что вертикаль слуга-хозяин осталась у Джексона в основном по названию. Не случайно в плену у Фарамира Сэм сообщает, что он садовник. Не слуга. Вроде как шутка с вызовом.

Manticore. спасибо, учту. Вообще-то я не против небольшого количества слэша в качестве прикола, но и не более. У Толкиена, как в любом большом, подробном и в лучшем смысле слова наивном произведении можно найти абсолютно все что угодно. Один мой знакомый на спор взял учебник по сексопатологии и доказал цитатами из ВК и Сильмариллиона абсолютно все сексуальные извращения... Было безумно смешно и весьма показательно.

Позже: а главное-то забыла - нет, ты уж, пожалуйста, возражай прямо сейчас, я специально для того и ставлю кусочками, чтобы поспорить всласть.

Cath, не скромничай - люди должны знать своих героев...

[Katherine Kinn]

Анна, вы забываете о разнице средств выражения книги и фильма.

В фильме разница социального положения джентльхоббитов и простых поселян типа Сэма с папашей и Тэда Сэндимена (ср. сцену в "Зеленом драконе" из SEE) постоянна - это одежда, манеры, речь. Да, Шир более демократичен, чем сельская Англия начала 20-го века, но вертикаль все равно остается.
Вспомните отношения мистера Пиквика и Сэма Уэллера.

В фильме социальная составляющая уступает место личной, но тем не менее остается. Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему. Тут в роли этого высшего выступают эльфы и всякая древняя история.

[Manticore]

Хммм... Поспорить, значит...

Анна, мне все-таки ближе точка зрения, высказанная Кэтрин: Сэм скорее преданный слуга, чем друг, равный.

Да, Фродо общается с ним, как с равным - но это скорее особенность его характера, чем доказательство социального равентсва.

Если же говорить о Мерри с Пиппином и их отношении к Сэму... Тут, собственно, нет и не может быть явных доказательств неравенства между ними. В конце концов, они одного возраста, знают друг друга с детства. И не будут же они распоряжаться слугой своего друга? Да в семействах Бэггинсов-Тукков-Брендибэков, наверно, и нет такой "приказной" формы обращения со слугами - все-таки Шир в этом смысле чище и совершеннее нашего мира.

И я думаю, что Сэму в любом случае не надо было приказывать: он был воспитан так, что практически добровольно исполнял свои обязанности, не то что без приказов - даже без лишних напоминаний.

Так что со стороны отношения джентльхоббиты/Сэм могут выглядеть вполне равными.

Единственное прямое доказательство, как уже сказала Кэтрин, это одежда и манера поведения. И еще: Фродо обращается к Сэму просто по имени, тогда как Сэм добавляет "мистер".

[Анна]

Katherine, если Вы считаете, что «В фильме социальная составляющая уступает место личной, но тем не менее остается», тогда мы пришли к определенному согласию.

Именно «личная составляющая», если Вы не забыли, казалась мне ведущей с самого начала, а «социальную составляющую» я рассматриваю как несколько декоративное обрамление, не акцентированное Джексоном в связи с недостаточной актуальностью в настоящее время.

И личные качества на момент начала ТТ, как мне кажется, гораздо важнее, чем давно изжитая «служебная» вертикаль.

Ваша фраза «Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему» - это просто замечательное доказательство того, что Фродо для Сэма является примером и идеалом. Спасибо, Вы сформулировали лучше, чем я.

Manticore, как мне думается, социальное неравенство в фильме практически исчезает с момента начала квеста. Усиление преклонения Сэма перед Фродо – ИМХО, конечно – создано в фильме именно для оправдания в глазах и ушах современного зрителя почтительного обращения «мистер». К своему герою всегда невольно обращаешься уважительно. И если не считать одежды, которая у всех Хранителей довольно быстро приобретает весьма потрепанный вид, в чем еще конкретно проявляется неравенство Сэма и «джентльменов» Мерри и Пиппина у Джексона? Может быть, я забыла какой-нибудь важный эпизод?

[Angel Hebe]

Анна вы Очень здорово пишите о Фродо, пишите еще, и побольше,побольше - зачитаешься

Однако ваше замечание навело меня на одну интересную мысль.

Эмс... а как насчет поделится интересной мыслью с общественностью?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Анна

Именно «личная составляющая», если Вы не забыли, казалась мне ведущей с самого начала, а «социальную составляющую» я рассматриваю как несколько декоративное обрамление, не акцентированное Джексоном в связи с недостаточной актуальностью в настоящее время.

Contradictur.
Социальная составляющая просто выражена не словесным рядом, а образным.
Во-первых, это манера обращения - Сэм называет Фродо "мистер". И Мерри с Пиппином тоже. Он занимает подчиненное положение.
Во-вторых, это одежда.
В-третьих, манера речи.
В-четвертых, Сэм постоянно занимается хозяйством, тащит сковородки-котелки. Больше никто из хоббитов такого не тащит.

Самое смешное, что в книге точно также. Только что одежда не описана.

И личные качества на момент начала ТТ, как мне кажется, гораздо важнее, чем давно изжитая «служебная» вертикаль.

Ничуть. В этом-то и весь смысл - в преданности и доверии слуги к господину. Во взаимной любви. В службе, которая приближается к служению. В добровольной службе, подчеркну.

Ваша фраза «Отношение Сэма к Фродо (и в книге тоже) - это отношение человека простого, малообразованного, но романтичного, к человеку более возвышенному, образованному, наделенному тонкой душой и устремленностью к высшему» - это просто замечательное доказательство того, что Фродо для Сэма является примером и идеалом. Спасибо, Вы сформулировали лучше, чем я.

Минуточку! Во избежание недоразумений - это не отношение к идеалу. Идеал - это то, к чему стремиться сам человек. Сэм не стремится быть таким, как Фродо, во всем. Я приведу более простой пример из жизни - примерно также я отношусь к моей подруге, поэту и музыканту. Но она для меня отнюдь не идеал, хотя в походе я точно также буду готовить, таскать кан и палатку для нее.

Manticore, как мне думается, социальное неравенство в фильме практически исчезает с момента начала квеста. Усиление преклонения Сэма перед Фродо – ИМХО, конечно – создано в фильме именно для оправдания в глазах и ушах современного зрителя почтительного обращения «мистер». К своему герою всегда невольно обращаешься уважительно.

И здесь я опять сурово возражу. Не стоит приписывать возвышенного духовного поклонения там, где его нет. Это принижает Сэма и идеализирует Фродо сверх меры. Ну нет там такого... flattery...

[Manticore]

Ну вот, Кэтрин все сказала.
Добавлю только, что когда я говорила об одежде, как характеристике социального статуса Сэма, я имела в виду не состояние этой одежды, а саму манеру одеваться. Одежда Сэма несколько... отличается от одежды молодых джентльхоббитов, одетых, видимо, в полном соответствии с их, джентльхоббитсткой модой.

А вообще это все говорится в качестве дополнения, а не жесткой критики.
Жду продолжения.

[Анна]

Ну что же, Katherine, значит, я на Ваши суровые возражения мягко отвечу, что обращение «мистер», манера речи и одежда как раз и кажутся мне в фильме «декоративным обрамлением», а котелки и кастрюльки не кажутся фактором социального неравенства, кардинально влияющим на психологические отношения Фродо и Сэма. Сэм тащил эти кастрюльки до Мордора и, сколько я помню, заплакал, выбрасывая их в расселину. Думаю, что он оплакивал предметы, которые любил, а не потерю знака социального неравенства.

Что касается добровольного служения, то служение человеку, которого глубоко уважаешь и который является для тебя примером, совершенно не значит, что отношения у таких людей укладываются в рамки «слуга-господин». Слугой в такой паре еще можно стать добровольно. Господином – вряд ли. Я тоже приведу простой пример по жизни: у меня есть среди друзей человек, недосягаемо более высокий, чем я, по духовному развитию, и я, может быть, и рада была бы ей служить, но мне этого никогда не дадут сделать. Мы друзья. Положение хозяйки для нее совершенно недопустимо.

Служение Сэма Фродо вовсе не обусловлено тем, что он – изначально слуга, слуга по найму, по социальному положению. Он остается с Фродо до конца потому, что рядом с Фродо как раз развивается и поднимается духовно, движется к идеалу. Для Вас идеал – это, видимо, то, чему стремишься соответствовать даже в мелочах. Как кажется мне, это скорее то, что скопировать невозможно, но можно попытаться приблизиться к нему хотя бы в самом главном.

По-моему, как раз неуважение к Фродо – считать, что он относится к Сэму как господин к слуге. Он относится к Сэму как к равному. Менее образованному – да. Но равному. Другу.

И мне очень жаль, что Вы словно бы отказываете Сэму в праве выбрать себе духовный идеал на основании его малой образованности. Хочется верить, что я просто недостаточно хорошо поняла Ваши сложные мысли из-за своей недостаточной гуманитарной образованности. Насколько мне подсказывает обыкновенный здравый смысл, сами по себе образование и развитый разум, как и не-простота, не обязательно являются предпосылками поиска духовного идеала. Чистыми, тонкими, взыскующими идеала людьми нередко как раз являются люди простые и очень земные. По-моему, когда Сэм говорит: «Люблю я его… вот такой, какой он есть, он светится», это как раз весьма тонкие чувства. Не буду судить, насколько это flattery или возвышенное духовное поклонение – недолюбливаю эти слова, – но, несомненно, проявления духовности. И даже преклонения.
Но только, пожалуйста, не поклонения.

[Cath]

Просто удивительно, как люди могут спорить при том, что их мнения не особо противоречат, а скорее дополняют друг друга

Разве кто-то отрицает подчиненное положение Сэма? Но, Кэтрин, вы же сами подчеркиваете, что суть именно в добровольной службе и что социальная составляющая уступает место личной. Сэм точно также пошел бы за Фродо, не будучи его слугой (кстати, он все ж таки не личный слуга, а садовник, его служба в общем-то в подстригании травки заключается, а не в том, чтобы за господином ухаживать - есть разница).

Джексон не акцентировал социальую составляющую не потому, что это неактуально в наше время, а потому что личная составляющая в данном случае намного важней. И в книге и в фильме. Потому что, совершенно верно:

Служение Сэма Фродо вовсе не обусловлено тем, что он – изначально слуга, слуга по найму, по социальному положению. Он остается с Фродо до конца потому, что рядом с Фродо как раз развивается и поднимается духовно, движется к идеалу.

и именно это Пиджей считает наиболее важным в их отношениях и имхо он абсолютно прав.

Кстати, насчет образованности - объясните мне, пожалуйста, в чем собственно заключается необразованность Сэма? Мне всегда отчего-то казалось, что он от Бильбо и Фродо нахватался очень даже многого. Читать-писать умел, историй всяких выучил огромное количество, стихи сочинял. Только что по-эльфийски не говорил.

И насчет отношений с Мерри и Пиппином - возражу вот по этому пункту:

Еще в Хоббитании на Магготовом поле слуга-Сэм довольно бесцеремонно отшвыривает от Фродо джентльменов, потом с оными джентльменами упоенно собирает грибы... Помидорчики они на Заверти опять же лопают вполне демократически...

Так вот, по-моему, это все ничуть не противоречит книге и отсюда не следует, что

что вертикаль слуга-хозяин осталась у Джексона в основном по названию.

Поскольку в книге было то же самое. В адрес Пиппина очень даже запросто Сэм мог поворчать.

Вообще, по существу, я не согласна с Анной по одному пункту

Он понесет эту тяжесть один, до конца, совершенно безнадежно, потому что хорошо понимает, что быстро сломается.

Мне кажется, если бы он так хорошо это понимал, он бы не смог идти дальше. Тут он скорее начинает понимать то, что сказала Галадриэль Элронду - что квест будет стоить ему жизни. Но он еще пока не уверен в своем моральном поражении. Боится этого - да.


И еще одна мысль.

Его отход прикрывают своими телами друзья.

Вот тут меня Пиджей очень царапает. У Толкина герои не попадали в такое положение как здесь Фродо. Когда он смотрит как П&М у него на глазах привлекают к себе внимание орков, чтобы он смог убежать - меня все время удивляет, что он не кинулся им на помощь. Как то не похоже на него.

как насчет поделится интересной мыслью с общественностью?

Ангел, это просто небольшое дополнение. Мы с Анной обсуждали, почему Фродо в последнем разговоре с Арагорном выделяет именно Сэма. Мысль, на которую навела меня Кэтрин - что как хозяин он несет ответственность за своего слугу.

[Лу-Барса]

Ээээ... Простите невежу, Г-жа Kinn, а что такое Contradictur???

[Katherine Kinn]

:-) Это значит "Протестую" (буквально - "говорю против"). Латынь, однако...

[telpelen]

Конечно, социальное положение Сэма - больной вопрос. Наиболее сильно это отражено в книге, немного смягчено в моем ГГ-шном переводе (вместо "a valiant hobbit in my service" - "мой достойный друг", хотя "вы" в обращении сохраняется), в фильме сильно нивелировано, а в переводе (дубляже) фильма уже "Ты в порядке?"
И все же несмотря на то, что это социальное неравенство в оригинале выражено сильнее всего, Сэм - прежде всего друг. Он идет с Фродо пусть не сначала, но до самого конца не потому, что его обязывает положение (или Гэндальф), а потому что он его любит. Как Белег любил Турина, а ведь он старше его во всем. Здесь мы видим то же самопожертвование. Идет наперекор разуму, за своим сердцем. Готов за него отдать жизнь. И отдает. Сэм такой же. А в обязанности садовника это не входит.

Спасибо вам, что обсуждаете здесь все это.

[Bell]

Народ, извините, что торможу и не успеваю за разговором - дикий загруз и дома, и на работе.

Прежде всего - Джеки, дорогая, я полностью согласна с тобой - во всём, по всем пунктам. Добавить просто нечего .
По попытаюсь, по старой ФК ФБшной привычке .

Боромир.

Его последняя фраза Арагорну: «Мой король». Я тут уже писала, что это большой подарок, причем авансом. А сейчас подумала: ведь это последние слова умирающего. Причем Боромир говорит это не просто потому, что увидел перед смертью какую-то надежду для Гондора в обещании Арагорна. Я даже не думаю, что он уверен, что Арагорн спасет Гондор – хотя верит, что тот попытается. Нет, в последние секунды жизни Боромир думает не о себе – об Арагорне, о том, как ему помочь, поддержать, дать почувствовать себя увереннее...

Анна, не совсем так. Обрати внимание на жест Боромира, когда он говорит "мой король" - он сжимает у груди рукоять своего меча. Это клятва вассала своему сюзерену, а не последнее одолжение умирающему другу.
Защищая хоббитов, он пытается исполнить клятву верности Фродо, которую нарушил. Но он не спас их. Он не знает, что с Фродо, и вправе предположить самое худшее, а значит, вправе считать себя обесчещенным. Но...

Это именно Арагорн возвращает его из того персонального Мордора, в который себя загнал этот сильный, властный и гордый человек, так же, как потом он возвратит остальных. Это дар Арагорна Боромиру, это он поддерживает своего друга, а не наоборот. Когда Арагорн принимает его клятву, он фактически снимает с него груз вины. Победив Кольцо сам, он помогает Боромиру победить его тоже, избавиться от горечи, тоски и боли в душе.
К вопросу о стенках - их личная стенка, построенная той ночью на берегу Андуина, сломана в этот самый момент.
Именно поэтому мне не очень верится, что эту сцену хотели вырезать - она ключевая и для Арагорна, и для Боромира.

Я не считаю, что Боромир такая уж светлая личность, хотя в фильме он, безусловно, намного живее и притягательнее. Но он гораздо более властолюбив, неукротим и жёсток, чем его отец. Вспомните, это ведь, по словам Фарамира, именно он допекает отца вопросами, почему наместники до сих пор не короли. И получает от отца в ответ - здесь и тысяч лет недостаточно. Так кто из них двоих больше отравлен властолюбием?

Да даже если этого не знать, сцены с ним в Ривенделле очень и очень показательны. Согласна с Джеки - там сразу ясно, "от кого исходит угроза миру". Вся сцена с Арагорном и обломками Нарсила просто пропитана этим напряжением и недоброжелательностью. Когда Боромир ранит палец, то почти физически ощущаешь некоторую разрядку - хорошо, что хоть палец, могло быть хуже. На самом деле, могло быть гораздо хуже - если бы Арагорн обладал дипломатичностью Гимли и кротостью эльфов на Совете Элронда, наш солнечный мальчик Боромир вполне мог бы нарваться на поединок - за недостаточное почитание священного оружия.
Кстати, обратите внимание, что возятся с ним только младшие хоббиты. Фродо предпочитает сидеть на камушке повыше да подальше, хоть ему и поклялись в верности на Совете - брать уроки фехтования у Боромира он явно не спешит.

ПыСы - интересно, отзеркалят ли нам клятву на мече Пиппина перед Денетором? Во всяком случае, на той фотке, где Пиппин в доспехах, вид у него очень воинственный. Напоминает одновременно Фродо у речки и Фарамира в Осгилиате .

Фарамир и Денетор.

В общем-то я хотела написать отдельный длинный пост про Фарамира и Денетора, и назвать его, скажем, "Записки подросшего интроверта" , но меня опередила Джеки, за что я безумно ей благодарна - меня мучили сомнения, но было плохо со временем и с формулировками.

Анна, я с величайшим наслаждением прочитала твои посты про семью наместника - они психологически точны и стилистически безупречны, это блестящий психологический фанфик, и с ним хочется согласиться немедленно . Но - в отличие от Сталинграда-Осгилиата, я не узнала в них своего Фарамира. То есть совсем.
Этот вечно второй неприкаянный неврастеник просто не может быть Фарамиром. Вернее так - если бы он таким был, Кольцо сломало бы его гораздо быстрее, чем брата. Этого не произошло. Не было в его натуре всех этих зияющих высот, за которые так легко и приятно зацепиться.

Вернее, так - они могли быть. Давно. После потери самого близкого и любимого человека. После детства в холодных каменных лабиринтах и отрочества с совсем другими лабиринтами, из которых тяжело и больно выбираться подрастающему интроверту.
Но он выбрался. Потому что так было дОлжно -привет теории "северного мужества". "Делай что дОлжно, и будь что будет".
Фактически из всей семьи он один избежал того, чтобы поступать не так, как дОлжно.

Боромир стал предателем и клятвопреступником.
Денетор по ночам "меряется силой с врагом", и об этом шепчется весь город. Что в этом плохого? Да вот всё хорошо, но только изучение расстановки тёмных сил, даже с благой целью, никогда не обернётся благом. Как там говорили в ВК - "коготок увяз - всей птичке пропасть". Вспомните, что остаётся от Сарумана после первого его контакта с палантиром - сгорбленный скрюченный старец, руки сцеплены на груди в защитной позе, озноб, от которого не избавиться. Великий маг, могущественный истари уничтожен на наших глазах. Что же останется от смертного, который на такое решится?
Да в общем, мало чего. Помните, как говорит Берегонд - "он поэтому и постарел до времени". Денетор где-то повторяет путь доктора Фауста, закладывает собственную душу ради цели, которую он считает великой. Его костёр - это не только гордыня, но и очищение и искупление. И предупреждение - не зря его руки, сгорающие в огне, остаются в палантире навсегда.

Понимает ли он своего сына? О да. Ещё как понимает. И война, которую он объявляет сыну, вовсе не от ревности к покойному Боромиру - Фарамир для него в какой-то момент становится тем же зеркалом, что и Фродо для Горлума, уж извините за такое сравнение.

Денетор видит в сыне то, чего он не смог сделать сам. Хотя стремился к этому всю жизнь.
И Денетор видит то, что он сам сделал добровольно, и от чего его сын отказался даже под страхом смерти.
Что толку, если человек приобретёт весь мир, а душу свою потеряет - так, кажется.
Вместе с душой он теряет и сына, и всё остальное. Это больно и страшно.

Страшнее только Фарамиру, который несомненно понимает, что происходит с его отцом - если уж даже начальник стражи понял, куда понесло наместника, представляю, что на душе у Фарамира. Имхо совсем не внешнее отсутствие папиной любви напрягает Фарамира - тот "второй" малыш давно вырос, если вообще когда-нибудь был. Здесь он скорее похож на Фродо у речки - "знаете, на кого вы сейчас похожи?"
Денетор знает.
И Фарамир знает тоже. И всё равно исполняет свой долг.
Ох, люблю я его - больше всех. После Фродо, разумеется .
=============================
Дорогая Мими, ещё раз спасибо за поздравления! Присоединяюсь к Джеки и в этом - Питер совсем недалеко от Москвы, и там полно стен, под которыми можно посидеть на солнышке и потолковать о важном, иф ю фоллоу ми .

[Water Lily]

Во-первых, это манера обращения - Сэм называет Фродо "мистер". И Мерри с Пиппином тоже. Он занимает подчиненное положение.

Если речь идет о фильме, то я не согласна.
Разве Сэм хоть раз так обратился к Мерри или Пиппину?
Напротив, мало того, что он обращается с ними достаточно бесцеремонно, а фраза 'trust a Brandybuck and a Took' вообще ни в какие ворота не вписывается. Примечательно то, что вмест того, чтобы засветить наглецу в глаз, Мерри реагирует совершенно спокойно. Скорее всего, ПиДжей хотел оставить в фильме инцидент из книги, где Лобелия обзывает Фродо Брендибаком, но в книге это была дама из семейства Бэггинсов, a не слуга-садовник.

[Cath]

Хм... был, например, такой момент в Лориене, когда Пиппин никак не мог угомониться, бормотал, что если на этой жердочке уснет, то как бы под деревом не проснуться. Сэм в ответ пробормотал - а я наверное и там не проснусь, если мне конечно, дадут заснуть некоторые разговорчивые. Очень даже похоже на 'trust a Brandybuck and a Took', имхо. И таких моментиков там в, общем-то есть еще . Но это только по отношению к Пиппину, а с Мерри Сэм в книге вообще не разговаривал. У них там особые отношения - два главных заговорщика

[Water Lily]

Cath, все-таки разные вещи, имхо, благодушное ворчание, когда спать не дают, и откровенное хамство 'trust a Brandybuck and a Took'. Ну да, ни к Брендибакам, ни к Тукам с особым трепетом в Хоббитоне не относились, но, наверное, все-таки за глаза...
А вообще, придется перечитывать в этой связи.

[Анна]

Bell, ты вроде как хвалишь меня и ругаешь моего Фарамира. Справедливее было бы наоборот.

Я бы обозначила свои заметки не как "блестящий психологический фанфик" (за добрые слова спасибо), а как "местами любопытно, местами спорно". Но, собственно, так и задумано.

А вот за Фарамира-неврастеника, прости, обидно. Неврастеник - это не тот человек, который имеет проблемы, а тот, который зациклился на них и сломан ими настолько, что не может от них отойти. Ну, скажем, плачет по углам.

Если Фарамир много лет несет в себе проблему отношений с отцом, это вовсе не означает, что она - единственное, что есть в его жизни. Как раз он старается преодолевать боль, как может и умеет. И, кстати, именно в постоянном преодолении боли формируется сила его характера.
ИМХО, конечно.

[Ирисище]

Angel Fire, с Днем Рождения!! Пусть сегодня сбудется то, о чем ты так долго мечтала! Всего тебе только самого доброго!!

[Donna Anna]

Извините, что вмешиваюсь, но назрела мысль по поводу возражений Bell Анне.
По-моему, вы обе абсолютно правы, но обсуждаете разных Фарамиров.
Bell даёт блестящее описание Фарамира и его отношений с отцом из книги, а Анна - не менее блестящее описание их же из фильма.

Всё-таки, при всём моем уважении, это разные люди. Разные - именно в нюансах, в психологическом рисунке личности, и во взаимоотношении с отцом/братом - безусловно.

И в фильме Фарамир довольно сильно отдаёт неврастенией, ты уж не обижайся, Анна. Конечно, не в медицинском значении этого слова И ты сама это блестяще доказала в таком количестве предыдущих постов. Помнишь, ты у меня спрашивала - почему я называю Фарамира истериком? А как ещё называть человека, который находится в постоянном нервном напряжении, вызванном не изжитыми отношениями с отцом и старшим братом?

Та же оппозиция фильм/книга относится к возражениям Джеки про Боромира.

В книге явно подчёркнуто властолюбие Боромира. Да, он прирождённый вождь, он "солнечный мальчик", он мужественный и обаятельный, но всё это служит основной цели - жажде власти. Именно поэтому он довольно легко попадает под власть кольца.

В фильме акценты смещены. В первую очередь подчеркнута любовь Боромира к родному городу, его чувство долга. Он падает жертвой кольца, потому что это - последняя надежда Гондора, и возможная помощь его отцу.

[Bell]

First things first, как говаривал в одном фанфике дядя Бильбо .
Милые мои Angel Fire и Hebe!
Вы - самое милое, умное и очаровательное раздвоение на просторах этого форума . Я вас очень-очень люблю!
Поздравляю вас с днём рождения, и желаю вам всего самого-самого светлого, доброго и хорошего. В двойном размере!
ПыСы Подарочек на день рожденья от членов ФК ФБ и Хей-Хо уже в пути. Нам клятвенно обещали доставить его на этой неделе, да-ссс !

[Marya]

*вылезает на секунду из зрительного зала, чтобы ППКС-нуть Донне Анне по поводу Bell и Bell по поводу Фарамира, и убегает обратно в зал*
Не сломан Фарамир проблемами, это опять к разговору о жанре, о психологическом и мифопоэтическом романе. Я против поисков "надлома" как свидетельства психологической сложности характера. Особенно в ВК. Впрочем, это вклин в ваш разговор моего личного мнения. Простите.

[Cath]

Насчет Фарамира.

По-моему, все правы и дело в следующем:

Фарамир, которого мы встречаем в книжке безусловно не неврастеник и не сломлен проблемами. Это уже сформировавшаяся личность, он прошел через становление, его искания и его выбор уже во-многом позади. Белл, совершенно верно:

Вернее, так - они могли быть. Давно. После потери самого близкого и любимого человека. После детства в холодных каменных лабиринтах и отрочества с совсем другими лабиринтами, из которых тяжело и больно выбираться подрастающему интроверту.

Да, он выбрался, от этих лабиринтов осталась лишь легкая тень - отцовской любви ему не хватает по-прежнему. Но он смирился с этим и продолжает жить. И поступать как должно.

Суть в том, что Пиджей не любит и не хочет показывать статичные характеры, он хочет показать развитие. И переносит в 3019 год и те высоты, за которые можно зацепиться, и стремление добиться любви отца - любой ценой. Этот Фарамир еще не принял решения поступать как должно, он еще готов подобрать то, что нашел на дороге. Пиджей заставляет его принимать это решение на наших глазах, дает нам возможность увидеть, как это происходит и каких усилий ему стоит. Так же, как он делает это с другими героями - они все взрослеют у нас на глазах. Хорошо это или плохо? Не знаю. Но безумно интересно

[Angel Hebe]

Еще раз спасибо за поздравления, очень вас люблю!!!
ЯПУ:Что правда уже на этой неделе?! Уррр-а-а!Спасибки