И снова о Шиппи: вылавливаем глюки из перевода

[Katherine Kinn]

Я валяюсь...

Марья, спасибо за Ваш грандиозный труд, меня с попытки сранвить перевод с оригиналом просто завернуло узелком...

[Alla]

Марья, спасибо огромное! Это действительно великолепный разбор! Продолжай пожалуйста, невероятно интересно!

Антрекот, интернетовский Merriam-Webster дает такое значение Lady:
Main Entry: la·dy
Pronunciation: 'lA-dE
Function: noun
Inflected Form(s): plural ladies
Usage: often attributive
Etymology: Middle English, from Old English hl[AE]fdige, from hlAf bread + -dige (akin to d[AE]ge kneader of bread) -- more at LOAF, DAIRY
Date: before 12th century
1 a : a woman having proprietary rights or authority especially as a feudal superior b : a woman receiving the homage or devotion of a knight or lover
2 capitalized : VIRGIN MARY -- usually used with Our
3 a : a woman of superior social position b : a woman of refinement and gentle manners c : WOMAN, FEMALE -- often used in a courteous reference <show the lady to a seat> or usually in the plural in address <ladies and gentlemen>
4 a : WIFE b : GIRLFRIEND, MISTRESS
5 a : any of various titled women in Great Britain -- used as the customary title of (1) a marchioness, countess, viscountess, or baroness or (2) the wife of a knight, baronet, member of the peerage, or one having the courtesy title of lord and used as a courtesy title for the daughter of a duke, marquess, or earl b : a female member of an order of knighthood -- compare DAME.

Словарь Webster, помимо более подробной этимологоии, добавляет:
7 (cap.) (in Great Britain) The proper title of any woman whose husband is higher in rank than baronet or knight, or who is the daughter of a nobleman not lower than an earl (although the title is given by courtesy also to the wives of baronets and knights).

Я бы ее так Леди и оставила. Но мнение Марьи и мне узнать очень хочется.

[Antrekot]

Aлла, мне тоже.
В данном контексте, это даже не просто 1а.
Lady of Rohan - это в тогдашнем значении - highest-ranking female in Rohan.

С уважением,
Антрекот

[Alla]

Безусловно. И среди русских дворянских титулов этому значению больше всего соответствует Великая княжна. Но вот только к Эовин этот титут ну совсем не подходит.

[Antrekot]

Да, никак. Поэтому я и не очень понимаю, как это переводить. Думаю.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Никак не переводить, написать с большой буквы, и все.

[Edricson]

Марья, там и ещё глюки. К примеру, насколько я понимаю, в русском передаются не формы номинатива (Эрманарикс, Тиудорикс, Ермунреккр (кстати, правильно, конечно, Ёрмунрекк)), а основы - Эрманарик, Тиудорик, Ёрмунрекк. Софья Свириденко не в счёт.

Да, и грандиозный ляп с xo, xvahar. В иранистике (не без влияния традиции славистской, подозреваю) знак х используется для звука, вполне аналогичного русскому х. Так что ксо, ксвахар - это грандиозно...

Что же касается "одноязычия", то в исследования по социолингвистике и языкоым контактам используется обычно латинский корень, а не греческий - "монолингвизм" (так же "монолингв", "билингвизм"). Если уж очень хочется блеснуть.

Я бы и дальше почитал (я тоже плакал; хоть и недоучка, а филолог всё ж), но у меня мама забрала читать. А вчера вечером мы с ней занимались тем, что открывали книгу на произвольной странице и искали ляпы. И, что характерно, находили...

Кстати, граждане германисты, а разве по русски говорят "гриммовский закон о согласных"? "Закон Гримма", I suppose... Тоже термин, как-никак.

[Alla]

Паша, и ты не утерпел!

Давай, выкладывай, что вы с мамой нашли - нам тут тоже весьма интересно.

А "одноязычие" мне так живо напомнило "косноязычие", что вот оно-то как раз, кажется, и является лучшей характеристикой всего этого перервода.

Ты еще про ляпы учебника заодно расскажи, тоже ведь интересно.

[Marya]

Про "закон Гримма" прикольно еще и то, что в комментариях он описывется (несколько странно, на мой взгляд, ну да может, энциклопедия такая была), а, например, закон Куна (Кюна ) не описывается никак, а все потому, что он несколько сложнее, чем закон Гримма (он же первое передвижение) и в обычной энциклопедии его не будет.

Вообще эти комментарии - отдельная тема. Такое ощущение, что в них писалось ровно столько, сколько переводчики сами знают или могут найти в справочниках. Например, пересказы литературных произведений. Не понимаю, по какому принципу сюжет "Перла", "Сэра Гавейна" и "Венецианского купца" надо пересказывать в комментариях, а сюжет "Беовульфа", "Сэра Орфео" и "Песни о Нибелунгах" - не надо. Мне кажется, что пересказ сюжета - идея бредовая сама по себе, а уж избирательность вообще логике не поддается.

Про я xvahar просто проглядела, а насчет "Эрманарикс" - если речь идет о форме, то -s на конце все-таки нужно. Но Ермунреккр - это сильно. Я это тоже проглядела.

[Edricson]

Первоначальное сообщение от Alla
Паша, и ты не утерпел!

Дык душа болит!

Давай, выкладывай, что вы с мамой нашли - нам тут тоже весьма интересно.

Чтобы я помнил. Открываем на произвольной странице каменкарии.

с. 590.

"Карл Вернер - языковед."

Не поспоришь...

"Уточнил закон Раска-Гримма о первом германском передвижении согласных"

А несколькими страницами выше был "гриммовский закон". А тут Раск.

"Установил, что германские языки имели свободное ударение..."

Неправда. Установил, что как раз в прагерманском ударение сдвинулось на корневой слог, а в догерманской стадии (=индоевропейской) оно было свободным. В отдельных германских языках (в древних уж точно) ударение свободным ровно не было.

"...и что место ударения оказывало и продолжает оказывать влияние на немецкий консонантизм..."

Не только немецкий. Чередования по закону Вернера (хотя бы в виде обломков) есть во всех, кажется, современных германских языках.

"...например, в формах глагола ziehen в случае, когда ударение падает на корневой слог, согласный переходит в g - например, zog"

Ой, мама. Без комментариев. И в форме ziehen, и в форме zog ударение падает на корневой слог. И это, конечно, не h переходит в g, это g не переходит в h.

Кстати, я не до конца уверен, что пример корректный в том плане, что тут какие собственно немецкие заморочки. Вот тут:

http://www.koeblergerhard.de/germani...rbuch/ahdZ.pdf

даётся древневерхненемецкая форма ziohan (кажется, в древнеанглийском есть соответствующая форма tiohhan. Проверяйте меня), протогерманская *teuh-, и. е. *deuk-. Если это так, то -g- в zog к закону Вернера никакого отношения не имеет.

Воть так... Впрочем, проверяйте меня, граждане профессионалы.

Ты еще про ляпы учебника заодно расскажи, тоже ведь интересно.

Нее, у меня столько времени и нервов нет... Да и нехорошо это.

[Katherine Kinn]

Закон Куна находится элементарно в Лингвистическом Энциклопедическом Словаре. И вообще запись в латинице индоевропейских и прочих иранских слов должна так и оставаться, ее никогда не транслитерируют!

[Alla]

Первоначальное сообщение от Edricson

Нее, у меня столько времени и нервов нет... Да и нехорошо это.

А народ дурить и за учебник сие творение выдавать - это хорошо? Ты ведь сам первый все это кушать начнешь, когда люди по этому учебнику склоняему квению учить начнут.

[Marya]

О да, про закон Вернера я тоже заметила!
Не написала потому, что это все-таки не выдается за Шиппи, а дается от имени переводчиков в комментариях.
Кстати, коллеги : у меня-то там нет ляпов? А то мы ночью с мужем пытались отловить все глюки, но всех не поймаешь...

[Edricson]

"Ну-с, продолжим наши игры, как говорил один мой знакомый редактор юмористического журнала, строго глядя на сотрудников" почти (с), ибо по памяти

стр. 591

"Аллитерация - повторение в строке (строфе) однородных согласных (литературный приём)."

Без комментариев. Во-первых, под это определение попадает не только аллитерация, но и консонанс. Во-вторых, дивное понятие "однородные согласные". Мы же не про ирландскую рифму.

Кстати, я не понимаю, почему так по-разному сокращения. ОСА, ДрАП, но YWES...

Ну и вообще, если уж мы говорим о германской филологии, про аллитерацию можно было бы и поподробней...

[Edricson]

Первоначальное сообщение от Alla
А народ дурить и за учебник сие творение выдавать - это хорошо?

Не то чтобы очень, но это же не повод.

Ты ведь сам первый все это кушать начнешь, когда люди по этому учебнику склоняему квению учить начнут.

Не квению, а "кв{е|э}нья". ))

Да, я заметил, кстати.

[Marya]

Edricson -
На комментарии меня уже не хватило... Краем глаза заметила кое-какую фигню, но главный ужас в том, что дальше пойдет glamour, главы про Толкина, где нет общеупотребительной терминологии, а значит, можно резвиться на полную катушку...

[Edricson]

С. 618

"Джон Гауэр - английский писатель, друг Чосера"

Как трогательно

"Самое значительное произведение - Confessio Amarantis (1390)"

Confessio Amantis, конечно. И дата странная.

"Confessio Amantis survives in more than fifty manuscripts (with excerpts in several more), representing the poem in three succesive forms, the latest of which was completed in 1392-3"
(Burrow, J. A., Turville-Petre, Th. A Book of Middle English (2nd ed.). Oxford: Blackwell.)

Господи, где же был дивный комментарий про Мабиноги?.. Сейчас найду и зацитирую

[Alla]

Первоначальное сообщение от Marya
На комментарии меня уже не хватило... Краем глаза заметила кое-какую фигню, но главный ужас в том, что дальше пойдет glamour, главы про Толкина, где нет общеупотребительной терминологии, а значит, можно резвиться на полную катушку...

Ага, и не только резвиться, но и демонстрировать свои глубочайшие познания уже в толкиноских текстах.

[Edricson]

Нашёл. С. 706.

" 'Мабиногион' - собрание древних валлийских легенд и сказаний, сложившееся к концу древних валлийских легенд и сказаний, соожившееся к концу первого тысячелетия по Р. Х. на основе устной традиции"

Так. Во-первых, конечно, "Мабиноги". Форма "Мабиногион" встречается один раз в одной рукописи, и она теперь считается опиской или ошибкой. Правильно - "Мабиноги", а "Мабиногион" пошёл от первой переводчицы на английский - леди Шарлотты Гест. Она объединила под этим названием собственно мабиноги (т. н. "четыре ветви") и то, что к ним приложилось позже. Каменкович этого явно не различает.

Дата "конец первого тысячелетия" - странная. "Мабиноги(он)" в нормальном понимании издаётся по Красной и Белой Книгам, а это прукописи, конечно, XIII века. И если многое в них действительно восходит к тем временам (сами четыре ветви, Килхух и Олвен), многое явно вторично - "Передир" и "Овейн", находящиеся в традиции французских рыцарских романов, "Сон Ронабви" - блестящая (как мне кажется) авторефлексия валлийской традиции и пр. И вообще это не единый цикл. И там очевидно не всё восходит к устной традиции.

"В 'Мабиногионе' находят зачатки мифа о короле Артуре..."

Э, не понял. Исторических сведения об Артуре нет, а то, где он в "Мабиноги(оне)" таки появляется - это как раз вторичное французское влияние (кроме разве что "Килхуха и Олвен", да и то не факт)

"...а также многих легенд, изложенных Гальфридом Монмутским в его фантастической 'Истории британского народа' "

Взаимоотношение "Мабиноги(она)" и Гальфрида, конечно, сложнее. Не будем оффтопить

А произведение Гальфрида тут названо неправильно. На с. 624 оно название "История Британии", что тоже неправильно. А на с., пардон, 666, таки приводится Historia Regum Britanniae. Правильного русского перевода я пока не обнаружил.

"Кроме того, в 'Мабиногионе' немало воспоминаний о римском владычестве (искаженные имена императоров и пр."

Maxen можно назвать "искажением" Maximus, сколь и Louis - "искажением" Ludovicus...

[Marya]

О! Раз вы знаете про кельтов - тогде такой вопрос.
В главе "Реконструирванная реальность", где стихи про могилу Артура, Carmarthen передается как Кармартен, а Gvithur - как Гвитхур. По-моему, что-то здесь не так.

Ну и еще, конечно, басня Шлейхера кириллицей - это тоже никуда не годится...

[Edricson]

Ой, мама...

"Эльфвин..."



"...согласно черновым рукописям Толкина, древний английский мореход, отправившийся на поиски эльфийского острова Тол Эрессеи. История о нём рассказывается в отрывке 'Эльфвин из Англии', помещённом в конце 'Книги Утраченных сказаний' "

Не могу. Пусть кто-нибудь ещё прокомментирует...

[Marya]

Предлагаю назвать операцию по сравнению перевода и оригинала Nirnaeth Arnoediad.

[Edricson]

Первоначальное сообщение от Marya
В главе "Реконструирванная реальность", где стихи про могилу Артура, Carmarthen передается как Кармартен, а Gvithur - как Гвитхур. По-моему, что-то здесь не так.

Так, щас покадаврим.

Carmarthen - это всё-таки английское название, так что с ним всё в порядке. По-валлийски Caerfyrddin.

March - Марх. Тут всё в порядке
Guythur - в совр. орфографии будет Gwythur - Гвитир.
Gugaun Cledyfrut - Gwgawn Cleddyf Rhudd - Гугаун, таки да. Хотя rhudd - это не столько "красный" ("красный" - coch), сколько "алый" (rhudd темнее). Но это я прощаю, всё-таки и в оригинале Red-sword. Но жалко, что он не "Алый Меч"...

Ну и еще, конечно, басня Шлейхера кириллицей - это тоже никуда не годится...

А вот ещё (с. 47):

"Но, как ни странно, я обнаружил, что не эта сцена по-настоящему волнует меня, а упомянутое тобой походя сответствие слов atta и attila"

"Yet oddly, I find the thing that really thrills my nerves is the one you mentioned casually: atta, attila"

Почувствуйте разницу. И вообще, меня убивает мысль о том, что Толкин, который ещё в школе по-готски свободно говорил, мог не заметить этого "соответствия"...

[Marya]

Понятненько... Меня в основном смутил "Гвитхур" через тх.
Эх, сколько там еще некопанного...

[Edricson]

Первоначальное сообщение от Marya
Предлагаю назвать операцию по сравнению перевода и оригинала Nirnaeth Arnoediad.

Поддерживаю

[Edricson]

Я убит. Не могу больше. Помогите. Дайте успокоительного.

С. 724

"Оскорбленная П(Б)рю(у)нх(г)ильда мечтает отомстить Зигфрит(д)у, и ей берется помочь её вассал Хаген, который подговаривает мужа Брунгильды Гунтера на убийство Зигфрида".

[Marya]

Так, спокойно, на раз-два вдох, на три-четыре выдох, берем с полки что-нибудь родное, типа Стеблин-Каменского, и представляем, что бы он написал в рецензии на этот труд. Уже легче, правда?

[Edricson]

Первоначальное сообщение от Marya
Так, спокойно, на раз-два вдох, на три-четыре выдох, берем с полки что-нибудь родное, типа Стеблин-Каменского, и представляем, что бы он написал в рецензии на этот труд. Уже легче, правда?

И впрямь.

/me прижимает к груди Стеблин-Каменского и открывает объект в произвольном месте. Пожалуйста (с. 417):

"Например, в 'Младшей Эдде' фигурирует персонаж по имени Аурвандил (спутник бога Тора). Аурвандил отморозил палец ["Шалун уж отморозил пальчик"... кгхм, извините - Э.] и бросил его в небо, где тот превратился в звезду"

"In the Prose Edda, for instance, Aurvandill is a companion of the god Tho'rr, who loses a toe to frostbite only to have it thrown into the sky to become a star"

Либо я ничего не понимаю в английском синтаксисе, либо бросал не Аурвандил. Собственно, из текста как раз известно, что он и не бросал.

[Katherine Kinn]

О, Нирнаэт Арноэдиад - это в самый раз название. Готовлю валерьянку.

А также учебник готского и прочее. Господа, а может ну его нафиг и попробуем перевести Шиппи сами? Надоели непрофессионализм и невежество...

[Alla]

Паша!!!
Я жить хочу! Ну нельзя же так! Самые большие иллюзии на глазах рушатся!