Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

Елки -моталки. Да не ему избежать, а никому избежать. У вас очень эгоцентричная философия.

_Подразумевается_, что если их не избежать даже ему - в его практически идеальной ситуации, то положние всех остальных существенно хуже.

Ню. Вывод?

Вывод в том, что жизнь - иллюзия и страдание. И _именно поэтому_ следует стремиться к небытию.
Кстати, а причем тут обнаженная натура?

От страха за себя и впрямь несложно. Но какое нужно мужество что бы наслаждаться жизнью, наблюдая, как хреново обстоят дела у ближних

У ближних - как у всех. Сейчас в Конго люди режут друг друга. За последние сутки в столице убито более 500 человек - большей частью руками, палками и ножичками. В Сомали - голод. И это не единственное место, где на земле голодают. Что ж это мы наслаждаемся жизнью, наблюдая в телевизор, какая у них там катастрофа?
Человек может быть ответственен только за то, что он может сделать. Если он делает больше - честь ему и слава. Но _вменять это в обязанность_ не имеет права никто.
Так что да, наслаждаться жизнью и помогать тем, кто окажется рядом.

Смотрю сейчас на мою кошку. Каждый день ловит кайф от жизни. Ни разу не расстраивалась.

Это с Вашей точки зрения. Животные прекрасно испытывают боль, горе, скуку. То, что Вы этого не замечаете, это не показатель.
И, кстати, почему Вы решили, что отсутствие разума избавляет от страданий? Да цветок на окне и тот помнит, кто из гостей прижег его сигаретой.
Так что не поможет Ваш рецепт. Тут хакслиевский нужен - безмыслие + постоянное наркотическое опъянение. И он тоже, как известно, не всем подходит.

Прикол в том, что этот идиотизм с верблюдом люди почитали за мудрость и гордо повторяли столетиями. Вот вам и правда жизни.

А отчего бы им ее не повторять - метафора хорошая, от смысла высказывания ничего не отнимает... Еще не самый худший случай.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Ну...ну и чего вы не видите, что они считали высшим благом РАЗНЫЕ вещи?

Благом они считали избавление от страданий и сосотояние счастья. То что одни видели счастье в переходе в нирвану, другие в приближении к Богу или пребывании в Раю, третьи в получении удовольствий в земной жизни - это всего лишь разные пути достижения одной цели.

В качестве моего личного ответа на вопросы Антрекоту:

Но какое нужно мужество что бы наслаждаться жизнью, наблюдая, как хреново обстоят дела у ближних .

*пожимая плечами* Никакого мужества не нужно. Страдания и неприятности - часть этой жизни. Это плохо, но если делать вид, что их нет - они не исчезнут. Помогать тем, кому можешь - это, с моей точки зрения, следует делать. А кому помочь не в состоянии (и этих куда как больше) - тут уж ничего не поделаешь.

Смотрю сейчас на мою кошку. Каждый день ловит кайф от жизни. Ни разу не расстраивалась.
Жрет, пардон, срет да на руках хрюкает. Ваш идеал.

С чего вы взяли? Вот у меня в графе "идеал" (он же "кайф от жизни" :-) ) написано много чего, кроме вкусной еды и хрюканья у кого-то на руках. Полагаю, что у Антрекота тоже. :-)

[Katherine Kinn]

Прошу прощения, Умка, а какая принципиальная разница - канат или верблюд? Все равно ни тот, ни другой в игольное ушко не пролазят...

[Ципор]

Это с Вашей точки зрения. Животные прекрасно испытывают боль, горе, скуку. То, что Вы этого не замечаете, это не показатель.

Однозначно, испытывают. У меня у самой кошки - так что могу сказать: еще как испытывают.

Так что не поможет Ваш рецепт. Тут хакслиевский нужен - безмыслие + постоянное наркотическое опъянение.

Хм. А для кого-то переход в такое состояние будет страданием/злом, от которого надо бежать
пoдальше . Так что не надо таких рецептов. :-)

[Умка]

Katherine Kinn
Разница в том, что в первом случае смысл есть, а во втором его нет. Нитка в иголку пролезет, а канат - нет. А что верблюд там забыл?

То что одни видели счастье в переходе в нирвану,

Нирване предшествует состояние не счастья, а полного безразличия ко всему. С удовольствиями это ничего общего не имеет.

Кстати, а причем тут обнаженная натура?

Не знаю. Только лишь при том, при чем вы ее там себе вообразили.

Человек может быть ответственен только за то, что он может сделать. Если он делает больше - честь ему и слава.
*****
Так что да, наслаждаться жизнью и помогать тем, кто окажется рядом.

Замкнутый круг. Если ты что-то ради чего то пытаешься делать, то непременно будут тебе страдания. И разочарования, и падения.
И вообще, ИМХО, без страданий истинного счастья никогда не познаешь. И как вы себе это представляете...Ваше счастье не счастье, а спокойствие и беззаботность. Кто не потерял, тот и не найдет. Все мы люди, все мы человеки, в наших недостатках наши достоинства, в нашей боли наше счастье. Можно закрасить все ровным тоном, никаким, а можно пройти всю гамму и раскрасить жизнь яркими красками. Уход от страданий - уход от жизни. Так тоже можно, буддизм получается. Но буддисты к этому идут через восемь ступеней. Как вы собираетесь их миновать, я не знаю.
Можно не дать себе расклеится, но это будет противостояние страданиям, а не их избежание.

Это плохо, но если делать вид, что их нет - они не исчезнут. Помогать тем, кому можешь - это, с моей точки зрения, следует делать.

Так значит главное в этой жизни не избежание всеми доступными путями страданий?

Это с Вашей точки зрения. Животные прекрасно испытывают боль, горе, скуку. То, что Вы этого не замечаете, это не показатель.

Я вам привела в пример свою конкретную Мурку. А ее жизнь прекрасна, я вам ручаюсь. И привела ее в пример не как безмозглое существо, а что бы показать, что под вашу схему она вполне подходит. Даже более чем. Я не думаю, что вы так хиппуете день ото дня. Вот и говорю - это же пример для подражания. Чем вам не нравится? У вас удовольствия разнообразнее? Так она тоже любит и шарик погонять, и много чего...

что жизнь - иллюзия

Так если жизнь - иллюзия, о каких абсолютных истинах может быть речь вообще?

[Ципор]

Разница в том, что в первом случае смысл есть, а во втором его нет. Нитка в иголку пролезет, а канат - нет. А что верблюд там забыл?

А верблюд тоже не пролезет. :-) Смысл в том, что богатому невозможно войти в царствие небесное.

Нирване предшествует состояние не счастья, а полного безразличия ко всему. С удовольствиями это ничего общего не имеет.

"Нирвана - согласно теории буддизма состояние свободы, покоя и блаженства. ...наивысшее состояние создания, противоположное сансаре.
Сансара - бытие , которое неизбежно связано со траданиями и перерождениями живых существ. ... в безначально существующей Сансаре есть шесть видов живых существ... Хотя способ существования в этих шести воплощениях неодинаковый, суть всех их одинакова - страдание."( "Мифы народов мира")
Т.е. цель в буддизме - освобождение от страданий и достижение состояния блаженства. О чем и речь.

Так значит главное в этой жизни не избежание всеми доступными путями страданий?

По возможности их надо избегать. Просто иногда это допустимая цена, которую приходится платить за что-то. А это "что-то" может включать в себя много чего: от материальных благ до спокойной совести. И это для всех людей так, за вычетом малого процента мазохистов. :-) Вот и вы видите положительную роль страданий не в них самих, а в том, что они помогают лучше почувствовать что такое счастье (кстати, бывают и такие страдания, после которых никакого счастья не захочется. Если бы вы потеряли близких вам людей, не думаю, что у вас бы повернулся язык сказать, что это разнообразило вашу жизнь). Страдания сами по себе, я вижу, вас не привлекают.
Вам почему-то кажется, что человек , не любящий страданий, предпочтет закрыться в какой-нибудь скорлупе и накрыться сверху подушкой, чтоб ничего не видеть и не слышать. :-) "Если у вас нету тещи..." :-) Такое может быть. Но в больгинстве случаев человек решит, что теща - это плохо, но кроме тещи еще и жена есть и жена - это то, ради чего стоит потерпеть тещу. :-) А выкрутасы мужа/жены стоит потерпеть ради иного хорошего, что в той жене/муже есть, хотя сами по себе эти выкрутасы - не есть хорошо. И так далее.

Я вам привела в пример свою конкретную Мурку. ... Вот и говорю - это же пример для подражания. Чем вам не нравится?

Я рада за Мурку. Просто мне на данный момент неинтересно было бы быть кошкой. :-) Но это ничего абсолютно не доказывает, кроме того, что у меня идеал несколько отличается от кошачьего.

[Antrekot]

Ню. Вывод?...

Только лишь при том, при чем вы ее там себе вообразили.

Умка, к Вашему сведению. "Ню" - это портрет обнаженного человеческого существа.

И вообще, ИМХО, без страданий истинного счастья никогда не познаешь. И как вы себе это представляете...Ваше счастье не счастье, а спокойствие и беззаботность.

Умка, простите, но я никак не могу понять, где Вы это прочли. Наш мир устроен так, что пожары действительно не страшны только тому, у кого нет дома. Только отсюда не следует, что тот, у кого дом есть, должен непременно устроить в нем пожар. От того, что избежать страданий невзможно, мы не начинаем к ним стремиться. И терпеть-то их можем в основном только ради других вещей, которые считаем благом.

Так если жизнь - иллюзия, о каких абсолютных истинах может быть речь вообще?

Позвольте, то что жизнь - иллюзия - это догма, принятая буддистами на веру. Это не ко мне. Правда для меня и абсолютных истин нет. Так что это тоже не ко мне.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Первоначальное сообщение от Ципор

А верблюд тоже не пролезет. :-) Смысл в том, что богатому невозможно войти в царствие небесное.

Есть разница, между "Лучше синица в руках, чем журавль в небе" и "Лучше скунс в руках чем корова в небе" А кто говорит, что второе не мудро? Мудро. Корова в небе…да еще над головой…это да…угу, это опасно.

По возможности их надо избегать. Просто иногда это допустимая цена, которую приходится платить за что-то. А это "что-то" может включать в себя много чего: от материальных благ до спокойной совести. И это для всех людей так, за вычетом малого процента мазохистов. :-)

Так значит удовольствие – не самоцель, а страдания это не то, отчего следует бежать сломя голову? Уже лучше, раньше утверждалось обратное, хорошо…

Нирвана - согласно теории буддизма состояние свободы, покоя и блаженства. ...наивысшее состояние создания, противоположное сансаре.
Сансара - бытие , которое неизбежно связано со траданиями и перерождениями живых существ. ... в безначально существующей Сансаре есть шесть видов живых существ... Хотя способ существования в этих шести воплощениях неодинаковый, суть всех их одинакова - страдание."( "Мифы народов мира")

Тот кто это писал ошибся. Бывает, когда большой объем инфы. В таких книжонках всегда утверждают, что эльфы такие маленькие чуваки с крылышками, в деревьях живут и водят хороводики при луне.
Экстаз – только одна из восьми ступеней. А в нирване никакого блаженства быть не может, там уже ничего нет.

Вот и вы видите положительную роль страданий не в них самих, а в том, что они помогают лучше почувствовать что такое счастье (кстати, бывают и такие страдания, после которых никакого счастья не захочется. Если бы вы потеряли близких вам людей, не думаю, что у вас бы повернулся язык сказать, что это разнообразило вашу жизнь). Страдания сами по себе, я вижу, вас не привлекают.

Нет. Просто эти два понятие слишком сильно взаимосвязаны. Многих удовольствия влекут за собой неприятности. Многие неприятности заканчиваются хорошо.
Говорить, что радость – хорошо, страдание – плохо, можно только абстрактно. И тогда это может быть верным. Как только привязываешь эти понятия к конкретным вещам, то есть как только вводишь систему координат, уже от нее зависишь. Кто-то терял близких и горевал. А чье-то горе утешило изрядное наследство.

Умка, к Вашему сведению. "Ню" - это портрет обнаженного человеческого существа.

Спасибо, что предоставили к моему сведению, то что и так там было. Мне очень жаль что вы всерьез думаете, что всегда буквосочетание "ню" означает именно это. Вы наверное считаете что люди на улицах очень пошлые.

Правда для меня и абсолютных истин нет. Так что это тоже не ко мне.

Мда? А о чем речь тогда?

[Antrekot]

Умка, увы, люди на улицах, по которым сейчас хожу я, говорят "well" - так что ошибиться трудно. А Вы вероятно, имели в виду "ну". Ну простите, я не в курсе нынешних языковых новшеств.
А пошлость-то тут причем? Термин-то искусствоведческий.

Мда? А о чем речь тогда?

Это мне позвольте Вас спросить.

Так значит удовольствие – не самоцель, а страдания это не то, отчего следует бежать сломя голову? Уже лучше, раньше утверждалось обратное, хорошо…

Умка, простите, кто, когда, как это здесь утверждал? Кто говорил про долженствование? Говорилось совершенно другое. Говорилось, что в природе человека стремиться к радости и избегать боли. И оценивать что стоит чего. И резко расходиться - а иногда и очень основательно ошибаться - в этих оценках.

С уважением,
Антрекот

[Ципор]

Есть разница, между "Лучше синица в руках, чем журавль в небе" и "Лучше скунс в руках чем корова в небе" А кто говорит, что второе не мудро? Мудро. Корова в небе…да еще над головой…это да…угу, это опасно.

В случае с заменой каната на верблюда смысл высказывания не меняется.

Так значит удовольствие – не самоцель, а страдания это не то, отчего следует бежать сломя голову? Уже лучше, раньше утверждалось обратное, хорошо…

Когда утверждалось и что именно? Я с самого начала говорю одно и тоже. Антрекот, Кинн, Wirade, Кагеро и Арт говорят, как мне кажется, тоже самое. :-) Именно то, что мною было сейчас сказано. Удовольствие/счастье/благо - это то, к чему человек стремится, боль/страдание - то, чего он старается избегать. Каждый человек понимает благо по-своему. Для кого-то это богатый дом, для кого-то успех, для кого-то принесение пользы ближним и так далее. Но как верно сказал Вираде, то, что на разных частях земного шара верктор "верх" покажет в разном направлении, понятия "верх" это не отменяет. А ради того, чтобы преобрести некое благо, люди готовы терпеть страдания (если иначе не получается), но не ради самих страданий, а ради этого блага.

Тот кто это писал ошибся.

Ссылку на ваш источник информации?

Просто эти два понятие слишком сильно взаимосвязаны. Многих удовольствия влекут за собой неприятности. Многие неприятности заканчиваются хорошо.

Таков мир. Что из этого следует?

А чье-то горе утешило изрядное наследство.

Что никак не меняет того, что потеря близких является горем (если они по-настоящему близкие, разумеется)

[Умка]

В случае с заменой каната на верблюда смысл высказывания не меняется.

Меняется. У каната могут быть амбиции касательно ушка иголки, если он позавидует ниточке, а у верблюда и желания туда проходить никакого. Он что, псих что ли?
А с коровой как раз все ясно. На кой Вам корова в руках?

Но как верно сказал Вираде, то, что на разных частях земного шара верктор "верх" покажет в разном направлении, понятия "верх" это не отменяет.

Это если смотреть с Земли. А если с другой планеты/станции
В языке у нас есть слова, которыми мы обозначаем наши стремления, переживания и так далее. Добром мы обозначаем то, к чему в общем относимся положительно, злом, то к чему относимся отрицательно. Это эту великую мысль вы в шесть голосов развили на всех этих страницах?

Ссылку на ваш источник информации?

А вы что, действительно в книгах роетесь? Мой источник моя голова. Что ж, если не доверяете я поищу...

Таков мир. Что из этого следует?

Из этого следует, что не бывает плюса без минуса. Как в электрике так и по жизни. Жить только первым не получится. Тогда это будет не плюс, а ноль.

[Ципор]

Меняется. У каната могут быть амбиции касательно ушка иголки, если он позавидует ниточке, а у верблюда и желания туда проходить никакого. Он что, псих что ли?

Так это не имеет отношения к смыслу высказывания. Смысл высказывания в том, что богатому войти в царство божие невозможно, так же как канату/верблюду в угольное ушко. Амбиции (а какие, кстати, у каната амбиции - это ж неодушевленное существо :-) ) тут ни при чем.

В языке у нас есть слова, которыми мы обозначаем наши стремления, переживания и так далее. Добром мы обозначаем то, к чему в общем относимся положительно, злом, то к чему относимся отрицательно.

Уточнение: добром, по нашему мнению,подтвержденному фактами,люди называют то, что доставляет радость, а злом - то, что приносит страдание.

Это эту великую мысль вы в шесть голосов развили на всех этих страницах?

Все еще смешнее:ряд наших оппонентов с этой мыслью до сих пор не соглашается. А страниц тут для части из нас 14 (36-22), а для части и все 36. :-))

А вы что, действительно в книгах роетесь? Мой источник моя голова. Что ж, если не доверяете я поищу...

Я вас вижу (виртуально) первый раз в жизни. :-) Так что не знаю, насколько точную информацию вы обычно выдаете. Пока ваша информация противоречит моей. Чтоб не было имхи на имху, желательно бы ссылку на источник.

Из этого следует, что не бывает плюса без минуса. Как в электрике так и по жизни. Жить только первым не получится.

А с этим никто и не спорил.

[Умка]

Эх...Если богатый- канат ...Не, это уже из области докажи, что ты не верблюд...Так вот если богатый - верблюд, да в здравом уме, то зачем ему ушко иглы - рай? Это искажает смысл.
Только психованный верблюд прельстится ушком иголки.
По поводу нирваны
"Нирвана –это угасание жизненного огня, а вместе с ним всех эмоций, желаний, страстей – всего того, что составляет жизнь человека."
Религии мира Аванта +
"Совершенная невозмутимость, состоящая в полном безразличии ко всему."
100Великих мыслителей.
Прошу прощения, что литература детская, у меня тут нет специализированной. У папы попрошу – он увлекался, а так это мне надо всю хату перерывать…

Уточнение: добром, по нашему мнению,подтвержденному фактами,люди называют то, что доставляет радость, а злом - страдание.

Выгребать дерьмо из-под больного, который тебе несимпатичен нельзя назвать радостью. Но это добро.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Ципор

А с этим никто и не спорил.

Не, вы нам велели искать плюса и избегать минуса.
Дополнение к верблюду: он то не пройдет, но он и идти не стал бы

[Iolly]

По поводу верблюдов и их ушей - "игольное ушко" - так, насколько я помню, называлась боковая калитка в воротах города (типа в средние ворота верблюды как раз-таки и ходили, а в боковые, меньшие, были для людей и в их рост, и верблюды насчет прохода туда обламывались ).
Зы: нифига не понимаю, о чем вы спорите
(уходит читать конспекты по нирване и медитировать над образом Адибудды )
Каждому - свое.

[Арт Верещагин]

Госпожа Иолли, телепатия

[Ципор]

Не, вы нам велели искать плюса и избегать минуса.

Мы велели? Я такого не припомню. Да и странно было бы оно: у нас нет права тут кому-либо что-либо приказывать. :-)

Выгребать дерьмо из-под больного, который тебе несимпатичен нельзя назвать радостью. Но это добро.

Этому человеку доставляет радость то, что он может помочь больному. Или сознание выполненого перед больным долга. (тот вариант, что человек просто зарабатывает этим деньги исключаем: вы этого кажется в виду не имели)

[Wirade]

В ожидании ответа от Васи Гондорского, Умке:


"Выгребать дерьмо из-под больного, который тебе несимпатичен нельзя назвать радостью. Но это добро".

Выше внятно разъяснялось, что в рамках верифицируемого материала мерой/материей "добра" является радость / избежание страданий / обеспечение жизни (НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ТВОЯ радость, избежание ТОБОЙ боли, обеспечение ТВОЕЙ жизни), а материей/мерой зла - страдание-и/или-смерть (необязательно твоя).

То, что Вы определили выше как пример "добра" - определяется кем-то как "добро" только потому и постольку, поскольку оно уменьшает страдания больного. Тем самым Ваш пример нимало не опровергает, а лишь подтверждает высказанный нами тезис.
Желательно читать то, с чем споришь. Прочитав, желательно это "то" понять.

Здесь в данном частном случае Ваши оппоненты в виде исключения не проповедуют ни гедонизм, ни даже эпикуреизм. Можно сказать, что эпикуреизм вытекает из комментируемого нами понимания добра при ограничении берущихся в учет данных Лезвием Оккама, а система Кагеро вытекает из него же при добавлении к числу этих данных ряда неверифицируемых аксиом. Но понимание общее - и оно тождественно объективно существующему смыслу и природе понятия "добра" во всех культурах. (Не знаю, какие это антропологи напели Васе Гондорскому насчет отсутствия общей природы у разных культур. К сведению всех - антропология вообще культурами не занимается, это нее ее дело. Может, "культурная антропология", она же культурология? А, эти напоют... Слава богам, ее недавно вышибли из числа научных дисциплин).

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Ципор
Мне просто в таком контексте интересно какие именно доказательства порчи коровы ты имел в виду. Это уже будет убийство не то что на основании мнения, а на основании предположения о существовании ведьм.

Если иметь в виду 16 век, то согласно "Молоту ведьм" к экспертизе привлекались квалифицированные врачи и аптекари.
Наверное, делали заключение типа "смерть не вызвана естественными (т.е. не-сверхестественными) причинами".

Ну, а потом обычная процедура - поиск мотива, "кто что подозрительное делал рядом с коровником", и т.д.

Но это уже не Средневековье, а Возрождение с его "охотами на ведьм". В Средневековье, как известно, "охот на ведьм" не было. Поэтому процедура доказательства порчи до к. 15 века мне неизвестна (хотя думаю, что не сильно отличалась).

[Wirade]

Надо сказать, что тут и сверхценничество ни при чем. Процессы против ведьм велись и в Вавилонии, и в Хатти, и в языческой Монголии, причем боялись ведьм панически. Улики понятные: показания свидетелей, признания обвиняемых, оракулы и сам корпус деликти - смерть неестественного характера. Вот не болел, не болел человек, а потом взял да и заболел странной болезнью. Тут, ясное дело, собака порылась...

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Ципор

Этому человеку доставляет радость то, что он может помочь больному. Или сознание выполненого перед больным долга. (тот вариант, что человек просто зарабатывает этим деньги исключаем: вы этого кажется в виду не имели)

А почему его нужно исключать? Если человек честно отрабатывает свои деньги...

[Умка]

По поводу верблюдов и их ушей - "игольное ушко" - так, насколько я помню, называлась боковая калитка в воротах города (типа в средние ворота верблюды как раз-таки и ходили, а в боковые, меньшие, были для людей и в их рост, и верблюды насчет прохода туда обламывались ).

Видите, люди всегда пытались объяснить идиотизм этого выражения

Зы: нифига не понимаю, о чем вы спорите

В этом ты, боюсь, не одинока и неоригинальна.

Выше внятно разъяснялось, что в рамках верифицируемого материала мерой/материей "добра" является радость / избежание страданий / обеспечение жизни (НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ТВОЯ радость, избежание ТОБОЙ боли, обеспечение ТВОЕЙ жизни), а материей/мерой зла - страдание-и/или-смерть (необязательно твоя).

То, что Вы определили выше как пример "добра" - определяется кем-то как "добро" только потому и постольку, поскольку оно уменьшает страдания больного. Тем самым Ваш пример нимало не опровергает, а лишь подтверждает высказанный нами тезис.

Опять плюс/минус. Страдания больного уменьшаются, мои увеличиваются, баланс сохраняется. Точно так же, как если бы я этого дерьма не убирала.
Если я уберу дерьмо, я буду страдать, если я не уберу дерьма, он будет страдать. Таким образом это в той же степени добро, в коей и зло, исходя из вашей формулировки.

[Ципор]

А почему его нужно исключать? Если человек честно отрабатывает свои деньги...

Ничего плохого, кроме хорошего. :-) Просто мне показалось, что Умка имела в виду случай чистого альтруизма.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка

Если я уберу дерьмо, я буду страдать, если я не уберу дерьма, он будет страдать.

Еще ни разу не видела, чтобы кто-то убирал за больным и офигенно страдал при этом. Как правило те люди, которым это доставляет страдания, просто этого не делают.

[Умка]

Первоначальное сообщение от Morgana


Еще ни разу не видела, чтобы кто-то убирал за больным и офигенно страдал при этом. Как правило те люди, которым это доставляет страдания, просто этого не делают.

А сами вы это делали? Приятного мало
Не делают. А что делают? Ждут пока придет кто-то другой и сделает? Или оставляют больного лежать в дерьме?

[Умка]

Страдание понятно не то слово, но я оперирую предоставленными мне понятиями, что бы вообще не потеряться. Неприятность. Так и в дерьме полежать не одно и тоже, что семью потерять в автокатастрофе. Примерно равно.

[Morgana]

Первоначальное сообщение от Умка

А сами вы это делали? Приятного мало

Сама делала. Никаких страданий при этом не испытывала.
А те, которым это доставляет страдания поступают именно так, как Вы говорите - ждут, пока другие придут и уберут. Тем более, что этот гипотетически больной, как Вы сами сказали, им никто.

[Wirade]

Умке

Умка: "Опять плюс/минус. Страдания больного уменьшаются, мои увеличиваются, баланс сохраняется. Точно так же, как если бы я этого дерьма не убирала.
Если я уберу дерьмо, я буду страдать, если я не уберу дерьма, он будет страдать. Таким образом это в той же степени добро, в коей и зло, исходя из вашей формулировки".

Умка, надлежит ли мне разъяснять Вам значение формулы "постольку - поскольку, в меру"?
Речь не шла о балансе. Речь шла о том, что мы называем нечто "икс" добром ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ оно приносит радость/избавляет от страданий/обеспечивает жизнь. И мы же называем нечто икс злом ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ оно несет страдания и смерть.

Черными мы называем вещи постольку, поскольку они поглощают всю гамму, белыми - поскольку они ее отражают.

Большинство вещей РАЗОМ несут страдания и радости как одному и тому же, так и разным лицам.
Большинство вещей поглощают часть спектра и отражают другую часть, они бывают более или менее темными и светлыми.

Как мы в итоге маркируем то или иное дело, зависит от того, что именно мы признали значимым и с каким весовым коэффициентом сунули на весы. Но при этом на чашку весов, тянущую в сторону маркировки "добро" лягут только чьи-то радости/избавление от боли/обеспечение жизни, а чашка весов, тянущая к маркеру "зло" будет грузиться только страданиями и смертями.

В Вашем примере на одну чашу весов ляжеть избавление больного от неудобств, некоторое удовлетворение убирающего (если оно есть) и т.п. На другую - неудобство убирающего. Первая будет измерять "добро" в данном акте, вторая "зло" в данном акте.

С какими коэффициентами мы их будем брать, что перевесит в итоге - это совершенно другой вопрос, который мы не обсуждали. Мы обсуждали объективную природу понятий "темное" и "светлое", а не алгоритм определения того, насколько светлым или темным именовать в итоге данный обхект. Чувствуете разницу?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
Тот кто это писал ошибся. Бывает, когда большой объем инфы. В таких книжонках всегда утверждают, что эльфы такие маленькие чуваки с крылышками, в деревьях живут и водят хороводики при луне. ...в нирване никакого блаженства быть не может, там уже ничего нет.

Умка, откуда такой апломб?

"Нирвана ("угасание"), в буддийской религиозно-мифологической системе одно из основных понятий, обозначает наивысшее состояние сознания, противоположное сансаре... По теории буддизма, о Н. нельзя сказать ничего определенного, кроме того, что это состояние свободы, покоя и блаженства (хотя все эти слова неадекватны для описания Н.). ... В мифологии махаяны различается несколько уровней Н. Нирвана сторонников хинаяны (т.н. нирвана шраваков и пратьекабудд) считается более низкой по сравнению с Н., которой достигают бодхисатвы". Мифологический словарь, "Советская энциклопедия", 1991. Это тоже книжонка? Вообще-то издательству "Аванта +" Аверинцев с Тахо-Годи в редколлегии, мягко говоря, не снились.

[Katherine Kinn]

Пользоваться словарями издательства "Аванта+" не рекомендую. Они издают всякую ерунду, составленную черт знает кем.

Умка, зьмите нормальный энцкилопедический словарь "Мифология" или двухтомную энциклопедию "Мифы народов мира" - право же, там достоверные описания, а не что попало.