Ваше отношение к Валар

[Dil]

Представляю себе сцену полной победы Моргота.
Сплошная пыстыня, вызженная земля, вечные печаные бури. Ни камли воды - а ведь жарко, хоть и ночь. Вечная, правда. Солнце дааавно утопили в Экайя, Луну орки на сувениры разобрали. Вся вода, что есть - на далеком севере в виде льдинок. Звезды тоже пооблупливались. Деревьев нет, воды нет, зверья нет, один песок да песок по всей планете. Класс. Мелькор - авангардист, творческая натура. Раз в столетие он выходит на свой балкончик, за пределы стены ночи, и плюет огрозками семечек. А внизу гам и шум - Ниенны рыдает, Ульмо булькает, Манве волком воет. Одна Варда целеустемленно смотри на корону Мелькора и шипит (больше всего семечек падает на нее).
Пологаю, сцена пленения валаров - более менее живая.

Вот где-то среди вышенаписанных реплик звучало, что Мандос нос задирает. По-моему, он по натуре молчун. А на Эзеллохаре он вообще два слова сказал. Нигде я не встречал у него ооочень длинных реплик. Исключая, конечно, Жребий. Но он там просто-напросто предупредил, не более того. Проста сказал, что они сами сделают.

Валары, это нечто хорошее изначально. Они должны быть природой, а не богами. Кажеться, им менее всего свойственны "человеческие качества". Ну, а Мелькор ибн Моргот Баглирович - злобный и нехороший вала. Учиться у него можно, но вот... что из его творений пошло на пользу миру? Орки? Или может, драконы?

[Ennorion]

Я валар люблю. Всех (ну, окромя Мелькора-Моргота, конечно - но он и не вала). Особенно - Намо, Манве, Ауле, Варду.
Учиться бы пошел, наверное, к Ауле.

Тут говорилось, что валар якобы отстранены от Средиземья. Не отстранены. Здесь почти все сторонники этого высказывания сразу же оговариваются, мол, Ульмо только здесь. Не думаю, что только он. Или в Средиземье нет, к примеру, ветра и т.п. ?
А физическое их присутствие здесь - оно нужно ? Думаю, что реакция людей на такое была бы, мягко говоря, неадекватной.

Кроме того, я согласен со следующим:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Тут вот многие упрекают валар, что они, дескать, оставили Средиземье. Но ведь таков и был замысел! Мы сами должны бороться со злом, а без руки, высовывающейся из облака, и показывающей, что делать, и что не делать.

[Gracie Loo]

Ну что же,большинство Валар любит и я тоже. Всех.
Поучилась бы у Яванны - сады, поля - это хорошо.
У Ауле - он по крайней мере чему-то научит.
У Ниэнны - она мудрая.
У Ульмо - он добрый.

Манве и Варду я просто уважаю, а Мандоса например, мне жалко, ему действительно Манве на горло давит. Тулкас... Нууу, Тулкас, у него оптимизму поучиться можно, правда по мне многовато у него того оптимизма.

Вы не поверите, но Мелькора мне тоже жалко - это они его довели.

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Gracie Loo
Вы не поверите, но Мелькора мне тоже жалко - это они его довели.

В Ainulindale ? Или раньше ?

[Gracie Loo]

Раньше? Или ты тоже продолжаешь мою полушутку?
Может и в Айнулиндале, у него просто идеи были, отличные от других. Не очень хорошие, конечно, зато действенные. Я Мелькора не ненавижу, я ему сочувствую. Всё таки он самый талантливый был.

[Акантари]

Мелькор тоже изначально прогрессивный был, и мне это нравится, но потом как то он перегнул палку и всю свою энергию и инициативу стал направлять на разрушение. Зря. Пока валары отсиживались на Валиноре, надо было ему навести шик в Средиземье, подружиться с эльфами, поучить их наукам и поставить на свою сторону не кнутом, а пряником. Вот тогда б он и впрмь стал Властелином мира, и никто ему б уже не помешал. Не то ломает только все.

[Gracie Loo]

Это точно.
Акантари, насчёт Мелькора - я просто ППКС.

[Акантари]

Мне даже несколько странно, почему он так не сделал. Он же вроде самый сообразительный среди валар был

Но вообще мне кажется, Толкиен был воинствующий антипрогрессист, если учесть то, чем кончали его герои, которые пытались развиваться.

[knopa]

В каком смысле развиваться? В духовном?
Ну уж тут я совсем не соглашусь.

[Katren]

А мне Мелькор нравится... Конечно не его подлые поступки, а его прекрасно-работающая голова.

[Dil]

Прекрастно. Значит отдаем Катрен голову мелькора, мне его корону (с тремя силмариллами), остальное на мясокомбинат.
А с Феанорингами можно за сильмариллы поторговаться.

[Tedian]

(держась за животик)

[Airis]

Первоначальное сообщение от Arwen
Весь Олимпийский пантеон, скандинавские боги и т.п. жили, в основном, для себя. Таких эгоистов, как на Олимпе, еще поискать. А Валар пытались сделать что-то для Детей Илуватара, старались помочь.
Почему мы считаем, что посторонние дяди и тети не должны нас содержать до совершеннолетия, а родители как раз обязаны это делать, вплоть до покупки суперпупермегакомпьютера за какую-нибудь пятерку в четверти? Вот отсюда, я думаю, и идет такое отношение. (имхо)

Вот как ни странно, у меня наоборот чувство, что это я многое должна родителям. Суперпупер компьютера я никогда не требовала (мне ничего такого за пятерки в четверти специально не дарили) и вообще ничего особо не просила. Так что это не про меня.
Яб вообще предпочла, что валары не вели себя как родители и не лезли не в свое дело, пожалуй. Хотя вон те же Олимпийцы лезли во все щели, но меня они не напрягают.
И имхо, раз валары ведут себя как люди, а не как стихии, то и отношусь я к ним соответственно.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Dil
Прекрастно. Значит отдаем Катрен голову мелькора, мне его корону (с тремя силмариллами), остальное на мясокомбинат.
А с Феанорингами можно за сильмариллы поторговаться.

А можно мне в придачу еще и тело его, а то голова отдельно как-то негигиенично; а кушать его мясо вредно, он весь Унголиант пропахся

[Tedian]

2Airis:
О! Я совсем не собиралась переходить на личности .
Скорее, это была попытка рассмотреть проблему в общем, со стороны нас, людей, как капризных детей по отношению к Валар. И я сочла, что именно преподаватель по профессии (надеюсь, я не ошиблась? ) скорее всего поймет меня и желание разобраться в причинах.
И я не думаю, что если стихии "вмешивались" в дела Детей, то их можно оценивать с человеческой точки зрения. В конце концов, Стихии - это сама Арда, сотворение, наполнение ее. Хроа Детей же состоят из вещества Арды, феа эльфов привязаны к ней - тоже единое целое. Ну как тут считать, что они вмешиваются в чужие дела, если они почти едины? Как у Олди: "Я - гора, я - лес... я - бог" (неточная цитата). Я - это он, а он - это я.
Короче, тут можно много думать.

[Airis]

Имхо, раз уж стихии женятся и обзаводятся всякими личными отношениями, и ... ну в общем-то Валары в Сильме ведут себя практически как люди. Как-то естественно, к ним как к людям и относится.

[Dil]

Ну, на счет "женятся" я согласен, а вот про личные отношения? Вроде детей не заводили. Да и крупнее небольшого разногласия о гномах у валаров ничего не было. Я их себе всегда почти бесполыми представлял - отличаються ведь только характером, не более.
Если бы Airis превела бы пример поведения стихий как людей... или я может что-то забыл.

[Katren]

Ну как же бесполые? Валар не бесполые. Хотя в Сильме ясно про это говорится

"Теперь Валар обрели форму и цвет. И поскольку в Мир их привела любовь к Детям Илюватара, с которыми будут связаны их надежды, Валар приняли их образ, какой показало им видение Илюватара, отличавшийся только видением и великолепием. Это же
обличие связывало Валар с видимым миром, но сами они нуждались в таком обличии не больше, чем мы в одежде. Мы ведь могли бы обнажаться и не перестать существовать от этого. Поэтому Валар могут быть и "неодетыми", и тогда даже Эльдарцы не в состоянии обнаружить их присутствие, хотя бы те находились рядом. Но если Валар пожелают вернуться в видимой форме, тогда одни из них принимают вид мужчин, а другие - женщин, потому что такое внутреннее различие было в них с момента их сотворения. Оно заложено в каждом Валар изначально, а не потому, что он сам
сделал выбор. Также и мы различаем мужчину и женщину по одежде, но их отличие не является следствием их разной одежды. Но образы, в которые воплощаются великие, не всегда подобны внешнему виду Королей и Королев - Детей Илюватара, потому что
временно Валар могут принять свой истинный вид: величественный и ужасный."

[Ennorion]

Приведенная цитата доказывает лишь то, что валар носили одежду либо того, либо другого пола и то, что это опрделялось их характерами, а не физиологическими особенностями.

Т.е. бесполыми в физиологическом смысле они могли быть и, скорее всего, были. Отсюда и невозможность некоторых из человеческих... хм... отношений.

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Т.е. бесполыми в физиологическом смысле они могли быть и, скорее всего, были. Отсюда и невозможность некоторых из человеческих... хм... отношений.

Нет, как раз та цитата показывает, что разделение было. А раз было разделение, то было и все остальное.

[Хоббит-гел]

МЕЛЬКОРА ОБАЖАЮ!!!
(без комментариев ).

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Katren

Нет, как раз та цитата показывает, что разделение было. А раз было разделение, то было и все остальное.

Не нашел. Какие именно слова ?

[Katren]

Первоначальное сообщение от Хоббит-гел
МЕЛЬКОРА ОБАЖАЮ!!!
(без комментариев ).

Я ТОЖЕ!!! Ну что ФК Мелькора организуем?

Не нашел. Какие именно слова ?

Вся та длинная цитата говорит о том, что Валар решили уподобится по облику Певым детям. Значит они разделились на мужчин и женщин - а уж далее выплывают все остальные последствия...

[Elanna]

Давайте организуем ФК Мелькора!
о ужас! и это говорю Я?!

[Ennorion]

Первоначальное сообщение от Katren
Вся та длинная цитата говорит о том, что Валар решили уподобится по облику Певым детям. Значит они разделились на мужчин и женщин - а уж далее выплывают все остальные последствия...

Ну, там не совсем то... Как я уже говорил, на мужчин и женщин они разделились - и это как раз следует из той цитаты - в зависимости не от физиологии, но от характера.

[Elanna]

Ой, народ, давайте не будем...
разница между валаром и
валаршей иная, чем между мужчиной и женщиной, и поэтому многочисленные похабные анекдоты из валарской жизни мы отметаем как несуразные. (Звирьмариллион)

[Katren]

Первоначальное сообщение от Ennorion
Ну, там не совсем то... Как я уже говорил, на мужчин и женщин они разделились - и это как раз следует из той цитаты - в зависимости не от физиологии, но от характера.

А не кажется вам, что разделятся на мужчин и женщин только по характерам, не рационально. Ведь какой смысл тогда был вообще делать и валар и валиер? Сделали бы всех одного пола..

ЗЫ: сейчас наслушаюсь и пойду создавать ФК Мелькора

[Dil]

Цитата от Катрен
А не кажется вам, что разделятся на мужчин и женщин только по характерам, не рационально. Ведь какой смысл тогда был вообще делать и валар и валиер? Сделали бы всех одного пола..

Ответ: что бы слыш писать

Шютка.
В том то и смысл, что по разности характеров и различались валары-валы. Типа ини-янь. Видимо, название валар/вала определяет именно разность внутреннию, а не... ммм... половую, что ли.

[Любительница]

Я ЗА ФК МЕЛЬКОРА!!

Ну представьте на секндочку, что Ниэнна и Тулкас одного пола... это же бред (имхо)

[Katren]

Первоначальное сообщение от Любительница
Ну представьте на секндочку, что Ниэнна и Тулкас одного пола... это же бред (имхо)

Вот и я про тоже

Лю, организуй ФК Мелькора, а то у меня не получается ....