Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Да, набор причин будет варьироваться от общества к обществу, а вот само положение будет присутствовать всюду.

Мне кажется, весь наш спор ведется около понятия "общее понятие". Что есть общее понятие? Кагеро считала, что общим понятием о зле является "умаление бытия". Ее оппоненты возражали, что умаление бытия может трактоваться по-разному, что будет приводить к разным оценкам событий по шкале "добро-зло".
Вы и Вираде сейчас приводите в пользу того, что у людей общее понятие о добре то, что во всех без исключения культурах зло формулируется как "причинение ущерба своим", "убийство без достойной причины" и т.д.
Я опять-таки настаиваю, что в разных культурах понятия, на которых базируется ваше определение, относительны и трактуются по-разному (да вы с этим и не спорите, как мне кажется).
Вопрос: имеем ли мы право называть понятие о добре общим, если оно сформулировано в одинаковых, но по-разному трактуемых терминах? Я считаю, что нет, не имеем. Поскольку это аргумент того же порядка, что и использование для добра и зла всеми людьми одинаковых слов "Добро" и "Зло" (представим пока мир без последствия вавилонского столпотворения).

Конечно. Поэтому-то я и говорю, что сравнивать можно не все и не всегда. Но есть случаи - и их довольно много - когда можно.

Замечательно, осталось нам определиться, когда же все-таки можно, а когда - нельзя.

Можно посчитать статистически.

Во-первых, статистика именно, что усредняет. А не рассматривает в равных условиях. К тому же, статистика - штука тонкая, результат ее зависит от выбора модели и метрики прострнсва, что лежит обычно на совести экпериментатора.
А во-вторых, по кому у нас есть эта статистика? Она есть у нас по нашей культуре, измеренная нашими учеными. Ну, может быть еще немного по другим, доступным ныне культурам, но опять-таки измеренная нашими учеными. Так что статистика может нас подвести как критериальный метод при суждении обо всех культурах.

Ну и что что является следствием? Вы же не к _самой_ боли per se стремитесь.

К самой боли в том числе, поскольку без нее не будет и результата. С родами случай другой, если боли при них нет, ребенок все равно рождается. Но если для меня не будет боли в походе - не будет и удовлетворения походом. Тот же случай с инициацией.

По поводу "природы конвенции" Вираде - я почитал.
Допустим, я могу принять все базовые потребности, унаследованные нами от животных.
Но было бы поспешным выводом считать, что наша этическая модель напрямую и однозначно индуцирована этими потребностями.
Вот пример с агрессией: разве нет людей, подавляющих в себе с детства всякую агрессивность (в бытовом смысле слова) по отношению к другим? Хорошо это или плохо? Является агрессия безусловным злом, или же она может быть воспринята как механизм регуляции иерархии (допустим, тоже воспринятой генетически от животных)?
Проблема в том, что декларация потребностей, с последующим "сложным интерферированием" и "медиированием" толком не дает нам сказать что-то конкретное о нашей этике.
Это как говорить, что наша вселенная представляет из себя сложную интерференционную картину волновых функций элементарных частиц, пусть так, но какая в этом польза, если мы, без знания механизма этой интерференции, не можем сказать по поводу вселенной ничего путного?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
1. Итак, на текущий момент, кажется, здесь достигнут... хм... консенсус о том, что _формальное_ определение добра по отношению к субъекту практически универсально.

С поправкой на то, что именно можно считать формальным определением.
Как Вы считаете, формально ли определение "Шорьки - это хливкие создания, пыряющиеся по наве"?
А вот это: "Хорьки - это хливкие создания, пыряющиеся по наве"?

3. Остается неясным, есть ли в многообразии субъективных представлений о добре _содержательные_ элементы, общие для всех известных человеческих культур (хотя, возможно, и не для всех индивидуумов), и

4. не обусловлена ли эта общность (хотя бы отчасти) объективно верифицируемыми биологическими характеристиками вида Homo Sapiens.

Насколько я понял, Антрекот, Вираде и Ципор дают на оба этих вопроса положительный ответ и только в этом смысле говорят об "объективной составляющей" этики. Пример такого элемента и рациональные (причем, на мой взгляд, достаточно убедительные) аргументы в пользу его биологического характера были приведены Антрекотом.

Мне до сих пор непонятно, почему эта точка зрения неприемлема для Васи Гондорского. Имхо, она противоречит релятивизму не больше, чем констатация наличия связи наших субъективных представлений о верхе и низе с объективным законом всемирного тяготения. Если у Васи или у кого-то еще другое мнение, жду аргументов.

Дело в том, что во-первых, "объективно верифицируемые составляющие" представляют собой как раз то общее место, которое и позволило бы делать утверждения об "объективности" человеческой этики. Я не очень понимаю, какое это имеет отношение к релятивизму, разве что как точка зрения противоположная сверхценническому "этика существует вне человека". А во-вторых, для меня ткая точка зрения неприемлема пока что и по вполне рациональным причинам, я не могу понять, как можно "объективно верифицировать" что-либо подобное, без слепой веры в некоторые постулаты, в которые я пока не верю.
Если весь этот спор не является, конечно, простым несовпадением интерпретаций термина "общее представление". Для меня пока что это выглядит как "абсолютного верха, конечно же нет, но кое-какая объективная составляющая верха, общего для всех людей присутствует".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор

Извините, но мы ходим по кругу. Вы этот вопрос уже задавали и ответ на него получали и от меня и от Антрекота.

Ципор, нет это Вы меня извините, но мне не удалось найти ответа в Ваших постах. Не сочтите за труд указать ссылочку на Ваш пост с ответом?

Ну вот мы и говорим, что она правдоподобна. Вы считаете иначе?

Нет. Я нахожу ее вполне правдоподобной, но это нисколько не мешает мне считать ее недоказанной. Я считаю правдоподобным "факт", что беседую не с негритянкой, но это вполне может оказаться ошибочным утверждением.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

А я уже писал здесь, что реальные буддисты, с которыми я сталкивался, точно так же, как и я, стремились спасти свою жизнь, если она оказывалась в опасности и сделать ее по возможности комфортней, если опасности не было. А времени медитировать на собственный пуп и убеждать себя, что все фигня, у них не было, это простые сельские хлопцы. Декларировать-то они декларируют, что все это фигня, а убедить в этом собственное тело не могут. И не собираются тратить на это время, кстати.

И что, Вы на этом основании считаете, что все буддисты таковы? Если я начну делать выводы о христианстве на основании некоторых людей, таковыми себя объявляющих, боюсь, что христианство сильно упадет в моих глазах.
Тем более, что Вы зря считаете, что буддизм сводится к созерцанию пупа. Это далеко не так. Будда подчеркивал уникальность инкарнации человеком для возможности Пробуждения, а, стало быть, непробудившийся буддист может стремиться продлить свое существование в человеческом теле ради последующего возможного пробуждения.

А я и на это отвечал: почему бы не рассматривать как причину страдания именно НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ причину страдания? Черт, когда я сломал ногу, я не говорил "мир плохой", я говорил "лед плохой, крюк вылетел".

Да пожалуйста, рассматривайте. А кто-то может и по-другому рассматривать. Вот что является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной того, что Ваша нога была сломана? Только лёд, больше ничего?
Или все-таки Ваше падение? Или же столкновение с уж не знаю, обо что Вы там стукнулись?

Это дает сопливый, пессимистический и саможалетельский подход, которого я терпеть не могу.

Это Ваше право, так его называть. Не уверен только, что от этого он именно таким и станет.

Сударь, под розой я понимаю то, что вещи есть тем, чем они являются, независимо от того, как мы их называем и чем считаем.

Аристотелевским духом она пахнет. А я вот этого не понимаю. Для меня роза пахнет розой только когда возможны определенные химические процессы между веществами, испаряющимися с цветка и моими обонятельными рецепторами. Что, кстати, не мешает мне любить Шекспира. Но аристотелевы сущности я как-то не приемлю, в свете того, что узнал за годы штудий.

Мне приходилось ставить свои ноги в очень разных местах и на очень разные почвы, и я ни разу не замечал, чтобы что-то изменилось от того, как я к этому относился.

Прям-таки все было неизменным? А в отношениях с людьми? В любом случае - то у Вас, а это не дает права говорить с подобной уверенностью обо всех.

МИр не может быть ни дружественным, ни враждебным - он не имеет с нами никаких личных отношений. Это мы можем быть дружественны или враждебны к нему - но никак не наоборот.

А почему нет? Ведь это вопрос того, считаем мы его таким или нет? С Вами никогда не бывало такого, что "мир ополчился" против Вас? В это можно включить, например, отношение начальства, невезение и т.д.

Чушь. Один раз я, хм, поранился расшивателем для бумаг. Ну, руки-крюки, бывает. Расшиватель заставил меня страдать. Ни до этого момента, ни после этот невинный канцелярский предмет причиной моих страданий не являлся. Он в какой-то миг стал ею - а потом опять перестал ею быть. Так что мне, ополчаться против расшивателя как против причины моих страданий? Смешно.

Рана на руке была для Вас причиной страданий? Была. Могли Вы расценивать ее как страдание? Или нервные импульсы от поврежденных тканей? Или лучше взять глубже: боль - причина страданий и страдание в одном флаконе.
А Вы сразу - "Чушь!".

Вася, может быть, это какая-то новая философия, для которой я интеллектуально не созрел, но я привык думать, что деревья качаются от того, что дует ветер, а никак не наоборот. И эта граница не зыбка и не произвольна: деревья не будут качаться, если ветер стихнет, хоть ты тресни.

А кто говорит, что ветер происходит от качания деревьев? Я говорю, что ветер и качающиеся деревья в некотором смысле могут рассматриваться как один процесс, это зависит от угла зрения. Разделение этих бесчисленных атомов и электромагнитных взаимодействий на "ветер" и "дерево" суть лишь одна из возможных точек зрения.

Ну, радость не радость, а определенное удовлетворение приносит.

Только ввиду нашего ожидания, что он будет съеден и утолит голод. Если мы знаем, что он отравлен, врядли мы будем испытывать удовлетворение по этому поводу.

[Antrekot]

Я опять-таки настаиваю, что в разных культурах понятия, на которых базируется ваше определение, относительны и трактуются по-разному (да вы с этим и не спорите, как мне кажется).
Вопрос: имеем ли мы право называть понятие о добре общим, если оно сформулировано в одинаковых, но по-разному трактуемых терминах? Я считаю, что нет, не имеем.

Вася, от того, что у кого-то нос - картошкой, а у кого-то - хоботом, разными органами эти носы разными органами не станут. Если некто Н некогда полагал, что старушек, особенно которые вредные, обижать можно, а потом решил, что нет, даже вредных не стоит - это не значит, что используемые им понятия добра и зла кардинально изменились.
Готтентот, у которого своих как у Петра Великого, индеец зуни, для котрого свои - это племя, Чингис-хан, потенциальными своими которого были все кочевники мира и, скажем Швейцер или Лец, для которых свой - это любой сапиенс сапиенс не доказавший тяжким трудом обратного - все они оперируют одним и тем же понятием - разница только в градации.
Конечно, можно утверждать, что RGB(0) и RGB(1) (два неотличимых человеческим взглядом оттенка черного) - это два разных цвета. Но в тех самых 99% случаев (речь идет не о спектральном анализе) ничего продуктивного из такого деления не проистечет, а наоборот, проистечет затруднение коммуникации и увеличение вероятности того, что произойдет ошибка. Собственно, идеальным результатом такого подхода будет фунесовская собака в профиль, увиденная из окна в 2.21 пополудни, и не имеющая ничего общего с собакой в профиль, увиденной из окна в 2.22 пополудни же. (Борхес "Фунес - чудо памяти")

Поскольку это аргумент того же порядка, что и использование для добра и зла всеми людьми одинаковых слов "Добро" и "Зло" (представим пока мир без последствия вавилонского столпотворения).

Нет. Понимаете, если сказать человеку в Австралии и Гренландии "посмотри наверх", что он сделает? Направление будет разным, а вот представление о том, как определять его относительно земли - одинаковым.

Замечательно, осталось нам определиться, когда же все-таки можно, а когда - нельзя.

А это по контексту. И сверяясь с базовой системой.

Во-первых, статистика именно, что усредняет. А не рассматривает в равных условиях.

А у нас и нет равных условий. Как Вы думаете, шансы, что по моей улице через секунду проидет Кинг Конг действительно 50 на 50? Так почему же мне следует придавать эту вероятность тому, что человек, с которым мы вот сейчас имеем дело Чикатило или инопланетянин?

А во-вторых, по кому у нас есть эта статистика? Она есть у нас по нашей культуре, измеренная нашими учеными. Ну, может быть еще немного по другим, доступным ныне культурам, но опять-таки измеренная нашими учеными. Так что статистика может нас подвести как критериальный метод при суждении обо всех культурах.

Может. Но если у паровоза КПД как у паровоза это не значит, что он не едет и не везет груз. Кстати, про социологов не скажу, а соципсихологи intelligence например давно считать научились, строя тесты на тех культурных параметрах, которые будут общими и у нью-йоркца, и у эскимоса.

К самой боли в том числе, поскольку без нее не будет и результата.

О! _Поскольку_.

Но было бы поспешным выводом считать, что наша этическая модель напрямую и однозначно индуцирована этими потребностями.

Прошу доказательства в студию.

Является агрессия безусловным злом, или же она может быть воспринята как механизм регуляции иерархии (допустим, тоже воспринятой генетически от животных)?

А кто сказал, что она является злом? Потребность есть, это факт.

Проблема в том, что декларация потребностей, с последующим "сложным интерферированием" и "медиированием" толком не дает нам сказать что-то конкретное о нашей этике.

Почему? Позволяет. Дает нам очень неплохой набор критериев для анализа.

Это как говорить, что наша вселенная представляет из себя сложную интерференционную картину волновых функций элементарных частиц, пусть так, но какая в этом польза, если мы, без знания механизма этой интерференции, не можем сказать по поводу вселенной ничего путного?

Вася, но понимаете, для того, чтобы это сказать, нужно знать и что такое элементарная частица, и что такое волновая функция - то есть знать о мире довольно много. А дальше - копать дальше.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Как Вы считаете, формально ли определение "Шорьки - это хливкие создания, пыряющиеся по наве"?
А вот это: "Хорьки - это хливкие создания, пыряющиеся по наве"?

Я считаю, что оба этих определения формальны. Другое дело, что некоторые из входящих в них терминов не всем понятны.

Дело в том, что во-первых, "объективно верифицируемые составляющие" представляют собой как раз то общее место, которое и позволило бы делать утверждения об "объективности" человеческой этики.

А теперь я попрошу Вас пояснить, что Вы понимаете под объективностью этики. Скажем, мое мнение о физической красоте женщины зависит от некоторых параметров ее фигуры, измеряемых вполне объективно (и, что характерно, у очень многих мужчин - хотя и не у всех - оно зависит от них же и даже приблизительно таким же образом). Значит ли это, что само это мнение объективно, или всё-таки оно субъективно?

А во-вторых, для меня ткая точка зрения неприемлема пока что и по вполне рациональным причинам, я не могу понять, как можно "объективно верифицировать" что-либо подобное, без слепой веры в некоторые постулаты, в которые я пока не верю.

Речь не о 100%-ной верификации. Речь действительно о статистических данных. Пока я не слышал о социуме, большинство членов которого считали/считают добром садизм по отношению к родителям, я буду считать, что его осуждение - этическая универсалия для нашего вида.

Если весь этот спор не является, конечно, простым несовпадением интерпретаций термина "общее представление". Для меня пока что это выглядит как "абсолютного верха, конечно же нет, но кое-какая объективная составляющая верха, общего для всех людей присутствует".

Скажем так: насколько мне известно, для всех людей, за редкими исключениями, верх - это направление против вектора силы тяжести. Это я и называю объективной составляющей этого понятия. Соответственно, насколько мне известно, для всех людей, за редкими исключениями, садизм по отношению к родителям - этическое зло. Или Вы будете отрицать общность этого элемента у (почти) всех известных этических систем на том основании, что родители у каждого свои? Ну, тогда вообще всё уникально и нет ничего объективного. Имхо, такая модель мира вполне допустима в теории, но непригодна ни для каких практических нужд, кроме софистического опровержения любых аргументов. Мне кажется, у Вас в этой дискуссии всё-таки иные задачи.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Benedikt


Пока я не слышал о социуме, большинство членов которого считали/считают добром садизм по отношению к родителям, я буду считать, что его осуждение - этическая универсалия для нашего вида.

Насколько я знаю, садизм - это все-таки психическое отклонение. А в остальном... Видели ли Вы фильм "Сказание о Нараяме"? Полагаю, что да. Вот Вам и ответ.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Benedikt


Скажем так: насколько мне известно, для всех людей, за редкими исключениями, верх - это направление против вектора силы тяжести.

Насколько я знаю, в спорте используется и другое определение верха. Например, если на тренировке во время выполнения упражнения спортсмен лежит на спине, то при команде тренера "руки вверх" нужно перевести руки в такое же положение относительно тела, как и при выполнении этой команды в положении стоя (другими словами, руки будут вытянуты перпендикулярно вектору силы тяжести и параллельно полу). Команда "руки вперед" предполагает вытягивание рук перпендикулярно телу, т.е. "вверх".

[Antrekot]

Насколько я знаю, садизм - это все-таки психическое отклонение. А в остальном... Видели ли Вы фильм "Сказание о Нараяме"? Полагаю, что да. Вот Вам и ответ.

Это, простите, общая ценность жизни в этом обществе низкая. Вспомните всю эту ситуацию с воровством. Никакого _особо_ жестокого обращения с родителями в сравнении со всеми остальными там не происходит.

С уважением,
Антрекот

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Это, простите, общая ценность жизни в этом обществе низкая. Вспомните всю эту ситуацию с воровством. Никакого _особо_ жестокого обращения с родителями в сравнении со всеми остальными там не происходит.

С уважением,
Антрекот

Позвольте поправлю: ценность старческой жизни в этом обществе низкая. И дело не в жестокости, а в том, что уносить стариков умирать на гору - это норма жизни для этого общества. Что и демонстрирует главная героиня-старуха. Которая даже выбила себе зубы камнем, чтобы убедить своего сына отнести ее на гору. А сын ее любил.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Если некто Н некогда полагал, что старушек, особенно которые вредные, обижать можно, а потом решил, что нет, даже вредных не стоит - это не значит, что используемые им понятия добра и зла кардинально изменились.

А что же изменилось тогда? Что же это за понятие такое, которое, кардинально не меняясь, то позволяет обижать старушек, то не позволяет этого делать?

Готтентот, у которого своих как у Петра Великого, индеец зуни, для котрого свои - это племя, Чингис-хан, потенциальными своими которого были все кочевники мира и, скажем Швейцер или Лец, для которых свой - это любой сапиенс сапиенс не доказавший тяжким трудом обратного - все они оперируют одним и тем же понятием - разница только в градации.

Так ведь на эту градацию существенным образом опирается определение! Если мы скажем, что длина волны запрещающего сигнала светофора может колебаться в интервале между 360 и 440 нанометрами, что мы тогда получим? Полный хаос.

Нет. Понимаете, если сказать человеку в Австралии и Гренландии "посмотри наверх", что он сделает? Направление будет разным, а вот представление о том, как определять его относительно земли - одинаковым.

Т.е., одинаков алгоритм, позволяющий в большинстве случаев безошибочно определить, где верх в каждой отдельно взятой точке земной поверхности. В случае с добром такой алгоритм существует?
Вы иллюстрируете физически проверяемым примером, а если мы спросим "где находится Земля Обетованная?" или "где Пуп Земли?", что нам покажут?

А у нас и нет равных условий. Как Вы думаете, шансы, что по моей улице через секунду проидет Кинг Конг действительно 50 на 50? Так почему же мне следует придавать эту вероятность тому, что человек, с которым мы вот сейчас имеем дело Чикатило или инопланетянин?

Шансы зависят от ситуации. Вы ведь не можете на самом деле сказать, с какой вероятностью по Вашей улице пройдет Кинг Конг. И шансы встретить Чикатило существенно повышаются, если Вы судмедэксперт, а если Вас похищают Синим Лучом гуманоиды в скафандрах, у Вас есть все основания считать их инопланетянами. Так что я не очень понимаю, причем здесь статистика. Вы же сами и сказали, что "при прочих равных" люди не стремятся к чему-то. А теперь пишете, что равных условий у нас нет.

Может. Но если у паровоза КПД как у паровоза это не значит, что он не едет и не везет груз. Кстати, про социологов не скажу, а соципсихологи intelligence например давно считать научились, строя тесты на тех культурных параметрах, которые будут общими и у нью-йоркца, и у эскимоса.

"Где бронепоезд не пройдет, тра-та-та-та!..."
Паровоз везет груз со своим КПД только в тех местах, где проложены рельсы. То же мы наблюдаем и в статистической социологии. Дон Хуан, например, Кастанеде просто отказался о себе рассказывать.
Насчет теста на IQ - было бы интересно взглянуть на методику, что там считается общим для нью-йоркцев и эскимосов. Не сомневаюсь, конечно, что методика прошла должным образом проверку на _валидность_, была отработана на _норме_ и т.п.

О! _Поскольку_.

Ну да, а что такого? Все в мире делается "постольку-поскольку". К "абстрактной" Боли может никто и не стремится, но самое-то главное - это то, согласно чему человек выбирает в реальной жизни.

Прошу доказательства в студию.

Доказательств чего? Может быть нам у Могултая лучше спросить, где доказательства того, что этическая модель является исключительно прямым следствием "животных" потребностей?

А кто сказал, что она является злом? Потребность есть, это факт.

Тогда я не очень понимаю, какая связь между описанными потребностями и этикой? Может никакой?

Почему? Позволяет. Дает нам очень неплохой набор критериев для анализа.

Антрекот, все это напоминает мне фрейдизм. Вначале тоже постулируются несколько "основных инстинктов", а потом на их основе происходит "анализ" (психо-, кстати). Причем, инстинкты эти, с комплексами вместе - что дышло, куда психоаналитик захочет, туда и сможет повернуть. Самое главное-то - это метод анализа. А есть ли он, метод, позволяющий однозначно свести любой человеческий поступок к "базовым потребностям"? Или это просто остается антропологическими спекуляциями?

Вася, но понимаете, для того, чтобы это сказать, нужно знать и что такое элементарная частица, и что такое волновая функция - то есть знать о мире довольно много. А дальше - копать дальше.

Да, безусловно. Но вот в квантовой механике зависимость результата эксперимента от экспериментатора только что не постулируется. Так почему мы должны быть уверены, что и в любом истолковании человеческого поведения обязан присутствовать некий "объективный" фактор?

[Antrekot]

Позвольте поправлю: ценность старческой жизни в этом обществе низкая.

В том-то и дело, что цена жизни там низкая _вообще_. Повторяю, вспомните всю ситуацию с кражей.

И дело не в жестокости, а в том, что уносить стариков умирать на гору - это норма жизни для этого общества.

Правильно. Почему? Ресурсов мало. Когда кто-то приходит, кто-то должен уйти, потому что иначе с голоду помрет вся семья. И старуха считает своим долгом перед семьей этой семьей не рисковать. Так что все на месте.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Я считаю, что оба этих определения формальны. Другое дело, что некоторые из входящих в них терминов не всем понятны.

А могут, в таком случае, быть формальные определения "практически универсальными"? Вот во втором моем примере дается универсальное определение хорьков?

А теперь я попрошу Вас пояснить, что Вы понимаете под объективностью этики. Скажем, мое мнение о физической красоте женщины зависит от некоторых параметров ее фигуры, измеряемых вполне объективно (и, что характерно, у очень многих мужчин - хотя и не у всех - оно зависит от них же и даже приблизительно таким же образом). Значит ли это, что само это мнение объективно, или всё-таки оно субъективно?

Что я понимаю под объективностью этики?! Увольте, да мне и видеть эти два слова вместе противно! Шучу, шучу. Но я об объективности этики упомянул в связи с употребленной Вами "объективной составляющей этики". Именно это я и понимаю под "объективной этикой". Сам же я не считаю, что этика безусловно объективна, но является плодом общественного консенсуса, и может изменяться от культуры к культуре.
Вы привели хороший пример с красотой женщины. У Вас с теми людьми, которые сходным образом оценивают эти объективные характеристики, имеется консенсус по вопросу, что такое женская красота.
но у Вас не будет консенсуса с кое-какими индонезийцами, для которых красота женщины находится в прямой пропорции с ее весом.

Речь не о 100%-ной верификации. Речь действительно о статистических данных. Пока я не слышал о социуме, большинство членов которого считали/считают добром садизм по отношению к родителям, я буду считать, что его осуждение - этическая универсалия для нашего вида.

Я тоже пока не слышал. Однако же, что такое садизм? И еще, Вы апеллируете к понятию "большинство". Так-то случаи садизма по отношению к родителям, конечно, известны. Данные о статистическом большинстве нам даны только в отношении ограниченного числа культур, и врядли это можно считать доказательством того, что "садизм по отношению к родителям безусловно противен человеческой природе". Не будем забывать и об эдиповом комплексе.

Скажем так: насколько мне известно, для всех людей, за редкими исключениями, верх - это направление против вектора силы тяжести. Это я и называю объективной составляющей этого понятия. Соответственно, насколько мне известно, для всех людей, за редкими исключениями, садизм по отношению к родителям - этическое зло. Или Вы будете отрицать общность этого элемента у (почти) всех известных этических систем на том основании, что родители у каждого свои? Ну, тогда вообще всё уникально и нет ничего объективного. Имхо, такая модель мира вполне допустима в теории, но непригодна ни для каких практических нужд, кроме софистического опровержения любых аргументов. Мне кажется, у Вас в этой дискуссии всё-таки иные задачи.

Нет, дело не в том, что родители у каждого собственные, родители как раз-таки куда более определенное понятие, чем "свои" или "благо".
Но из того, что для нас с Вами причинить сознательно боль своим родителям кажется дикостью, еще не следует, что все придерживаются этого правила как безусловной этической максимы. Фактически речь идет об агрессии против иерархии, примеров которой полно даже в нашей культуре.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Вася, от того, что у кого-то нос - картошкой, а у кого-то - хоботом, разными органами эти носы разными органами не станут.

Ну так а все-таки, что делает понятие о носе "общим"? Через что мы его определяем, через функции, через местоположение органа или через все вместе?
"Местоположение" добра мы определить не можем (и вообще не можем ничего ему соотнести предметно), а можем только определить его через его субъективные функции и свойства (то, к чему стремится индивидуум и т.д.).
Скажем, я считаю серебряный прут мягким, а трехлетний ребенок - твердым. В то же время, я считаю железную монтировку твердой, а Арнольд Шварценеггер - мягкой. Если Вы об этом, что у нас существует общее понятие о "добре", так же, как у нас существует общее понятие о твердости (хоть и зависимое от наблюдателя), то я с этим совершенно согласен.
Не пойму только, о какой "объективности" можно говорить в этом случае.

[Benedikt]

Tari-bird - отвечено Антрекотом. Indefinite - имхо, это вторичное значение, производное от базового (как "кошка" в применении к женщине в примере Вираде).

Васе Гондорскому:

А могут, в таком случае, быть формальные определения "практически универсальными"? Вот во втором моем примере дается универсальное определение хорьков?

В Вашем примере - нет, потому что никто, кроме Вас, его не использует. А вот определения добра по Вираде придерживаются очень многие. Даже Вы с ним согласились. В этом смысле я и называю его универсальным.

Что я понимаю под объективностью этики?! Увольте, да мне и видеть эти два слова вместе противно! Шучу, шучу. Но я об объективности этики упомянул в связи с употребленной Вами "объективной составляющей этики". Именно это я и понимаю под "объективной этикой". Сам же я не считаю, что этика безусловно объективна, но является плодом общественного консенсуса, и может изменяться от культуры к культуре.

А мне, если и не противно, то чуждо слово "безусловный" (в таком контексте). И, кажется, большинству присутствующих тоже. "Составляющую" могу заменить на "объективные факторы". С Вашей последней формулировкой я согласен с одним уточнением: изменения не произвольны, а ограничиваются определенным диапазоном. В частности, потому, что у людей есть общие биологические характерсистики. Один любит арбуз, другой - свиной хрящик, но в еде периодически нуждаются все (кроме находящихся в некоторых патологических состояниях).

Я тоже пока не слышал. Однако же, что такое садизм?

Причинение боли в качестве самоцели. Что такое боль, надеюсь, объяснять не надо?:-)

И еще, Вы апеллируете к понятию "большинство". Так-то случаи садизма по отношению к родителям, конечно, известны. Данные о статистическом большинстве нам даны только в отношении ограниченного числа культур, и врядли это можно считать доказательством того, что "садизм по отношению к родителям безусловно противен человеческой природе".

Не безусловно, но противен, и не природе (что бы это значило? За всех не скажу, а у меня садистские потребности точно есть), а этике. Мне, как и Вираде, кажется, что общество со слишком высоким уровнем садизма просто бы не выжило.

Понимаете, мы не доказываем, что какие-то этические максимы безусловно объективны. Мы (по крайней мере, я) доказываем, что распределение индивидуумов и социумов по этическим параметрам неравномерно и что эта неравномерность по крайней мере отчасти (опять же, не исключительно) обусловлена биологическими факторами. Проще говоря: мы так устроены, что садистов среди нас меньше, чем не-садистов, и даже чем желающих быть садистами (ибо некоторые сдерживаются из потребности в компассии, страха и т. д.)

[Antrekot]

А что же изменилось тогда? Что же это за понятие такое, которое, кардинально не меняясь, то позволяет обижать старушек, то не позволяет этого делать?

Разрешение. Пресловутая планка.

Так ведь на эту градацию существенным образом опирается определение!

Отчего бы? Мастиф и чиуауа - собаки. Компьютер может быть размером с дом, а может помещаться в ладони. Науа - агглютинирующий и русский - флективный - языки. И Ява - язык, хотя и настолько отличный от естественных по структуре и целеполаганию, что положен ему к "языку" довесок "программирования". Но вот сходство Явы и науа на фоне чего-то иного, языком не являющегося, будет очевидным. И, скажем, нацистская система с произвольным выключением (раз уж мы за них тогда взялись) будет драугой и для зуни, и для Чингиза, и, конечно, для Швейцера с Лецом - и, самое смешное, для готтентота тоже, потому что тех, кого они-таки записали в свои, они просто так не вычеркивают .

В случае с добром такой алгоритм существует?

В целом ряде случаев - да.

Вы иллюстрируете физически проверяемым примером, а если мы спросим "где находится Земля Обетованная?" или "где Пуп Земли?", что нам покажут?

Позвольте, а что во всех культурах от Австралии до Гренландии есть эти понятия?

Вы ведь не можете на самом деле сказать, с какой вероятностью по Вашей улице пройдет Кинг Конг.

Близкой к нулевой.

И шансы встретить Чикатило существенно повышаются, если Вы судмедэксперт,

Правильно. Вот это и есть контекст. Но если мы будем закладывать среднему гражданину статистику на судмедэксперта, что мы получим? Правильно. Нарушение коммуникации и, как Вы выразились, полный хаос.

а если Вас похищают Синим Лучом гуманоиды в скафандрах, у Вас есть все основания считать их инопланетянами.

Да? А меня похитили? И каковы основания для того, чтобы предполагать, что это может произойти?

Вы же сами и сказали, что "при прочих равных" люди не стремятся к чему-то. А теперь пишете, что равных условий у нас нет.

Вася, так мы, простите, немного о разном говорим. "При прочих равных" - это как с идеальным газом. Мы трение из задачи убираем. То есть, изымаем тот факт, что у подопытного возможно болит голова, что идет магнитная буря, что его только что начальник обхамил и он хочет сорвать зло на несчастном социологе, подсунув ему ответ понеупотребительнее. Ну и социальные клише, конечно.
А равные условия - это совершенно другое. Вот из вариаций, которые Вы только что привели, судмедэксперт может оказаться ниточкой в возможном спектре (а может и вылететь за нестандартностью), а вот Кинг-Конг с инопланетянами в учет не пойдут заведомо. Потому что учитывать их у нас нет никаких оснований.

"Где бронепоезд не пройдет, тра-та-та-та!..." Паровоз везет груз со своим КПД только в тех местах, где проложены рельсы. То же мы наблюдаем и в статистической социологии.

Мы это почти везде наблюдаем. Обобщать и систематизировать можно только там, где есть достаточно материала.
Так я же и не утверждаю, что это можно делать везде. Или что КПД везде будет приемлемым. Я например, работаю в дисциплине, где КПД паровоза - практически недостижимая мечта.
Но Вы-то утвеждаете, что поскольку рельсы проложены не везде, то и паровоз как таковой не существует. И филологию как науку закрыть надо.

Насчет теста на IQ - было бы интересно взглянуть на методику, что там считается общим для нью-йоркцев и эскимосов.

Хотите, попрошу. Только приватом.

Не сомневаюсь, конечно, что методика прошла должным образом проверку на _валидность_, была отработана на _норме_ и т.п.

Работает. Дает результаты, которые неплохо подтверждаются.

Ну да, а что такого? Все в мире делается "постольку-поскольку". К "абстрактной" Боли может никто и не стремится, но самое-то главное - это то, согласно чему человек выбирает в реальной жизни.

Да? Тогда может быть кто-то стремится к конкретной боли, без того комплекта, в который она входит?

Доказательств чего? Может быть нам у Могултая лучше спросить, где доказательства того, что этическая модель является исключительно прямым следствием "животных" потребностей?

Ну, под связью этой имеется очень неплохой этологический и антропологический фундамент. Если хотите, я из него ссылки изыму. (Кстати, для начала, что значит "прямым"?)
А вот почему Вы считаете, что оной связи нет, мне будет крайне интересно.

Тогда я не очень понимаю, какая связь между описанными потребностями и этикой? Может никакой?

Вася, эти потребности _сами по себе_ не зло и не добро. Они _есть_. А вот этика наша проистекает в значительной мере из попытки совместить оные потребности с окружающей нас действительностью, в том числе и социальной.

Антрекот, все это напоминает мне фрейдизм. Вначале тоже постулируются несколько "основных инстинктов", а потом на их основе происходит "анализ" (психо-, кстати). Причем, инстинкты эти, с комплексами вместе - что дышло, куда психоаналитик захочет, туда и сможет повернуть. Самое главное-то - это метод анализа. А есть ли он, метод, позволяющий однозначно свести любой человеческий поступок к "базовым потребностям"? Или это просто остается антропологическими спекуляциями?

Вася, простите, потому и сказано _медиация_. Потому и говорится про направление _вектора_. Фрейдизм потому и опровергнуть легко, что он претендует на _полное_ объяснение поведения каждого конкретного человека в любую минуту его жизни и, вопреки анекдоту, не признает "просто банан". А когда речь идет о культурах и/или этических системах, то нам достаточно определить общую тенденцию. А это возможно.
(Кстати, мы в быту очень часто редуцируем до базы "Это она с голоду." "Это он внимания хочет." И как часто попадаем. )

Да, безусловно. Но вот в квантовой механике зависимость результата эксперимента от экспериментатора только что не постулируется. Так почему мы должны быть уверены, что и в любом истолковании человеческого поведения обязан присутствовать некий "объективный" фактор?

Понимаете, и "слабый" и "сильный" антропный принципы, на которые Вы, кажется, ссылаетесь,
постулируют наблюдателя, как необходимое (или даже каузальное) условие существования системы.(“Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит), должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей” (с) Картер) И тут, как ни смешно, объединяющим, системным (а не объективным, кстати) фактором, становится... наблюдатель. Не обошлись.
Мы наблюдаем совместимые вещи и обладаем способностью к коммуникации. У нас есть масса общих свойств. Наши реакции типизируемы. Худо-бедно, а типизируемы. Даже такая грубая штука как деление по четырем темпераментам дает полезную информацию и позволяет делать предсказания с тем самым КПД паровоза. Так что это отсутствие оных объединяющих факторов будет трудно доказать. А вот наличие - вполне.

С уважением,
Антрекот

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Правильно. Почему? Ресурсов мало. Когда кто-то приходит, кто-то должен уйти, потому что иначе с голоду помрет вся семья. И старуха считает своим долгом перед семьей этой семьей не рисковать. Так что все на месте.

С уважением,
Антрекот

Я очень рада, что мы согласны в одном : есть общества и обстоятельства, при которых убийство, нет, вернее, оставление на верную смерть любимой старушки-матери не является безнравственным явлением. Напротив, это является нормой.

Хотя от этой нормы у меня лично волосы дыбом.

[Katherine Kinn]

Тари, а если подумать немножко?

В "Легенде о Нараяме" старуха заставляет своего сына отнести ее умирать. При этом говорит, что его отец когда-то тоже не хотел оставить умирать свою мать. Эти крестьяне прекрасно знают, что убивать стариков - безнравственно. Но они поступают безнравственно. чтобы выжить. Вы вспомните, что еще там проходит за обыденные штуки - например, весной на огороде обнаруживается мертвый младенец. Соседка зимой родила и выкинула, потому что кормить нечем. Та же самая бабушка отсылает жену своего внука домой, при этом зная, что ту семью сейчас будут убивать за украденную одним из детей еду - чтобы эту беременную девчонку тоже убили, чтобы не кормить зимой два лишних рта. И семейство вора убивают целиком, не разбираясь - и чтобы уберечь свои припасы, и чтобы опять же уменьшить количество едоков. Здоровая крепкая женщина - как новая жена старшего сына - это прибавление в хозяйстве, рабочие руки и все такое, а девочки и старики обуза.

А что это безнравственно, крестьяне прекрасно знают. Иначе не о чем было бы рассказывать, и старой О-Кими не пришлось бы заставлять сына отнести ее на Нараяму.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Tari-bird
Насколько я знаю, садизм - это все-таки психическое отклонение. А в остальном... Видели ли Вы фильм "Сказание о Нараяме"? Полагаю, что да. Вот Вам и ответ.

Это не ответ. Бенедикт говорит ИМЕННО о садизме - намеренном причинении боли с целью получения удовлетворения. А в той культуре считается, что быстрая смерть лучше, чем медленная, и только - все равно старику помирать, пусть хоть меньше страдает. То есть, ветор опять-таки направлен на уменьшение страданий. А как только в Японии стало возможно всех стариков обеспечивать достойно, обычай этот исчез.

[Арт Верещагин]

И что, Вы на этом основании считаете, что все буддисты таковы? Если я начну делать выводы о христианстве на основании некоторых людей, таковыми себя объявляющих, боюсь, что христианство сильно упадет в моих глазах.

У меня была достаточно большая выборка, приходилось не с одним шерпой работать. Это замечательные ребята, прижимистые, но честные, смелые и очень трудолюбивые.

Будда подчеркивал уникальность инкарнации человеком для возможности Пробуждения, а, стало быть, непробудившийся буддист может стремиться продлить свое существование в человеческом теле ради последующего возможного пробуждения.

Я в эти тонкости не вдаюсь, и ребята в них тоже не вдавались. Они просто жили.

Да пожалуйста, рассматривайте. А кто-то может и по-другому рассматривать. Вот что является НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной того, что Ваша нога была сломана? Только лёд, больше ничего?

Ну, поскольку стукнулся я опять же об лед, то непосредственной причиной был, как ни крути, лед .

Аристотелевским духом она пахнет. А я вот этого не понимаю. Для меня роза пахнет розой только когда возможны определенные химические процессы между веществами, испаряющимися с цветка и моими обонятельными рецепторами. Что, кстати, не мешает мне любить Шекспира. Но аристотелевы сущности я как-то не приемлю, в свете того, что узнал за годы штудий.

Знаете. я немного рзнакомился с Вашей философией и понял, что Аристотель, каков он ни есть, а лучше. Он нам хоть разрешает думать и делать выводы из наблюдений. Ваши же воззрения приведут к тому, что всякое движение мысли остановится вообще.

Прям-таки все было неизменным? А в отношениях с людьми? В любом случае - то у Вас, а это не дает права говорить с подобной уверенностью обо всех.

Почему не дает? Я что, особенный? Не таким же воздухом дышу, не такими же нервами чувствую?

Кроме того, отношения с людьми - это одно, а пресловутый "мир" - совсем другое.

А почему нет? Ведь это вопрос того, считаем мы его таким или нет? С Вами никогда не бывало такого, что "мир ополчился" против Вас? В это можно включить, например, отношение начальства, невезение и т.д.

НЕт, не бывало. Если на меня накатывает начальство, я говорю, что начальство накатило, если трескается лед - говорю, что лед треснул, если мучит похмелье - говорю, что перепил, а что мир на меня ополчился - нет, не говорю.

Рана на руке была для Вас причиной страданий? Была. Могли Вы расценивать ее как страдание?

Как боль - да, как страдание, секунду спустя - уже нет. Я привык называть страданием состояние, при котором не могу ходить. Пока могу - это еще не страдание.

Или нервные импульсы от поврежденных тканей? Или лучше взять глубже: боль - причина страданий и страдание в одном флаконе.

Нет, причиной страданий для меня становится не всякая боль, и своей собственной причиной боль не бывает. Боль - это борьба, страдание - поражение.

А кто говорит, что ветер происходит от качания деревьев? Я говорю, что ветер и качающиеся деревья в некотором смысле могут рассматриваться как один процесс, это зависит от угла зрения.

Увольте. Так я скосить глаза не смогу.

Только ввиду нашего ожидания, что он будет съеден и утолит голод. Если мы знаем, что он отравлен, врядли мы будем испытывать удовлетворение по этому поводу.

А почему ему быть отравленным, массаракш? Почему Кинг-Конг вдруг появится у меня на улице?

[Ципор]

2 Вася

Сори за редкое появление - дела. Постраюсь вернуться обратно в дискуссию.

Ц:Так никто и не утвержает, что все культуры схожи. Утверждается, что они схожи по некоторым параметрам.
ВГ:По каким, и на основании чего это утверждается?
Ц:Извините, но мы ходим по кругу. Вы этот вопрос уже задавали и ответ на него получали и от меня и от Антрекота.

ВГ:Ципор, нет это Вы меня извините, но мне не удалось найти ответа в Ваших постах. Не сочтите за труд указать ссылочку на Ваш пост с ответом?

Без проблем:
просмотела тред по диагонали, нашла следующее:

"02.06
**Зачем сразу сводить к абсурду, к обществу безо всяких ограничений? Ограничения есть, но они разные для разных обществ.
**
Правильно. А две базовые вещи: "не убивай своих" , "не кради у своих" существуют в любом обществе. Это оно и есть.
.
03.06
А уменьшение страданий - это как раз то, к чему стремится человек по своей природе. Вот вам и пример общей системы координат для всех людей. Увеличение блага считается добром, увеличение страданий злом. Во всех культурах.
.
04.06
Так уже приводились примеры законов, которые существуют во всех обществах. Повторить?

Ответ Васи:" Не убий ближнего своего, не укради у ближнего своего, не исключи ближнего своего из ближних своих, не считая исключительных случаев? Да Вы представляете себе, какая бездна раскрывается пред нами, если мы копнем поглубже в эти невинные коротенькие фразы? Что все наши проблемы и растут из этих исключительных случаев? "

Ответ Ципор:" С самого начала речь шла о том, что у людей некие основные общие представления о добре и зле, "правильном" и "неправильном". Эти законы были приведены в качестве таковых примеров. "Убивать своих неправильно, кроме случав, когда...". Исключения эти нужно рассматривать отдельно. Во многих культурах они совпадут. А если сравнивать этические системы, то нужно будет смотреть как наличие/отсутствие тех или иных исключений влияет на способность общества обеспечивать безопасность своим, уменьшает/увеличивает гансы общества выжить, увеличивает ли это кол-во блага (уменьшает кол-во страданий) "на круг". Конечно, сравнение будет возможно не всегда. Иногда можно будт сказать что две сравниваемые части систем равновалидены. А иногда сравнение будет возможно."
.
И далее по тексту. :-)

Нет. Я нахожу ее вполне правдоподобной, но это нисколько не мешает мне считать ее недоказанной.

Почему и что будет для вас являться доказательством?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Antrekot

quote:
--------------------------------------------------
Насчет теста на IQ - было бы интересно взглянуть на методику, что там считается общим для нью-йоркцев и эскимосов.
--------------------------------------------------

Хотите, попрошу. Только приватом.

Прошу прощенья, что влезаю, но я за вашей дискуссией внимательно слежу и тоже очень хотела бы почитать результаты этих исследований. Может быть, все же выложите в треде? Думаю, это многим было бы интересно. А если это почему-то невозможно, не пришлете ли приватом и мне? Спасибо.

[Antrekot]

Я очень рада, что мы согласны в одном : есть общества и обстоятельства, при которых убийство, нет, вернее, оставление на верную смерть любимой старушки-матери не является безнравственным явлением. Напротив, это является нормой.

Хотя от этой нормы у меня лично волосы дыбом.

У меня тоже. А в древней Греции нежеланных детей просто на холмик выносили. А в Китае и сейчас новорожденную девочку то в колодец уронят, то покормить забудут - дня на три. Разрешение низкое.

Сирин, публиковать не могу, чужая работа и копирайт. Про приват завтра спрошу.

С уважением,
Антрекот

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Тари, а если подумать немножко?
.....
А что это безнравственно, крестьяне прекрасно знают. Иначе не о чем было бы рассказывать, и старой О-Кими не пришлось бы заставлять сына отнести ее на Нараяму.

Да, такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Хотя мне трудно представить, что эти крестьяне, существующие у самой грани жизни и смерти имеют нравственность, отличную от нравственности выживания.

Мне как-то ближе представление, что сыновняя любовь, а не представления о нравственности заставляла героя медлить с убийством матери.

[Antrekot]

Мне тоже так представляется. Это, скорее, "хотелось бы, да нельзя". Другое дело, что "хотелось бы" как раз на месте.
А _излишней_ жестокостью или даже просто жестокостью по отношению к старикам все это не является. В чем, собственно, и заключается ужас ситуации.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Вася, может быть, это какая-то новая философия, для которой я интеллектуально не созрел, но я привык думать, что деревья качаются от того, что дует ветер, а никак не наоборот. И эта граница не зыбка и не произвольна: деревья не будут качаться, если ветер стихнет, хоть ты тресни.

А кто говорит, что ветер происходит от качания деревьев? Я говорю, что ветер и качающиеся деревья в некотором смысле могут рассматриваться как один процесс, это зависит от угла зрения.



Увольте. Так я скосить глаза не смогу.

А ветер не дует, если деревья не качаются, и трескайте сколько угодно. Что считать причиной, что следствием зависит от точки зрения.

Знаете. я немного рзнакомился с Вашей философией и понял, что Аристотель, каков он ни есть, а лучше. Он нам хоть разрешает думать и делать выводы из наблюдений. Ваши же воззрения приведут к тому, что всякое движение мысли остановится вообще.

Эйнштейн дал очень мощный толчок для движения мысли, чего от аристотелевской философии в наши дни уже не приходится ожидать.

Мне тоже так представляется. Это, скорее, "хотелось бы, да нельзя". Другое дело, что "хотелось бы" как раз на месте.

Ему хотелось бы. А не потому, что так у них считается хорошо. Люди не могут долго делать то, что считают плохим. Они начинают искать себе оправдания. Таким образом плохое для них становится нормальным или хорошим. В результате чего мы видим как разнятся эти понятия у людей.

Про приват завтра спрошу.

И мне пожалуйста, если можно.

[Арт Верещагин]

И мне пожалуйста, если можно. [/B][/QUOTE]

А ветер не дует, если деревья не качаются, и трескайте сколько угодно. Что считать причиной, что следствием зависит от точки зрения.

Сударыня, а не сходите ли со мной на Лхоцзе-Шар? там не качается ни одно дерево, там их вообще нет, а вот ветер... Тонны снега поднимает и несет за сотни километров.

Эйнштейн дал очень мощный толчок для движения мысли, чего от аристотелевской философии в наши дни уже не приходится ожидать.

Попроще. сударыня, попроще - Вы же с военным разговаривате. Я знаю, что Эйнштейн двинул физическую науку по новому пути - но, видит Бог, не понимаю, каким образом это позволяет нам не называть кошку кошкой. Я уважаю мужество Эйнштейна и уважаю мужество Аристотеля - но позиция, согласно которой мы не имеем права судит ни о чем потому-де, что вообще лишены способности судить адекватно, представляется мне интеллектуальной трусостью. Мне импонирует смирение, с которым Вася Гондорский отказывает в правоте самому себе - но я не стал бы сам защищать то, что не считаю правым.

Люди не могут долго делать то, что считают плохим. Они начинают искать себе оправдания

Совершенно верно!

Таким образом плохое для них становится нормальным или хорошим. В результате чего мы видим как разнятся эти понятия у людей.

Мы видим, как эти понятия были искажены вследствие некоего самообмана. Но раз человек оправдывался - значит, он знал, что согрешил и против чего согрешил.

[Умка]

Сударыня, а не сходите ли со мной на Лхоцзе-Шар? там не качается ни одно дерево, там их вообще нет, а вот ветер... Тонны снега поднимает и несет за сотни километров.

Значит там он может дуть оттого, что снег поднимается. Что из этого причина, а что -следствие зависит от точки зрения.

Попроще. сударыня, попроще - Вы же с военным разговаривате.

Вы не дадите мне об этом забыть...Обратите внимание, что я здесь еще не поминала своей профессии и не считаю нужным это делать.

каким образом это позволяет нам не называть кошку кошкой.

Вы можете назвать кошку кошкой. А также трактором или соковыжималкой. И ткнув в не пальцем спокойно так сказать. Но если все люди на этой планете в одночасье помрут, то не будет больше ни кошек, ни тракторов, ни соковыжималок. некому будет их так называть.

но позиция, согласно которой мы не имеем права судит ни о чем потому-де, что вообще лишены способности судить адекватно, представляется мне интеллектуальной трусостью.

Как раз наоборот. Это почва весьма плодотворна для суждений.

Мы видим, как эти понятия были искажены вследствие некоего самообмана. Но раз человек оправдывался - значит, он знал, что согрешил и против чего согрешил.

Нет. Он не оправдывается. Он просто начинает считать это правильным. И для него это правильно.
А делится с кем то тортом, когда хочешь сам все съесть, это не самообман?
Факт в том, что если человек долго что-то делает, что считал плохим, он либо прекращает это делать, либо начинает думать, что он поступает хорошо. И ощущение у него честности перед собой очень ясное. Именно в этот момент перелома.
Если человек всю жизнь не любил собак, а когда однажды один песик каким то образом спас ему жизнь, воспылал к ним любовью и стал кормить бродяжек, а те в другой раз чуть не загрызли его до смерти, и он снова возненавидел их, это не значит, что в какой то момент бытия он себя обманывал, это значит только то, что эти события изменили его восприятие, его картину мира, где он собакам ( и хорошему с ними обращению) дал сначала знак минус, потом плюс, потом опять минус.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Tari-bird


Хотя мне трудно представить, что эти крестьяне, существующие у самой грани жизни и смерти имеют нравственность, отличную от нравственности выживания.

Имеют-имеют, иначе не говорили бы о Нараяме обиняками и не боялись бы прямо смотреть своим старикам в лицо.

Мне как-то ближе представление, что сыновняя любовь, а не представления о нравственности заставляла героя медлить с убийством матери.

Тари, вы поняли, что сказали? Сыновняя любовь и нравственность друг другу не противопоставлены. Сыновняя любовь есть часть нравственности. Так что именно нравственное чувство не позволяло сыну О-Кими отнести мать на гору. Он ощущал, что это неправильно, так не должно быть. И отец его, оказывается, то же самое думал.

[Арт Верещагин]

Значит там он может дуть оттого, что снег поднимается. Что из этого причина, а что -следствие зависит от точки зрения.

Я уже сказал, что это за пределами моих возможностей. Я столько не выпью.

Вы не дадите мне об этом забыть...Обратите внимание, что я здесь еще не поминала своей профессии и не считаю нужным это делать.Вы можете назвать кошку кошкой. А также трактором или соковыжималкой.

Так ведь мы, вояки, народ грубый. С нами нужно соблюдать определенную технику безопасности. Вот, посылаю я парня в разведку, а он, допустим, адепт Вашего учения. И вот он возвращается и мне докладывает: в расположении врага я насчитал батальон кошек и дивизон соковыжималок. Я ведь могу и в морду дать за такой доклад, особенно в боевой обстановке.

Как раз наоборот. Это почва весьма плодотворна для суждений

Суждений типа "ветер дует от того, что поднимается снег", или "кошку можно называть соковыжималкой"? Увольте меня от таких суждений. Я человек грубый в силу пролетарского происхождения и военного образования, я черт знает как матюкаться начинаю от таких суждений.

Нет. Он не оправдывается. Он просто начинает считать это правильным. И для него это правильно

Письмом раньше Вы писали, что именно оправдывается. Вот:

Люди не могут долго делать то, что считают плохим. Они начинают искать себе оправдания.

А делится с кем то тортом, когда хочешь сам все съесть, это не самообман?

Конечно, нет. Я ведь не притворяюсь перед собой, что мне не хочется торта.

Факт в том, что если человек долго что-то делает, что считал плохим, он либо прекращает это делать, либо начинает думать, что он поступает хорошо.

Так вот меня интересует процесс перехода.

Если человек всю жизнь не любил собак, а когда однажды один песик каким то образом спас ему жизнь, воспылал к ним любовью и стал кормить бродяжек, а те в другой раз чуть не загрызли его до смерти, и он снова возненавидел их, это не значит, что в какой то момент бытия он себя обманывал, это значит только то, что эти события изменили его восприятие, его картину мира,

Это значит, сударыня, что его психика крайне нестабильна, а о нравственности его лучше вообще молчать.