Системы координат и претензии на объективность

[Antrekot]

Что из этого причина, а что -следствие зависит от точки зрения.

Не пойдет. Метерология, конечно, лженаука, но не настолько.

Вы можете назвать кошку кошкой. А также трактором или соковыжималкой. И ткнув в не пальцем спокойно так сказать.

Умка, об этом уже неоднократно говорили. Выше по треду. Да, можно. Это окказионализм. Допустимая неправильность. Но именно неправильность. Язык - коммуникационная система, а потому все, что затрудняет коммуникацию, внутри этой системы существует только как неправильность, помеха. (Правда, в художественном тексте и помехи могуть быть средством коммуникации, но мы-то говорим о бытовом использовании.) Так что название вещей не своими именами - это иногда метафора, но куда чаще - ошибка.

Как раз наоборот. Это почва весьма плодотворна для суждений.

Каким образом? Если мы начисто отказываемся использовать критерий оценки просто потому что он несовершенен, тогда мы вообще ни о чем, в отрыве от науки, судить не можем, да и даже в науке мое родное литературоведение и полдюжины смежных дисциплин придется закрыть немедленно, потому что легче верблюду пройти в игольное ушко, чем литературоведу получить стабильный повторяемый результат. Сорокин, например, прекрасно разбирается по Лакану и Риффатеру (в частности потому, что он по ним и пишет), а вот при попытке сделать то же самое со Светловым, мы получаем совершенно поразительный бред (желающие могут поднять статью М.Золотоносова "O huello..." в НЛО).

А делится с кем то тортом, когда хочешь сам все съесть, это не самообман?

Нет. Самоограничение. Понятие совершенно иного порядка. Впрочем, ницшеанцы действительно полагают самоограничение в пользу другого крайним лицемерием.

С уважением,
Антрекот

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Тари, вы поняли, что сказали?

С этим у меня нет проблем .

[Умка]

Так ведь мы, вояки, народ грубый.

А я это говорю к тому, что мне совершенно безразлично с кем я разговариваю. И привычки бравых вояк мне тоже сейчас по барабану.

Вот, посылаю я парня в разведку, а он, допустим, адепт Вашего учения.

Простите. У меня нет никакого учения. И адептов тоже.Разведчик должен донести до Вас информацию, Вам необходимую. Поэтому он будет пользоваться теми обозначениями, которые и для Вас и для него понятны.

Суждений типа "ветер дует от того, что поднимается снег", или "кошку можно называть соковыжималкой"? Увольте меня от таких суждений. Я человек грубый в силу пролетарского происхождения и военного образования, я черт знает как матюкаться начинаю от таких суждений.

Кто появился первым, яйцо или курица?
Вы начинаете некультурно выражаться оттого, что Вам не понятна какая еще может быть точка зрения, кроме общепринятой. Вы знаете точно, что наша планета вращается вокруг солнца? Вы это еще со школы точно знали. А многие люди в былые времена полагали, что это солнце круги наматывает. И им нужно было изрядно упиться, что бы представить себе обратное.
Когда Вы сидите в вагоне поезда, смотрите в окно, а там пробегают окна других вагонов, как Вы действительно можете определить, это Ваш поезд едет, или тот, который Вы наблюдаете? Если не брать в рассмотрение эффект подпрыгивания пятой точки на сиденье, которого у современных поездов нет.

Письмом раньше Вы писали, что именно оправдывается. Вот:

Вы тогда обрадовались этому слову и поспешили придать ему иное значение.

Это значит, сударыня, что его психика крайне нестабильна, а о нравственности его лучше вообще молчать.

У него психика совершенно нормальная.

Не пойдет. Метерология, конечно, лженаука, но не настолько.

Странные вещи говорите. Конечно опираясь на метеорологию деревья качаются оттого, что ветер дует. Потому то Вы так и думаете что Ваша точка зрения от метеорологии происходит и прочих наук. Другая точка зрения будет базироваться на чем то другом.

Так что название вещей не своими именами - это иногда метафора, но куда чаще - ошибка.

Но имена эти – вещь придуманная. Кошку можно было бы назвать и х358. И Вы спрашивали бы, почему х358 можно назвать х145. Нельзя, в этой системе символов это будет ошибкой. Если все знают, что х358 – это такое с хвостом и мяукает, то они не назовут это иначе. Но если никто не знает чем отличается х358 от х145, то какая разница, что из них кошка. Нет никакой кошки, нет х358. То что кошка это х358 не может считаться абсолютной истиной.
Язык, да, коммуникационная система, не более.

Нет. Самоограничение.

Пример и впрямь не подходит. Тортом люди делятся оттого, что считают это хорошим. Люди не могут долго делать то, что считают плохим, их точка зрения меняется, либо они прекращают это делать. Таково свойство нашей психики. Благодаря которому, как я уже говорила, можно пронаблюдать разность восприятий. Очень хорошо можно ее наблюдать.

Если мы начисто отказываемся использовать критерий оценки просто потому что он несовершенен, тогда мы вообще ни о чем, в отрыве от науки, судить не можем,

Никто не отказывается. Конечно все люди избирают для себя какие то критерии, мерки, символы, эталоны, схемы – словом все то, чем можно было бы описать окружающий нас мир. Естественно, без этого нельзя прожить. Однако моя позиция касательно относительности дает мне возможность выйти за рамки этой системы, если понадобится. Вот Вы говорите язык. Далеко не все явления можно описать словами. К примеру. Ту же нирвану. Так что же, не брать ее в рассмотрение только лишь потому, что у нас не хватает для нее слов/символов? Потому что ее нельзя сопоставить ни с чем реально для нас существующим, нам понятным, ее нельзя представить себе, измерить, сравнить. Арт Верещагин так и поступает. Не знаю, говорит, никакой нирваны. Просто с моей точки зрения это не самое мудрое решение.
Katherine Kinn
Любовь и нравственность – разные вещи. Любовь может быть безнравственной ( с точки зрения общества) а нравственность – прекрасно обходиться без любви.

[Арт Верещагин]

Разведчик должен донести до Вас информацию, Вам необходимую. Поэтому он будет пользоваться теми обозначениями, которые и для Вас и для него понятны.

Конечно. И того же самого я жду от всех людей, с кем общаюсь.

Кто появился первым, яйцо или курица?

Конечно, курица .

Вы начинаете некультурно выражаться оттого, что Вам не понятна какая еще может быть точка зрения, кроме общепринятой.

Вовсе нет. Я начинаю так выражаться от того, что мне непонятно, зачем затруднять коммуникацию, объявляя все смыслы ложными.

Вы знаете точно, что наша планета вращается вокруг солнца? Вы это еще со школы точно знали. А многие люди в былые времена полагали, что это солнце круги наматывает. И им нужно было изрядно упиться, что бы представить себе обратное.

Им не нужно было упиваться, им нужно было изучать математику и астрономию.

Когда Вы сидите в вагоне поезда, смотрите в окно, а там пробегают окна других вагонов, как Вы действительно можете определить, это Ваш поезд едет, или тот, который Вы наблюдаете?

По независимым ориентирам.

Вы тогда обрадовались этому слову и поспешили придать ему иное значение.

Да чем же это оно иное? Чем оно отличается от общеприинятого?

У него психика совершенно нормальная.

Нет. Человек, который на основании одной частности способн менять мнение об общем на резко противоположное, а потом обратно - глубоко неадекватен. Он вроде Шахрияра из сказки, который убивал всех женщин за то, что одна ему изменила. Я от таких людей стараюсь держаться подальше.

Да, и наконец. Любовь не может быть безнравстевенной - если это действительно любовь.

[Умка]

Конечно, курица .

Откуда же взялась курица?

Вовсе нет. Я начинаю так выражаться от того, что мне непонятно, зачем затруднять коммуникацию, объявляя все смыслы ложными.

1.А ложными их никто не объявлял. Ложными они могут быть относительно какой то истины, если допускать, что нет ничего истинного, то нет и ничего ложного.
2.Никто не намеривается Вам ничего затруднять. Пользуйтесь своими смыслами. Теория относительности не для быта.

Им не нужно было упиваться, им нужно было изучать математику и астрономию.

А если науки не достигли тогда определенного уровня развития, или достижения были забыты? Если человек видит, как солнечный диск проходит над землей, почему он должен воображать такую несусветную глупость, что это земля, с ним на ней, делает круг?

По независимым ориентирам.

Все ориентиры от чего то зависят. К тому же у Вас таковых может не быть.

Да чем же это оно иное? Чем оно отличается от общеприинятого?

Я употребила его с тем контекстом, что человек начинает оправдываться перед собой, потом, если не бежит каяться и заглаживать вину, преуспевает в этом и начинает считать свое действие нормальным.
Вы употребили его в том значении, что человек оправдывается перед неким единым благом и продолжая сознавать его единость и верность живет дальше с ощущением своей нехорошости в душе. Так вот, так долго длится не может.

Нет. Человек, который на основании одной частности способн менять мнение об общем на резко противоположное, а потом обратно - глубоко неадекватен. Он вроде Шахрияра из сказки, который убивал всех женщин за то, что одна ему изменила. Я от таких людей стараюсь держаться подальше.

Я не говорила, что он собачек обижать стал. Я сказала, что он изменил свое отношение к ним. Если некого господина Х обрабатывает свора собак, которой он не сделал ничего дурного, а может и наоборот, трудно ему потом к их собачьему племени хорошо относиться, хоть он сто раз будет себя убеждать, что не все собаки такие и т.д. и т.п.
И это совершенно нормально. Вспомним, хотя бы клановую вражду или просто воюющие народы. Для них фамилия/национальность врага становится синонимом слову сволочь.

Да, и наконец. Любовь не может быть безнравстевенной - если это действительно любовь.

Я тоже так думаю. Потому и написала про общество.

[Bete Noire]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин


Конечно, курица .

Сначала появилось яйцо - динозавры неслись, когда еще никаких куриц и в помине не было.

[Арт Верещагин]

Откуда же взялась курица?

Бог создал .

1.А ложными их никто не объявлял. Ложными они могут быть относительно какой то истины, если допускать, что нет ничего истинного, то нет и ничего ложного.

Мадам (мадемуазель?), я человек действия. Концепции, парализующие или затрудняющие действие, мне глубоко безразличны.

2.Никто не намеривается Вам ничего затруднять. Пользуйтесь своими смыслами. Теория относительности не для быта.

Теория относительности с тем, что Вы излагаете, не имеет ничего общего.

А если науки не достигли тогда определенного уровня развития, или достижения были забыты?

А как, по-Вашему, науки ДОСТИГЛИ развития? Данные с неба падали? Поверьте мне, нет. Теория Коперника, например, базируется на базе данных, которую Коперник и его учитель собирали 50 с лишним лет!

Если человек видит, как солнечный диск проходит над землей, почему он должен воображать такую несусветную глупость, что это земля, с ним на ней, делает круг?

Потому что он при этом наблюдает и за другими небесными телами и отмечает некоторые странные, математически просчитываемые закономерности. Это и называется наукой.

Я употребила его с тем контекстом, что человек начинает оправдываться перед собой, потом, если не бежит каяться и заглаживать вину, преуспевает в этом и начинает считать свое действие нормальным.

Да, так это и происходит, если ему вовремя не вправить мозги - но крафйне редко случается, что он совсем забывает, как оно было поначалу. Во всяком случае, я с такими тяжелыми экземплярами еще не сталкивался.

Вы употребили его в том значении, что человек оправдывается перед неким единым благом и продолжая сознавать его единость и верность живет дальше с ощущением своей нехорошости в душе.

А с чем он его сопоставляет в Вашем примере? Вы могли бы сказать - со своими собственными представлениями, и в ответ на это я бы спросил: откуда взялись его собственные представления?

Я не говорила, что он собачек обижать стал. Я сказала, что он изменил свое отношение к ним. Если некого господина Х обрабатывает свора собак, которой он не сделал ничего дурного, а может и наоборот, трудно ему потом к их собачьему племени хорошо относиться, хоть он сто раз будет себя убеждать, что не все собаки такие и т.д. и т.п.

В Вашем первоначальном примере ситуация была описана совсем иначе. Вы уж разберитесь там, внутри себя...

[Katherine Kinn]

[Первоначальное сообщение от Умка

Вы знаете точно, что наша планета вращается вокруг солнца? Вы это еще со школы точно знали. А многие люди в былые времена полагали, что это солнце круги наматывает. И им нужно было изрядно упиться, что бы представить себе обратное.

Да нет, им надо было просто с астрономией познакомиться.

Когда Вы сидите в вагоне поезда, смотрите в окно, а там пробегают окна других вагонов, как Вы действительно можете определить, это Ваш поезд едет, или тот, который Вы наблюдаете?

По независимым ориентирам :-) Умка, вы задаете вопросы, достойные шестилетнего ребенка. Думаете, на них нет ответа?
Установить, что движется относительно чего - не проблема.

Если не брать в рассмотрение эффект подпрыгивания пятой точки на сиденье, которого у современных поездов нет.

Сиденье в поезде есть - даже у современного.

Потому то Вы так и думаете что Ваша точка зрения от метеорологии происходит и прочих наук. Другая точка зрения будет базироваться на чем то другом.

Неважно, на чем она будет базироваться - ваша гипотетическая "другая точка зрения" не породит теории, дающей практические результаты.

Но имена эти – вещь придуманная.(...)То что кошка это х358 не может считаться абсолютной истиной.

Двойка по лингвистике и теории коммуникации. Идите читать Соссюра, "Введение в лингвистику" - там и о произвольности языкового знака, и об устройстве знаковой системы, и о том, что менять по своему усмотрению языковую конвенцию не получится...

Язык, да, коммуникационная система, не более.

Не более - чего? вы и так не слишком внятно выражаете свои мысли, а если еещ начнеет переопределять языковые знаки, выйдет полное нарушение коммуникации.

Конечно все люди избирают для себя какие то критерии, мерки, символы, эталоны, схемы – словом все то, чем можно было бы описать окружающий нас мир. Естественно, без этого нельзя прожить. Однако моя позиция касательно относительности дает мне возможность выйти за рамки этой системы, если понадобится. Вот Вы говорите язык. Далеко не все явления можно описать словами. К примеру. Ту же нирвану.

Умка, вам не повезло. Потому что я - лингвист, а Антрекот - филолог. И вот что я вам скажу - не можете вы выйти за рамки понятий, заложенных в язык. Принципиально не можете, потому что само понятийное членение смыслового континуума производится языковыми средствами...

Описать и обозначить можно все. Даже свойства кварков. А это будет покруче нирваны.

Любовь и нравственность – разные вещи. Любовь может быть безнравственной ( с точки зрения общества) а нравственность – прекрасно обходиться без любви.

Прошу прощения, я валяюсь...
Нравственность без любви - это ханжество. Любовь без нравственности - это разврат, использование другого ради удовлетворения своих страстей (естественно, тут слово "любовь" употребляется в обыденном значении, например: "я люблю Ивана, и мы с ним занимаемся любовью").

[Ципор]

2 Умка

Странные вещи говорите. Конечно опираясь на метеорологию деревья качаются оттого, что ветер дует. Потому то Вы так и думаете что Ваша точка зрения от метеорологии происходит и прочих наук. Другая точка зрения будет базироваться на чем то другом.

Точка зрения "деревья качаются оттого, что ветер дует." базируется на фактах. "Другая точка зрения" будет базироваться на печальных заблуждениях. :-) Вы считаете эти точки зрения равноправными?

Однако моя позиция касательно относительности дает мне возможность выйти за рамки этой системы, если понадобится.

Можно уточнить как именно? Чем вам поможет мнение,что ветер дует от того ,что деревья качаются?

Вот Вы говорите язык. Далеко не все явления можно описать словами. К примеру. Ту же нирвану. Так что же, не брать ее в рассмотрение только лишь потому, что у нас не хватает для нее слов/символов?

Из чего это следует? Если появляется новое /неизученное явление/идея,для описания которой не хватает слов - появляются и новын слова. А про нирвану достаточно слов было написано. :-) Не брать в расчет ее,вообще-то, должны релятивисты,но по другой причине: ее (не) существование совершенно недоказуемо. :-)
[quote] Арт Верещагин так и поступает. Не знаю, говорит, никакой нирваны.[quote]
Арт Верещагин - христианин. Поэтому он и не знает никакой нирваны.

[Antrekot]

Конечно опираясь на метеорологию деревья качаются оттого, что ветер дует. Потому то Вы так и думаете что Ваша точка зрения от метеорологии происходит и прочих наук. Другая точка зрения будет базироваться на чем то другом.

Но, Умка, картина мира не существует сама по себе. Это тоже инструмент. Инструмент для _обращения_ с этим миром. Поэтому, Вы, конечно, можете считать, что луна сделана из зеленого сыра - и в быту это убеждение Вам не повредит, если Вы по профессии не астроном. Но вот "точка зрения" про ветер и деревья может Вам очень сильно осложнить жизнь, если Вы окажетесь, например на лавовом плато, где сроду ничего не росло - и оный ветер налетит на вас со скоростью среднего курьерского поезда - а Вы как на зло не закреплены, потому как деревьев-то нету, значит ветру взяться неоткуда. Конечно, Вы можете разделять точку зрения киплинговского эстета и "умереть, принципиально не меняя своих правил". Это будет называться evolution in action.

Но имена эти – вещь придуманная. Кошку можно было бы назвать и х358. И Вы спрашивали бы, почему х358 можно назвать х145. Нельзя, в этой системе символов это будет ошибкой. Если все знают, что х358 – это такое с хвостом и мяукает, то они не назовут это иначе. Но если никто не знает чем отличается х358 от х145, то какая разница, что из них кошка. Нет никакой кошки, нет х358. То что кошка это х358 не может считаться абсолютной истиной.

Да никто и не считает это абсолютной истиной. Только _в данной системе координат_, назвать кошку х11 будет ошибкой.

Однако моя позиция касательно относительности дает мне возможность выйти за рамки этой системы, если понадобится. Вот Вы говорите язык. Далеко не все явления можно описать словами. К примеру. Ту же нирвану.

Видите ли, Умка, Вы не можете выйти за рамки языка или культуры. Вы, в редких случаях, можете _раздвинуть_ эти рамки, создав способ того или иного описания чего-то, доселе не описывавшегося или считавшегося неописуемым. Но вообще, сочинить _одно_ прижившееся слово или понятие - это уже огромное достижение. А языком описывается все. Иначе Будда не смог бы объяснить своим ученикам, _что_ такое нирвана.

С уважением,
Антрекот

[Умка]

Бог создал .

Видите, насколько Вам легче жить чем мне. Я вот не имею чести знать кто был первым.

Мадам (мадемуазель?), я человек действия. Концепции, парализующие или затрудняющие действие, мне глубоко безразличны.

Как и мне человеком чего Вы являетесь. Довод – это не так, потому что мне это не нравится – не довод.

Теория относительности с тем, что Вы излагаете, не имеет ничего общего.

Ни теория относительности, ни то что я излагаю не мешает вам назвать кошку кошкой. Но это не означает что кошка есть кошка. Это означает что так Вы нарекаете подобные предметы.

А как, по-Вашему, науки ДОСТИГЛИ развития? Данные с неба падали? Поверьте мне, нет. Теория Коперника, например, базируется на базе данных, которую Коперник и его учитель собирали 50 с лишним лет!

При чем здесь это?
Древние египтяне не полагали (согласно официальным данным) что земля вертится вокруг солнца, однако астрономия у них была довольно развита, наблюдения они делали и ими же свои теории подкрепляли. И для каждого явления у них было вполне нормальное объяснение. Типа боги захотели. Разлив Нила и т.д. Все это привязывалось и к богам и к светилам, все чудесно высчитывалось и доказывалось. В том числе и то, что солнце совершает суточные переходы кругом земли – матушки.

А с чем он его сопоставляет в Вашем примере? Вы могли бы сказать - со своими собственными представлениями, и в ответ на это я бы спросил: откуда взялись его собственные представления?

Генетика, воспитание. Бывают к примеру урожденные и разбалованные эгоисты, которые на всех окружающих чхать хотели. Совершенно на всех кроме себя. Имела удовольствие наблюдать. Для них уже представления "все хорошо, что для меня" существуют. Таким образом если его поставить раком и заставить делать добро для других людей, то он уже будет оправдываться перед собой( утешать себя), что это нормально, что это в конечном итоге может и на нем благоприятно сказаться. Точно так же, как и в противоположном случае.

В Вашем первоначальном примере ситуация была описана совсем иначе. Вы уж разберитесь там, внутри себя...

Если человек всю жизнь не любил собак, а когда однажды один песик каким то образом спас ему жизнь, воспылал к ним любовью и стал кормить бродяжек, а те в другой раз чуть не загрызли его до смерти, и он снова возненавидел их, это не значит, что в какой то момент бытия он себя обманывал, это значит только то, что эти события изменили его восприятие, его картину мира, где он собакам ( и хорошему с ними обращению) дал сначала знак минус, потом плюс, потом опять минус.

Да нет, им надо было просто с астрономией познакомиться.

См.выше

По независимым ориентирам :-) Умка, вы задаете вопросы, достойные шестилетнего ребенка. Думаете, на них нет ответа?
Установить, что движется относительно чего - не проблема.

Вот именно, что относительно. Если взять как за точку отсчета соседний поезд, то мой в любом случае будет двигаться. А если мой – то соседний будет двигаться. Независимо от того, стоит мой поезд или едет, соседний будет отдаляться.
Еще один пример из дошкольной практики.
На пятиместном сиденье сидят четыре человека. Свободное место с краю. Один из них пересаживается туда. Свободное место – второе от края. Еще один господин покидает свое место и плюхается на свободное. Теперь оно посередине. И так дальше до конца. Двигаются люди. Но глядя на все это можно с чистой совестью сказать, что двигается свободное место. Ведь оно перемещается относительно тумбочки.
Теперь представьте себе что вы наблюдаете эту картину так далеко, что не можете различить людей, а только смутное пятно двигающегося красного сиденья. Что Вы говорите? Что двигается это пятно. Вы вполне можете производить различные расчеты, подтверждающие движение пятна.

Неважно, на чем она будет базироваться - ваша гипотетическая "другая точка зрения" не породит теории, дающей практические результаты.

Евклидова геометрия - теория, дающая практические результаты. Вполне. Тем не менее мы знаем что эта теория не единственно возможная и работает только в земных условиях.

Двойка по лингвистике и теории коммуникации. Идите читать Соссюра, "Введение в лингвистику" - там и о произвольности языкового знака, и об устройстве знаковой системы, и о том, что менять по своему усмотрению языковую конвенцию не получится...

Пообщайтесь с испанцем на русском языке. Может лучше поймете, о чем я. Если Вы скажете ему "вверх" вряд ли он вообще как то отреагирует.
Господин Толкин не менял языковую конвенцию. Он просто придумал свои языки. Это может сделать каждый. В том числе и я могу назвать кошку Х358.
Вам как лингвисту должна быть известна история развития языка. Люди спокойно могут давать предметам вторые имена, а когда первые отмирают, пользоваться только ими.

Не более - чего?

Не более коммуникационной системы, по всей видимости. Которую используют для удобства. Которая может быть изменена, отменена или заменена. Вы можете пользоваться арабскими цифрами или двоичной системой по своему усмотрению. Никто не скажет, что 2 это именно два, а не 10( хотя в десятичной системе это конечно грубое нарушение) и не В, и не II и не х358

что я вам скажу - не можете вы выйти за рамки понятий, заложенных в язык.

Я могу понимать, что это рамки, и ними мир не ограничивается.
Кстати, если бы люди не могли, они бы не рисовали картин.

Описать и обозначить можно все. Даже свойства кварков. А это будет покруче нирваны.

Я не знаю, как выглядит описание свойств кварков, но я знаю что описание нирваны выглядит довольно грубо.

Прошу прощения, я валяюсь...
Нравственность без любви - это ханжество. Любовь без нравственности - это разврат, использование другого ради удовлетворения своих страстей (естественно, тут слово "любовь" употребляется в обыденном значении, например: "я люблю Ивана, и мы с ним занимаемся любовью").

Нравственность без любви это просто нравственность. Никто не говорит, что нужно любить кого то что бы быть нравственным. Любовь без нравственности – это просто любовь. Когда Вы были влюблены Вы много рассуждали о нравственности? Я –нет.

Точка зрения "деревья качаются оттого, что ветер дует." базируется на фактах. "Другая точка зрения" будет базироваться на печальных заблуждениях. :-) Вы считаете эти точки зрения равноправными?

Вы опять совершенно не то говорите. Мы знаем факты, на которых базируется движение деревьев. Поэтому с нашей точки зрения обратное невозможно. И для каждого человека на земле это так. Если бы мы не знали этих фактов или знали другие у нас была бы иная точка зрения.

Можно уточнить как именно?

Я знаю, что ничего не могу знать точно. Поэтому если мне предложат рассмотреть какую то новую гипотезу, переворачивающую все мои представления, я смогу. Человек, точно знающий что такого быть не может – нет. Человек, знающий точно что вампиров не бывает, может погибнуть, когда они явятся. Человек, точно знающий, что вампиры есть, может получит инфаркт наткнувшись ночью на игрушечку. Или перебудить воплями соседей.

[Antrekot]

Довод – это не так, потому что мне это не нравится – не довод.

А почему? Это может быть просто другая точка зрения на доводы? Нет?

С уважением,
Антрекот

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Antrekot

А почему? Это может быть просто другая точка зрения на доводы? Нет?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, Вы испортили мне удовольствие самому поймать девушку в этот капкан .

[Арт Верещагин]

Видите, насколько Вам легче жить чем мне. Я вот не имею чести знать кто был первым.

Простите мне дурацкий вопрос - а зачем это нужно? От этого знания лучше несутся куры?

Не лучше ли, право слово, высвободить мозги для размышления нед делами более важными?

Как и мне человеком чего Вы являетесь. Довод – это не так, потому что мне это не нравится – не довод

Низкий поклон Антрекоту и маленькое замечание. Вопрос не в том, нравится мне та или иная точка зрения или нет. Вопрос в том, что мне делать, приняв ту или иную точку зрения. Например, точка зрения, которую предлагаете мне Вы с Васей Гондорским - неважно, что является причиной, а что следствием - не позволлит мне выжить на высоте 8 000 метров. А вооруженный своей точкой зрения - ветра можно ожидать и там. где нет деревьев, да еще какого! - я готов встретить этот ветер. На 8 000 защита от ветра - это вопрос жизни и смерти.

Ни теория относительности, ни то что я излагаю не мешает вам назвать кошку кошкой. Но это не означает что кошка есть кошка.

А что это означает, массаракш?

Это означает что так Вы нарекаете подобные предметы.При чем здесь это?

При том, что в рамах данной системы координат это наречение ПРАВИЛЬНОЕ, а наречение кошки, скажем "гаубицей" - неправильное. И только.

Древние египтяне не полагали (согласно официальным данным) что земля вертится вокруг солнца, однако астрономия у них была довольно развита, наблюдения они делали и ими же свои теории подкрепляли. И для каждого явления у них было вполне нормальное объяснение. Типа боги захотели. Разлив Нила и т.д. Все это привязывалось и к богам и к светилам, все чудесно высчитывалось и доказывалось. В том числе и то, что солнце совершает суточные переходы кругом земли – матушки.

Еще одного эзотерического прогона про древних египтян я не выдержу, умру на месте без покаяния. У них был несовершенный наблюдательный инструментарий, о двух последних планетах Солнечной Системы они вообще ничего не знали, наблюдения за Солнцем и луной в телескоп не вели и не могли знать, что Солнце значительно больше Земли и Луны вместе взятых. Это не вина египтян, это просто несовершенство техники. С веками она совершенствовалась, как и логико-математический аппарат, кстати.

Доказывать они ничего не доказывали. Они в этом вопросе придерживались точки зрения близкой к моей - "работает - не чини". Помогает правильно высчитывать даты разлива Нила - и ладушки. Механистическое объяснение движению небесных тел начали искать греки с их стремлением докопаться до сути вещей, далеко выходившим за рамки обычного житейского практицизма. Теория Птолемея для его времени при тогдашней технике - была совершенством. Коперник смог сказать новое слово во многом потому, что у него был куда лучший инструментарий.

Генетика, воспитание. Бывают к примеру урожденные и разбалованные эгоисты, которые на всех окружающих чхать хотели. Совершенно на всех кроме себя. Имела удовольствие наблюдать. Для них уже представления "все хорошо, что для меня" существуют. Таким образом если его поставить раком и заставить делать добро для других людей, то он уже будет оправдываться перед собой( утешать себя), что это нормально, что это в конечном итоге может и на нем благоприятно сказаться.

Таких я тоже навидался достаточно и ставил раком и выбивал из них дурь - никто из них, уверяю Вас, не утешает себя по той простой причине, что плоды насильно вдолбленного им в голову альтруизма сразу же дают о себе знать. Проще говоря, им становится легче жить. Утешения просто делаются не нужны.

Если взять как за точку отсчета соседний поезд, то мой в любом случае будет двигаться.

"Это что за остановка? Бологое иль Поповка?"
А с платформы говорят: "Это - город Ленинград".

(с) "Человек расеянный с улицы Бассейной".

Евклидова геометрия - теория, дающая практические результаты. Вполне. Тем не менее мы знаем что эта теория не единственно возможная и работает только в земных условиях.

Сенсация! На Луне квадрат гипотенузы уже не равен сумме квадратов катетов!

Сударыня, а Вам известна такая единица измерения межзвездных расстояний, как "парсек"? Вы знаете, что она означает?

Пообщайтесь с испанцем на русском языке. Может лучше поймете, о чем я. Если Вы скажете ему "вверх" вряд ли он вообще как то отреагирует.

Умка, ну, неужели гордыня не дает вам признать свое невежество? Я вот знаю, что невежда и молча слушаю умных людей (Кинн и Антрекота). Соссюра читать не пойду, потому что верю им на слово. И неужели Вы сами не видите, что опровергли свой собственный довод: именно потому что испанец произвольно не включится в русский языковой код, Ваша фраза

Это может сделать каждый. В том числе и я могу назвать кошку Х358.

теряет всякий смысл: эту Вашу игру никто не поддержит,а значит, коммуникации не выйдет. Игру Толкиена поддерживают миллионы людей, и только поэтому языки Толкиена "живы". Эсперанто вон тоже такая же игрушка для миллионов. Но нужно как минимум двое. принимающих правила игры.

Люди спокойно могут давать предметам вторые имена, а когда первые отмирают, пользоваться только ими.

Этот процесс тоже далеко не произволен, а подчиняется определенным закономерностям. Я заметил только ону (я не специалист) новое слово приживается, если оно короче или благозвучней старого. "Самолет" короче, потому он и вытеснил "аэроплан". А "летчик" и "пилот" в языке равноправны.

Которая может быть изменена, отменена или заменена.

Даешь новояз...

Вы можете пользоваться арабскими цифрами или двоичной системой по своему усмотрению.

Не могу. Если я в рапортах начну писать 10 вместо 2, мне погоны оборвут. И не только погоны...

Нравственность без любви это просто нравственность. Никто не говорит, что нужно любить кого то что бы быть нравственным.

Я говорю. Любовь дает нравственное чувство, которое шире и точнее, чем любой набор Заповедей. Не зря же Господь на Тайной Вечере сказал: "Заповедь новую даю вам: любите друг друга, как Я возлюбил вас". То есть, весь сложный набор Торы, Пророков и комментариев укладывается в это и еще имеет место, чтоб повертеться.

Любовь без нравственности – это просто любовь. Когда Вы были влюблены Вы много рассуждали о нравственности? Я –нет.

Значит, Вам повезло, жизнь Вас помиловала, пронесла мимо серьезных нравственных задач, которые любовь, как правило, СТАВИТ.

[Умка]

А почему? Это может быть просто другая точка зрения на доводы? Нет?

Бесспорно. Однако большинством людей ( в том числе и мной) в дискуссиях, претендующих хоть на относительную серьезность, такие доводы не принимаются.

Простите мне дурацкий вопрос - а зачем это нужно? От этого знания лучше несутся куры?

Нет. Просто тогда у меня еще остается шанс когда-нибудь об этом узнать (узнать более правдоподобную с моей точки зрения теорию).

Не лучше ли, право слово, высвободить мозги для размышления нед делами более важными?

Человеческий мозг не так мелок, что бы его можно было полностью занять куриным вопросом. А какие дела Вы считаете важными?

Например, точка зрения, которую предлагаете мне Вы с Васей Гондорским - неважно, что является причиной, а что следствием - не позволлит мне выжить...

Где Вы такое увидели у Васи Гондорского или у меня? Было сказано, что это зависит от точки зрения. С Вашей точки зрения, подкрепляемой жизненным опытом и всякого рода свидетельствами там ветер будет и Вы сможете от него защититься. Вам не кажется, что сознание того, что Ваша точка зрения не единственно возможная и не абсолютно правильная не имеет ничего общего с незнанием элементарных вещей, необходимых для выживания?

А что это означает, массаракш?

Символ не есть объект.

При том, что в рамах данной системы координат это наречение ПРАВИЛЬНОЕ, а наречение кошки, скажем "гаубицей" - неправильное. И только.

Понятное дело. Речь о том что систем может быть много.

Еще одного эзотерического прогона про древних египтян я не выдержу, умру на месте без покаяния. У них был несовершенный наблюдательный инструментарий...

Так Вы что же, считаете, что уже мы познали все что могли познать, все остальное "дела менее важные" и ни один из существующих фактов не будет опровергнут?
Что лучшего инструментария уже не будет? Что мы никогда не окажемся в положении древних египтян относительно последующих открытий?

Доказывать они ничего не доказывали.

Человек многому должен давать объяснения, что бы чувствовать себя хорошо.

Таких я тоже навидался достаточно и ставил раком и выбивал из них дурь - никто из них, уверяю Вас, не утешает себя по той простой причине, что плоды насильно вдолбленного им в голову альтруизма сразу же дают о себе знать. Проще говоря, им становится легче жить. Утешения просто делаются не нужны.

Так с чем же Вы спорите? Да, после перелома человек принимает новые правила игры и живет по ним.

Да, так это и происходит, если ему вовремя не вправить мозги - но крафйне редко случается, что он совсем забывает, как оно было поначалу. Во всяком случае, я с такими тяжелыми экземплярами еще не сталкивался.

Не забывает. Он думает :"Наконец то я прозрел. Какой же я был идиот!" В какую бы сторону его не переклинило.

"Это что за остановка? Бологое иль Поповка?"
А с платформы говорят: "Это - город Ленинград".

(с) "Человек расеянный с улицы Бассейной".

Вы что же, отрицаете, что относительно движущихся предметов не движущиеся движутся? В том дело и с солнцем и землей. Если брать за точку отсчета солнце, то земля двигается относительно него, а если землю – то солнце двигается относительно нее. Люди обычно берут за эту точку солнце. Но солнце в любом случае тоже движется относительно чего то, и то что двигается относительно чего то, и это чего то тоже двигается относительно чего то. Может даже относительно земли.

Сенсация! На Луне квадрат гипотенузы уже не равен сумме квадратов катетов!

Сударыня, а Вам известна такая единица измерения межзвездных расстояний, как "парсек"? Вы знаете, что она означает?

К чему мне Ваша теорема Пифагора?А парсек мне к чему?

Умка, ну, неужели гордыня не дает вам признать свое невежество?

Я признаю свое невежество.

теряет всякий смысл: эту Вашу игру никто не поддержит,а значит, коммуникации не выйдет.

Если я про себя буду именовать человека Рыжиком то для меня он будет Рыжиком и никем другим.
И то что испанец Вас не понял не означает, что Вы сами себя не поняли. В том то и дело, что для Вас это имеет смысл, а для него –нет. Таким образом если для человека кошка это х358, то для него она не кошка, а именно х358.

Из чего это следует? Если появляется новое /неизученное явление/идея,для описания которой не хватает слов - появляются и новын слова. А про нирвану достаточно слов было написано. :-) Не брать в расчет ее,вообще-то, должны релятивисты,но по другой причине: ее (не) существование совершенно недоказуемо. :-)

Хотела бы поглядеть, как кто то будет доказывать существование бесконечности или Вселенной.

Но, Умка, картина мира не существует сама по себе. Это тоже инструмент. Инструмент для _обращения_ с этим миром.

Ничего не имею против.

Конечно, Вы можете разделять точку зрения киплинговского эстета и "умереть, принципиально не меняя своих правил". Это будет называться evolution in action.

Не понимаю, коим образом это ко мне относится.

Да никто и не считает это абсолютной истиной. Только _в данной системе координат_, назвать кошку х11 будет ошибкой.

Опять же не имею ничего против.

Видите ли, Умка, Вы не можете выйти за рамки языка или культуры. Вы, в редких случаях, можете _раздвинуть_ эти рамки, создав способ того или иного описания чего-то, доселе не описывавшегося или считавшегося неописуемым. Но вообще, сочинить _одно_ прижившееся слово или понятие - это уже огромное достижение. А языком описывается все. Иначе Будда не смог бы объяснить своим ученикам, _что_ такое нирвана.

И с этим практически можно согласиться. Конечно выйти не могу, это слишком круто. Но попытки делать буду. Но языком все же описывается не все. Далеко не все. Вон, мудрость даже гласит - лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать

[Katherine Kinn]

Хотела бы поглядеть, как кто то будет доказывать существование бесконечности или Вселенной

Смеяться уже можно? астрофизику учите, пригодится. Например, теорию о расширяющейся вселенной и Большом Взрыве...

[Умка]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Смеяться уже можно? астрофизику учите, пригодится. Например, теорию о расширяющейся вселенной и Большом Взрыве...

Можно. Видите какие у нас разные понятия смешного. Теория мне эта прекрасно известна. Однако наивно будет полагать что у нее есть прямые доказательства.

[Умка]

Кстати, забыла спросить, что мне еще учить?

[Katherine Kinn]

Есть, есть прямые доказательства :-) Вот еще с дефектом массы разберутся - и будет все совсем ясно.

А учить вам много придется - физику, лингвистику, логику...

[Vasya Gondorsky]

Заскакиваю в тред на бегу, ответы будут завтра.
Кэтрин, если Вы будете продолжать в том же духе - Вам будет вынесено официальное предупреждение за неоднократные переходы на личности. Сдается мне, всем нам есть что поучить, и поучиться излагать свои мысли, чтобы другие их понимали.

Специально для Арта: теорема Пифагора даже на Земле не выполняется, что уж о Луне говорить. Сенсации этой сто лет в обед - Общая теория относительности называется.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Заскакиваю в тред на бегу, ответы будут завтра.
Кэтрин, если Вы будете продолжать в том же духе - Вам будет вынесено официальное предупреждение за неоднократные переходы на личности. Сдается мне, всем нам есть что поучить, и поучиться излагать свои мысли, чтобы другие их понимали.

Специально для Арта: теорема Пифагора даже на Земле не выполняется, что уж о Луне говорить. Сенсации этой сто лет в обед - Общая теория относительности называется.

Указывать невеждам на их невежество - занятие опасное, Кэтрин .

Василий, артиллеристы прекрасно пользуются "не выполняющейся" теоремой Пифагора и вообще оперируют Евклидовой геометрией, решая задачи по баллистике. Что характерно, попадают куда надо. Я не знаю, при чем тут еория относительности Эйнштейна. Я еще не видел снярядов, летающих с релятивистскими скоростями и штанов, которые кроят с применением геометрии Лобачевского.

[Арт Верещагин]

Бесспорно. Однако большинством людей ( в том числе и мной) в дискуссиях, претендующих хоть на относительную серьезность, такие доводы не принимаются.

Дивно. Только учтите, что я никоим образом не претендую на серьезность в этой дискуссии. Может, Вы еще не заметили, но даже я, сирый, немножко опускаюсь, чтобы говорить с Вами на понятном для Вас языке. Более просвещенным людям - тем же Кинн и Антрекоту - приходится опускаться еще сильнее. Серьезная дискуссия между нами возможна не больше, чем между преподавателем в Карасу-Базаре и кадетом-первогодком: мы дискутируем только потому, что хотим немножко научить Вас мыслить. Так что Вам придется смириться с несерьезным уровнем.

Итак, мы остановились на том, что в ряде случаев пресловутая "другая точка зрения" недопустима, ибо разрушает коммуникацию. Собственно понимания этого простого факта мы втроем от Вас и добивались.

Нет. Просто тогда у меня еще остается шанс когда-нибудь об этом узнать (узнать более правдоподобную с моей точки зрения теорию).

Вы сами-то поняли, что написали?

Итак, Вас не интересует т. н. "правда факта" - а интересует "правдоподобие", причем не с чьей-нибудь, а с Вашей точки зрения.

И что же Вы узнаете с таким подходом?

Человеческий мозг не так мелок, что бы его можно было полностью занять куриным вопросом. А какие дела Вы считаете важными?

Ну, например, что делать с девочкой трех лет, родители которой, хорошие, но безответственные люди, сейчас вконец спились?

Где Вы такое увидели у Васи Гондорского или у меня? Было сказано, что это зависит от точки зрения.

Каким образом зависит?

С Вашей точки зрения, подкрепляемой жизненным опытом и всякого рода свидетельствами там ветер будет и Вы сможете от него защититься. Вам не кажется, что сознание того, что Ваша точка зрения не единственно возможная и не абсолютно правильная не имеет ничего общего с незнанием элементарных вещей, необходимых для выживания?

Не кажется. В силу и профессии, и увлечения я десятки раз стоял перед необходимостью принять единственно верное решение, на которое мне была отпущена Богом одна попытка. От этого решения зависели как моя, так и чужие жизни.

Символ не есть объект.Понятное дело. Речь о том что систем может быть много.

Хоть бы их был миллиард - в каждый данный момент Вы оперируете одной, конкретной. Я владею английским и латынью, но здесь, сейчас я говорю с Вами по-русски. Попытка установить коммуникацию на латыни была бы неправильной. Наименнование кошки "фелисис доместикус" было бы неправильным и в квадрате неправильным было бы настаивать на правоте.

Так Вы что же, считаете, что уже мы познали все что могли познать, все остальное "дела менее важные" и ни один из существующих фактов не будет опровергнут?

Я предоставляю познание тем, для кого нет более насущных задач, чем познание.

Что лучшего инструментария уже не будет? Что мы никогда не окажемся в положении древних египтян относительно последующих открытий?

Сударыня, мы в этом положении находимся постоянно. У нас есть набор фактов и набор теорий, объясняющих эти факты худо-бедно. Пока теория Птолемея объясняла движение планет и звезд - она годилась. Потом появились факты, которые в эту терию не укладывались (вообще-то, они появились сразу, и Птолемей их знал, но критики Птолемея ничего лучше для объяснения этих фактов предложить не могли, а аргумент "но может быть и другая точка зрения!" тогда тоже считался несерьезным). Потом появились новые факты, позволившие Копернику выстроить свою теорию. И так далее. Каждый раз, когда речь идет о новом знании, это не из пальца высосанная "другая точка зрения", а факт, который не вписывается в привычную концепцию.

Так с чем же Вы спорите? Да, после перелома человек принимает новые правила игры и живет по ним.Не забывает. Он думает :"Наконец то я прозрел. Какой же я был идиот!"

А если он и в самом деле был идиот, но прозрел?

Вы что же, отрицаете, что относительно движущихся предметов не движущиеся движутся?

Я отрицаю, что на пришвартованном корабле приплыву в Одессу, хоть бы мимо меня на бешеной скорости просвистели три десятка катеров на подводных крыльях.

К чему мне Ваша теорема Пифагора?А парсек мне к чему?

Да к тому что Ваша великолепная реплика насчет того, что за пределами Земли Евклидова геометрия не работает, умилила меня несказанно.

Если я про себя буду именовать человека Рыжиком то для меня он будет Рыжиком и никем другим.

А если Вы его окликните Рыжиком, он отзовется?

В том то и дело, что для Вас это имеет смысл, а для него –нет.

Это и для его имеет смысл, просто я не могу этот смысл упаковать в понятный ему код.

Таким образом если для человека кошка это х358, то для него она не кошка, а именно х358.

Нет, она и для него кошка, а х358 - это ее обозначение, и только.

[Katherine Kinn]

Специально для Васи Гондорского - комплэйн. На Умку. Неоднократно переходившую на личности. При необходимости цитаты будут высланы в ПМ.

Меня спросили, что учить - я ответила.

О теореме Пифагора. Она выполняется абсолютно везде. Потому что сформулирована для идеального изотропного трехмерного пространства. Так что на Луне, на Земле, на Альфе Центавра и даже - сюрприз! сюрприз! - на поверхности белого карлика теорема Пифагора прекрасно выполняется :-)

Евклидова геометрия является моделью некоторых аспектов реальности - и как всякая модель имеет границы применимости. То есть на сферической поверхности два перпендикуляра к одно прямой вполне себе пересекаются - это, например, экватор и меридианы :-).

То есть как нам доносит современная физика, метрика нашего пространства в целом лучше описывается геометрией Римана, но вот только отличия римановской геометрии от евклидовой становятся существенны при таких размерах. скоростях и массах, что для нас это несущественно.

Не знаю, может, это для вас тоже сюрприз, но траектории космических аппаратов и спутников рассситываются вполне себе в рамках евклидовой геометрии...

[Ципор]

2 Умка

Вы опять совершенно не то говорите. Мы знаем факты, на которых базируется движение деревьев. Поэтому с нашей точки зрения обратное невозможно. И для каждого человека на земле это так. Если бы мы не знали этих фактов или знали другие у нас была бы иная точка зрения.**
**Я знаю, что ничего не могу знать точно. Поэтому если мне предложат рассмотреть какую то новую гипотезу, переворачивающую все мои представления, я смогу. Человек, точно знающий что такого быть не может – нет.

Обе мысли совершенно разумны, но непонятно, почему из готовности принять новые факты, буде таковые появятся, следуют попытки отрицать уже существующие и удивительные выводы о поездах и деревьях.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Указывать невеждам на их невежество - занятие опасное, Кэтрин .

Василий, артиллеристы прекрасно пользуются "не выполняющейся" теоремой Пифагора и вообще оперируют Евклидовой геометрией, решая задачи по баллистике. Что характерно, попадают куда надо. Я не знаю, при чем тут еория относительности Эйнштейна. Я еще не видел снярядов, летающих с релятивистскими скоростями и штанов, которые кроят с применением геометрии Лобачевского.

Арт, называть форумчан невеждами - занятие тоже опасное, тем более, что идет оно в ответ на неофициальное предупреждение.
Если это будет продолжаться, я буду вынужден принять меры.
Неужели дискуссию обязательно вести с переходом на личности?

Теперь по поводу баллистики - решая задачи по ней вообще-то считают, что земля плоская, если не идет речь о дальнобойных снарядах. Весь вопрос в степени приближения. В условиях ненулевой гравитации мы неизбежно имеем ненулевую кривизну пространства, следовательно и теорема Пифагора не выполняется.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
При необходимости цитаты будут высланы в ПМ.

Высылайте.

О теореме Пифагора. Она выполняется абсолютно везде. Потому что сформулирована для идеального изотропного трехмерного пространства. Так что на Луне, на Земле, на Альфе Центавра и даже - сюрприз! сюрприз! - на поверхности белого карлика теорема Пифагора прекрасно выполняется :-)

Евклидова геометрия является моделью некоторых аспектов реальности - и как всякая модель имеет границы применимости. То есть на сферической поверхности два перпендикуляра к одно прямой вполне себе пересекаются - это, например, экватор и меридианы :-).

Я не очень понимаю тогда, что Вы понимаете под словом "выполняется"? Содержится в сформулированном виде в голове наблюдателя? Записана в справочнике? Теорема действительно сформулирована для изотропного евклидова пространства, но утверждать, что пространство таково на Земле, на Луне и на белом карлике - это противоречие с теорией Эйнштейна. Вы готовы с ним поспорить?
Это вопрос принципиальный и "несущественность" тут не причем. Иначе можно утверждать, что земля плоская, и ее кривизна для нас "несущественна". Давайте определимся, все мы согласны с тем принципиальным фактом, что Земля не плоская, или будем придерживаться геометрического релятивизма?

[ivanko]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Двойка по лингвистике и теории коммуникации. Идите читать Соссюра, "Введение в лингвистику" - там и о произвольности языкового знака, и об устройстве знаковой системы, и о том, что менять по своему усмотрению языковую конвенцию не получится...

Katherine Kinn, господин де Соссюр, конечно, герой, но зачем же стулья ломать.
Вы считаете, что опубликованная почти столетие назад книга, хоть и гениальная для своего времени и для диспциплины в целом, до сих пор остается языковедческой Библией?
Вы серьезно считаете, что "изменить по своему усмотрению языковую конвенцию не получится", другими словами, что языковая политика невозможна, ибо le signe y нас "intangible" и "inalterable"?

Вы бы не торопились выставлять двойки, а почитали бы что-нибудь из социолингвистики. Да или хотя бы вот это - и в библиотеку ходить не надо.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
В Вашем примере - нет, потому что никто, кроме Вас, его не использует. А вот определения добра по Вираде придерживаются очень многие. Даже Вы с ним согласились. В этом смысле я и называю его универсальным.

С каким это определением добра по Вираде я согласился, позвольте спросить? Я что-то не помню, чтобы с чем-то подобным соглашался.
То есть для Вас определение становится универсальным, если его используют "очень многие". Понятно, значит мы по-разному понимаем универсальность.

А мне, если и не противно, то чуждо слово "безусловный" (в таком контексте). И, кажется, большинству присутствующих тоже. "Составляющую" могу заменить на "объективные факторы". С Вашей последней формулировкой я согласен с одним уточнением: изменения не произвольны, а ограничиваются определенным диапазоном. В частности, потому, что у людей есть общие биологические характерсистики. Один любит арбуз, другой - свиной хрящик, но в еде периодически нуждаются все (кроме находящихся в некоторых патологических состояниях).

Хорошо, пусть будут факторы. Итак, Вы вслед за Вираде утверждаете, что существуют объективные причины для этики, индуцированные биологическим происхождением людей. Но ведь Вираде этого не доказывает. Он это постулирует своей фразой о "сложной интерференции". Таким образом, это остается вопросом чистой веры, спорить о котором становится бессмысленным. Вы _верите_, что "объективные факторы" этики существуют, я - не верю. Но какие же они тогда, пардон, объективные?

Причинение боли в качестве самоцели. Что такое боль, надеюсь, объяснять не надо?:-)

А вот кстати надо. Потому как важно, насколько мы детализируем это понятие. В узком смысле - боль физическая, в более широком - еще и душевная. Душевную боль родителям приносят достаточно часто и сознательно. Если же говорить о причинении физической боли, то осуждение подобного поступкак происходит в результате соотнесения с общественным консенсусом, и как Вы докажете, что здесь задействовано изначально-биологическое существо человеческого вида?

Не безусловно, но противен, и не природе (что бы это значило? За всех не скажу, а у меня садистские потребности точно есть), а этике. Мне, как и Вираде, кажется, что общество со слишком высоким уровнем садизма просто бы не выжило.

Возможно, что не выжило бы. А Вы, выходит, этику сводите к выживаемости популяции? Ну так она выживает в разных условиях по-разному.
Значит и этика зависит от условий.

Понимаете, мы не доказываем, что какие-то этические максимы безусловно объективны. Мы (по крайней мере, я) доказываем, что распределение индивидуумов и социумов по этическим параметрам неравномерно и что эта неравномерность по крайней мере отчасти (опять же, не исключительно) обусловлена биологическими факторами. Проще говоря: мы так устроены, что садистов среди нас меньше, чем не-садистов, и даже чем желающих быть садистами (ибо некоторые сдерживаются из потребности в компассии, страха и т. д.)

Ну тогда не с чем спорить. Разве я отрицаю, что распределение неравномерно? Просто я не вижу ясных корней этой неравномерности в биологическом строении человека. Наше общество сейчас таково, что садистов (хотя как знать, если судить не по поступкам, а по склонностям?) среди нас сравнительно мало. Но кто может доказать, что это обусловлено биологически, а не социально?

ПОЗЖЕ: Ух ты, Иванко пришел!

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Разрешение. Пресловутая планка.

То есть планка ездит туда-сюда, а представление о добре и зле не меняется?
Может оно еще и абсолютно?

Отчего бы? Мастиф и чиуауа - собаки. Компьютер может быть размером с дом, а может помещаться в ладони. Науа - агглютинирующий и русский - флективный - языки. И Ява - язык, хотя и настолько отличный от естественных по структуре и целеполаганию, что положен ему к "языку" довесок "программирования".

Антрекот, ну так и красный, и зеленый - это цвета, если продолжать Вашу мысль. Только вот для автомобилиста очень существенно, сколько там нанометров на светофоре - 500 или 600.

В целом ряде случаев - да.

Что же это за алгоритм, и каковы границы его применимости?

Позвольте, а что во всех культурах от Австралии до Гренландии есть эти понятия?

Кстати, Вы уверены, что во всех культурах есть _внутренние_ понятия для Добра и Зла?
В любом случае, мой пример иллюстрирует не это, ограничим мысленный эксперимент только теми культурами, в которых есть поняние "Пуп Земли". Разве существование общего названия гарантирует нам общий алгоритм вычисления местонахождения?

Близкой к нулевой.

А насколько близкой? 0.1? 0.01? 0.001? Вы можете только гадать, для оценки вероятности Вам слишком мало известно.

Правильно. Вот это и есть контекст. Но если мы будем закладывать среднему гражданину статистику на судмедэксперта, что мы получим? Правильно. Нарушение коммуникации и, как Вы выразились, полный хаос.

Секундочку, а разве судмедэксперт - не средний гражданин? Или у нас существует особая каста "средних граждан"? Любое событие оценивается в контексте, собственно говоря, и важнейшей составляющей этого контекста является сам оценивающий наблюдатель. Потом, коммуникацией можно оправдать общее понятие о чем угодно просто по определению. Не существует общего понятия о загробном мире - затруднена коммуникация - значит, представление о загробном мире надо унифицировать?

Да? А меня похитили? И каковы основания для того, чтобы предполагать, что это может произойти?

А какое отношение возможность этого имеет к обсуждению? Или Вы на 100% уверены в том, что произойти подобного не может?

А равные условия - это совершенно другое. Вот из вариаций, которые Вы только что привели, судмедэксперт может оказаться ниточкой в возможном спектре (а может и вылететь за нестандартностью), а вот Кинг-Конг с инопланетянами в учет не пойдут заведомо. Потому что учитывать их у нас нет никаких оснований.

Хочется тут сказать, друг Горацио, что многое и не снилось нашим мудрецам. Сегодня у нас нет оснований учитывать инопланетян, а завтра, возможно, нам их придется учитывать.
А иначе мы можем всегда выстроить модель, отбросив все, на что у нас "нет оснований".
Например, нет оснований считать, что в других культурах отличные от наших представления о Добре и Зле. Хорошая получится модель такая.
Это я не к тому, что надо учитывать кингконгов. Надо учитывать, что мы многого можем не учитывать.

...Но Вы-то утвеждаете, что поскольку рельсы проложены не везде, то и паровоз как таковой не существует. И филологию как науку закрыть надо.

Антрекот, от Вас - не ожидал. Где это я, по-Вашему, утверждал такую глупость?
А если продолжать метафору, то я утверждаю, что и за пределми рельсов существует пространство, а для Вас, скорее, сапиенс сапиенс полностью исчерпывается людьми, едущими в "Желтой стреле".

Хотите, попрошу. Только приватом.

Да, пожалуйста.

Да? Тогда может быть кто-то стремится к конкретной боли, без того комплекта, в который она входит?

Может быть, наверное это и есть мазохисты. А может быть и нет, мне трудно судить об их мотивах. Я лишь опровергаю тезис, что "во все времена все люди имели общий вектор стремления избегать боли и смерти".

Ну, под связью этой имеется очень неплохой этологический и антропологический фундамент. Если хотите, я из него ссылки изыму. (Кстати, для начала, что значит "прямым"?)
А вот почему Вы считаете, что оной связи нет, мне будет крайне интересно.

Я не считаю, что оной связи нет, может быть я не так где-то выразился. Я не знаю, есть эта связь, и не знаю, нет ли этой связи. Вираде ее не доказал. Я вполне удовлетворен своим представлением о социальной природе этики, и пока не вижу причин начинать верить в ее биологические корни.

Вася, эти потребности _сами по себе_ не зло и не добро. Они _есть_. А вот этика наша проистекает в значительной мере из попытки совместить оные потребности с окружающей нас действительностью, в том числе и социальной.

Антрекот, так можно обосновать все, что угодно. Вот у нас принята десятичная система счисления. Она что, проистекает из нашей биологической природы? Да, конечно, у нас десять пальцев, наши пращуры пытались совместить их с окружающей действительностью. Но это не значит, что тенденция считать десятками является "объективной составляющей" нашей математики.

Вася, простите, потому и сказано _медиация_. Потому и говорится про направление _вектора_. Фрейдизм потому и опровергнуть легко, что он претендует на _полное_ объяснение поведения каждого конкретного человека в любую минуту его жизни и, вопреки анекдоту, не признает "просто банан". А когда речь идет о культурах и/или этических системах, то нам достаточно определить общую тенденцию. А это возможно.

Хех, так что, теория Вираде будет столь же "валидна" (нашлось место и для этого слова! ), что слегка модифицированный фрейдизм? Вот вам теория Фрейда-прим: поведение человека объясняется медиацией Эроса и Танатоса, приправленного сложной интерференцией эдипова комплекса со страхом кастрации. Конечно, не на сто процентов, но общий вектор в очень многих случаях задается. Ну как?

Понимаете, и "слабый" и "сильный" антропный принципы, на которые Вы, кажется, ссылаетесь,
постулируют наблюдателя, как необходимое (или даже каузальное) условие существования системы.(“Вселенная (и, следовательно, фундаментальные параметры, от которых она зависит), должна быть такой, чтобы в ней на некотором этапе эволюции допускалось существование наблюдателей” (с) Картер) И тут, как ни смешно, объединяющим, системным (а не объективным, кстати) фактором, становится... наблюдатель. Не обошлись.

Я ни разу не ссылался на антропный принцип, тут Вы меня с кем-то перепутали. Один раз я упомянул его в связи с постом Кагеро, вне контекста обсуждения.
Если я на что и ссылаюсь, так это на копенгагенскую интерпретацию квантовой механики, однако принятый в ней принцип неопределенности оспаривается сторонниками теории "скрытой переменной", например. Так что с зависимостью от наблюдателя не так все просто.

Мы наблюдаем совместимые вещи и обладаем способностью к коммуникации. У нас есть масса общих свойств. Наши реакции типизируемы. Худо-бедно, а типизируемы. Даже такая грубая штука как деление по четырем темпераментам дает полезную информацию и позволяет делать предсказания с тем самым КПД паровоза. Так что это отсутствие оных объединяющих факторов будет трудно доказать. А вот наличие - вполне.

Ну, если речь идет об утверждениях типа "худо-бедно, с некоторой вероятностью в некоторых случаях мы можем делать определенные выводы", то я не вижу с чем спорить. Просто информационная ценность подобных заявлений стремится к вероятности появления того самого Кинг-Конга.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
У меня была достаточно большая выборка, приходилось не с одним шерпой работать. Это замечательные ребята, прижимистые, но честные, смелые и очень трудолюбивые.

И все как один - правоверные буддисты? Кстати, пришла пора определится с конфессией, разница между дзен-буддистом и амидаистом довольно существенная.

Я в эти тонкости не вдаюсь, и ребята в них тоже не вдавались. Они просто жили.

Ага, хорошие буддисты. Вы как христианин вдаетесь в тонкости спасения своей души, или просто живете?

Ну, поскольку стукнулся я опять же об лед, то непосредственной причиной был, как ни крути, лед .

И какой же, все-таки, тот, который крюка не выдержал, или тот, о который Вы стукнулись?

Знаете. я немного ознакомился с Вашей философией и понял, что Аристотель, каков он ни есть, а лучше. Он нам хоть разрешает думать и делать выводы из наблюдений. Ваши же воззрения приведут к тому, что всякое движение мысли остановится вообще.

Напрасно Вы так думаете, я вот прекрасно способен делать выводы на основе той философии, которую Вы считаете "хуже" аристотелевской. Каждому свое, как говорится. Просто поймите, то, что хуже для Вас - не обязательно хуже и для всех остальных.

Почему не дает? Я что, особенный? Не таким же воздухом дышу, не такими же нервами чувствую?

В точку. Вы чувствуете абсолютно другими нервами. Вы - особенный, Ваше нейрологическое строение уникально, как и у любого другого.

Кроме того, отношения с людьми - это одно, а пресловутый "мир" - совсем другое.

А что тогда Вы понимаете под словом "мир"? Окружающую Вас "действительность"? Так она создается Вашими органами чувств.
Вот Вам простое упражнение: осознайте, что трехмерный мир перед Вашими глазами является в действительности продуктом сложной, не до конца понятой учеными обработки сигналов от Ваших зрительных нервов, каждого из которых хватило бы на лишь то, чтобы показать монохромную картинку 100х200 пикселей.

НЕт, не бывало. Если на меня накатывает начальство, я говорю, что начальство накатило, если трескается лед - говорю, что лед треснул, если мучит похмелье - говорю, что перепил, а что мир на меня ополчился - нет, не говорю.

То есть обобщениями не заниматесь. Ну а если кто-нибудь другой Вам скажет, что мир на него ополчился - прямо совсем его не поймете?

Как боль - да, как страдание, секунду спустя - уже нет. Я привык называть страданием состояние, при котором не могу ходить. Пока могу - это еще не страдание.

Вас расшиватель для бумаг с ног свалил? Или он был причиной страдания, но не причинил Вам страдания?

Нет, причиной страданий для меня становится не всякая боль, и своей собственной причиной боль не бывает. Боль - это борьба, страдание - поражение.

Странными Вы метафорами говорите. Боль - это сигнал. Страдание - ментальное состояние. Боль заставляет человека страдать.

Увольте. Так я скосить глаза не смогу.

Да, я уже понял. А иногда бывает полезно - когда глаза устают от одного угла зрения.

А почему ему быть отравленным, массаракш? Почему Кинг-Конг вдруг появится у меня на улице?

Да мало ли что. Агрономы технологию не соблюли, и в хлеб попала спорынья. Вот что меня удивляет - так это железная убежденность, что "Кинг-Конг на моей улице не появится". Разве может быть человек всеведущим?