Системы координат и претензии на объективность

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ципор
Без проблем:
просмотела тред по диагонали, нашла следующее:
<skip>
И далее по тексту. :-)

А, все понял, прошу прощения, что заставил Вас искать.
Собственно говоря, по кругу мы ходим потому, что меня не устраивают ответы по поводу "общего".
У Вас я тоже хотел бы спросить, считаете ли Вы достаточным основанием для называния понятия "общим" то, что оно в сравниваемых культурах формулируется одинаковыми словами (как то: "свои", "достойно", "правильно" и т.д.)?
Это как с преступлением, например, во всех культурах, где есть это понятие, преступление - это нарушение закона. Значит ли это, что у всех этих людей общее понятие о преступлении?
Или все-таки понятие зависит от того, у кого какой закон, и общим не является?

Почему и что будет для вас являться доказательством?

Потому, что я не вижу доказательств. Я вижу только декларацию, что этика проистекает из интерференции потребностей. Что для меня является доказательством сказать сложно, но довольно просто сказать, что доказательством не является. А именно, утверждение, содержащее пункт (вышеозначенную "декларацию"), который мне предлагается принять на веру, а я не вижу для этого достаточных оснований или считаю иначе. Конечно, для меня является доказательством логический вывод в некотором формализме, но мы, по-моему, подобные примеры и не рассматриваем.

[Antrekot]

То есть планка ездит туда-сюда, а представление о добре и зле не меняется?

Планка сама по себе вниз ездит реже - обычно нужно сильное внешнее давление. Как правило, если она уж куда забралась, то люди эту отметку и начинают воспринимать как норму, а все что ниже - как отклонение (оправданное или нет - это уже вопрос второй).

Может оно еще и абсолютно?

Сомневаюсь. Очень уж много вариантов, удовлетворяющих базовым параметрам. Мне, например, китайская схема построения общества кажется совершенно чудовищной - а им так вполне ничего. Я образ мыслей верующего просто представить себе не могу - но вижу, что это тоже работало и работает.

Антрекот, ну так и красный, и зеленый - это цвета, если продолжать Вашу мысль. Только вот для автомобилиста очень существенно, сколько там нанометров на светофоре - 500 или 600.

Да. Совершенно верно. Потому и говорю - _не всегда_. Но вот цвет видимого спектра от инфракрасного Вы уже отличите (просто тем, что увидите) - даже если Вы дальтоник. Конечно, грубость приближения такова, что могут происходить самые фантастические ошибки и сбои - да тех же сто раз помянутых нацистов взять, или, скажем, зулусов при Чаке и Кетчвайо. И с обществами происходит, и с отдельными людьми, и часто, то, что свет был красный, можно _продемонстрировать_ только постфактум, да и то не всем. Все правильно. Был бы наш этический радар безупречен, нам, может, и разум не понадобился бы. (Впрочем, безупречного радара и у животных нет. Изнасилования, убийства внутри вида, пожирание детей и пр.)

Что же это за алгоритм, и каковы границы его применимости?

В каких рамках?

Кстати, Вы уверены, что во всех культурах есть _внутренние_ понятия для Добра и Зла?

Да. Тут уже даже не спорит никто.

В любом случае, мой пример иллюстрирует не это, ограничим мысленный эксперимент только теми культурами, в которых есть поняние "Пуп Земли". Разве существование общего названия гарантирует нам общий алгоритм вычисления местонахождения?

Общий нет. Близкий - да.

А насколько близкой? 0.1? 0.01? 0.001? Вы можете только гадать, для оценки вероятности Вам слишком мало известно.

Мне известно достаточно, для того чтобы на бытовом уровне игнорировать эту возможность вовсе.

Секундочку, а разве судмедэксперт - не средний гражданин? Или у нас существует особая каста "средних граждан"?

По этому параметру - нет.

Потом, коммуникацией можно оправдать общее понятие о чем угодно просто по определению. Не существует общего понятия о загробном мире - затруднена коммуникация - значит, представление о загробном мире надо унифицировать?

Нет, им можно пренебречь до получения достоверных данных. А данные по социальному распределению в человеческих обществах у нас как раз есть.

А какое отношение возможность этого имеет к обсуждению? Или Вы на 100% уверены в том, что произойти подобного не может?

О! Опять 100%. Да нет у нас 100%. Неоткуда им взяться. Повторяю, когда мы дорогу переходим на зеленый, у нас нет 100% уверенности, что сейчас к этому перекрестку не подъезжает джигит со скоростью 100 км в час - и тут уж смотри хоть направо, хоть налево, хоть вверх на предмет самолета или обломков станции "Мир" по некоей флуктуации не сгоревших в атмосфере. Никто нам не гарантирует, что мы утром проснемся. Мы этими вероятностями _пренебрегаем_, потому что в противном случае мы теряем всякую возможность принимать решения. Мы _всегда_ действуем на основании недостаточной информации.

Сегодня у нас нет оснований учитывать инопланетян, а завтра, возможно, нам их придется учитывать.

Данные на стол и будем учитывать.

Например, нет оснований считать, что в других культурах отличные от наших представления о Добре и Зле. Хорошая получится модель такая.

Есть культурологические и антропологические данные, которые позволяют считать, что оные представления, в разной степени отличаясь друго от друга, обладают рядом общих параметров, скажем так "грамматических значений".

Это я не к тому, что надо учитывать кингконгов. Надо учитывать, что мы многого можем не учитывать.

Безусловно. Но действуем-то мы здесь и сейчас. И работаем с тем, что есть.

А если продолжать метафору, то я утверждаю, что и за пределми рельсов существует пространство, а для Вас, скорее, сапиенс сапиенс полностью исчерпывается людьми, едущими в "Желтой стреле".

Никоим образом. Просто я говорю, что там, где проложены рельсы, можно ехать по ним. Они, собственно, для того и проложены. Просто лежат они не везде.

Я лишь опровергаю тезис, что "во все времена все люди имели общий вектор стремления избегать боли и смерти".

Юпитер наилучший... да кто ж говорил, что все? Покажите мне, пожалуйста. Да этот тезис и опровергать не надо...

Я вполне удовлетворен своим представлением о социальной природе этики, и пока не вижу причин начинать верить в ее биологические корни.

Хорошо, тогда объясните мне, почему спектр возможных (в смысле имеющих хот бы минимальный запас прочности) типов социумов так узок.

Но это не значит, что тенденция считать десятками является "объективной составляющей" нашей математики.

Интересный пример. Вообще-то математика - это одна сплошная конвенция. И вот это и есть ее "объективная составляющая". А десятиричный счет - один из _реализовавшихся_ вариантов. Реализовавшихся, в частности именно из-за привязки к биологии - удобен для неграмотных - но вовсе не обязательно проистекший из нее изначально. (А то, нам придется соображать, какой физиологической особенностью древних вавилонян объяснялась тамошняя математика.)

Вот вам теория Фрейда-прим: поведение человека объясняется медиацией Эроса и Танатоса, приправленного сложной интерференцией эдипова комплекса со страхом кастрации. Конечно, не на сто процентов, но общий вектор в очень многих случаях задается. Ну как?

Никак. Понимаете, сначала нужно доказать, что эти комплексы у большинства людей есть. Фрейд же обозвал этими словами некие зафиксированные им группы отклонений, а потом распространил на все человечество. Никто еще толком не разобрался, являются ли эти комплексы комплексами - то есть естественно ли они существуют в группе.
Тогда как перечисленные Вираде потребности в наборе существуют у всех высших млекопитающих - да схождение такое, что бихевиористы вообще попытались человека к этому набору редуцировать. Другое дело, что это тоже перебор.

Я ни разу не ссылался на антропный принцип, тут Вы меня с кем-то перепутали.

А про наблюдателя - это оно и есть. Еще одно название.

Просто информационная ценность подобных заявлений стремится к вероятности появления того самого Кинг-Конга.

Мы вообще-то так живем. Каждую минуту. Все. Или практически все (те кто не в коме и не достиг просветления ).
Работает как-то.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Планка сама по себе вниз ездит реже - обычно нужно сильное внешнее давление. Как правило, если она уж куда забралась, то люди эту отметку и начинают воспринимать как норму, а все что ниже - как отклонение (оправданное или нет - это уже вопрос второй).

Ок, а есть ли общее представление о положении рамки?

В каких рамках?

Да, в каких рамках?

Да. Тут уже даже не спорит никто.

Тут видите ли какая проблема, это мы его так называем. Вот китайское Дао - это Добро? А первобытное табу? Мне вдруг стало интересно, почему мы с такой уверенностью говорим о добре и зле во всех культурах? Может быть потому, что мы сами выискиваем в этих культурах то, что считаем добром внутри своей культуры, и предъявляем его: вот - Добро. А то, что этому Добру в определенный момент предпочитают какой-то другой "варварский обычай" - так это дикари же, что с них взять.

Общий нет. Близкий - да.

О, это интересно, и где же Пуп Земли находится? Вроде бы по этому поводу наблюдались существенные разночтения.

Мне известно достаточно, для того чтобы на бытовом уровне игнорировать эту возможность вовсе.

Ну конечно, на бытовом уровне можно игнорировать многие вещи, но мы же сейчас говорим в общем о человеческом роде.

Нет, им можно пренебречь до получения достоверных данных. А данные по социальному распределению в человеческих обществах у нас как раз есть.

Э-э-э-э, а какое имеет отношение социальное распределение к общему понятию о добре? И кстати, что это за такие данные, которые у нас оказываются истиной в последней инстанции? Точно ли они "валидны", т.е., годны для ответа на вопрос об этике? А то тест интеллекта не годится для исследования темперамента и т.д.

О! Опять 100%. Да нет у нас 100%. Неоткуда им взяться. ...

Тогда почему Вас так удивил мой аргумент с похищением инопланетянами? Таких случаев зарегистрировано, между прочим, превеликое множество. Конечно, это не может помешать Вам считать эти свидетельства ложью и шарлатанством, но раз у Вас нет 100% уверенности - так может Вы и иногда будете подобные вещи принимать в расчет?

Данные на стол и будем учитывать.

Если это произойдет - Вы сами об этом узнаете!

Есть культурологические и антропологические данные, которые позволяют считать, что оные представления, в разной степени отличаясь друго от друга, обладают рядом общих параметров, скажем так "грамматических значений".

Общих, или не всегда и не везде общих? Или общих в некоторых случаях?

Безусловно. Но действуем-то мы здесь и сейчас. И работаем с тем, что есть.

Весь вопрос, как работаем. Если мы отбрасываем данные просто потому, что у нас "нет оснований" их учитывать, то мы получим только то, что хотим получить.

Никоим образом. Просто я говорю, что там, где проложены рельсы, можно ехать по ним. Они, собственно, для того и проложены. Просто лежат они не везде.

Так ведь вы меряете человечество только тем инструментом, который ездит по рельсам. А я Вам говорю, что рельсы не являются необходимым условием наличия людей.

Юпитер наилучший... да кто ж говорил, что все? Покажите мне, пожалуйста. Да этот тезис и опровергать не надо...

Ну а что Вы утверждали о боли? Что некоторые люди стремятся избежать боли и смерти? Вот этот тезис-то точно опровергать не надо (так как невозможно) в отличие от того, который опровергаю я.

Хорошо, тогда объясните мне, почему спектр возможных (в смысле имеющих хотя бы минимальный запас прочности) типов социумов так узок.

А разве он узок? Я сильно подозреваю, что взгляд на то, что такое социум, у нас тоже будет зависеть от точки зрения. Я могу сказать небезосновательно, что каждая локализованная населенная людьми территория содержит в себе несколько различных социумов. Будь то государство или даже отдельный город.
Что понимать под социумом?

Интересный пример. Вообще-то математика - это одна сплошная конвенция. И вот это и есть ее "объективная составляющая". А десятиричный счет - один из _реализовавшихся_ вариантов. Реализовавшихся, в частности именно из-за привязки к биологии - удобен для неграмотных - но вовсе не обязательно проистекший из нее изначально. (А то, нам придется соображать, какой физиологической особенностью древних вавилонян объяснялась тамошняя математика.)

Вот именно, один из реализовавшихся. Что вовсе не доказывает наличия связи между биологией и конвенцией. И тем более утверждать, что реализация является естественной и универсальной.
Если же наличие конвенции как таковой только и является "объективной составляющей", то конечно, люди, употребляющие термин "добро" внутри своей референтной группы с полным правом могут быть объявлены носителями "объективного" добра. Ведь есть конвенция использовать это слово из пяти букв.

Никак. Понимаете, сначала нужно доказать, что эти комплексы у большинства людей есть. Фрейд же обозвал этими словами некие зафиксированные им группы отклонений, а потом распространил на все человечество. Никто еще толком не разобрался, являются ли эти комплексы комплексами - то есть естественно ли они существуют в группе.
Тогда как перечисленные Вираде потребности в наборе существуют у всех высших млекопитающих - да схождение такое, что бихевиористы вообще попытались человека к этому набору редуцировать. Другое дело, что это тоже перебор.

Мало ли, что там Фрейд обозвал. Мы же говорим о теории Фрейд-прим!
Вам "доказать", что эти комплексы есть у всех людей? Да нет проблем. Мать есть у всех людей? Вот Вам и "доказательство" эдипова комплекса. Пуповину обрезали всем людям? Вот Вам и "доказательство" страха кастрации.
Понимаете, ключевой момент, который делает и это доказательство, и доказательство Вираде ненаучным - это произвольная декларация того, что из пусть объективно наличествующих факторов _следует_ их связь с этикой.
Так же у Фрейда-прим, из объективно существующих матери и пуповины не следует эдипов комплекс etc.

А про наблюдателя - это оно и есть. Еще одно название.

Как это? Я считал, что антропный принцип - это влияние путем нелокальных эффектов в пространстве-времени физических экспериментов на физические константы, как следствие имеющее ту вселенную, которая подстроена под сапиенс-сапиенс. Принцип неопределенности и разрушение суперпозиции наблюдателем - совсем другие вещи.

Мы вообще-то так живем. Каждую минуту. Все. Или практически все (те кто не в коме и не достиг просветления ).
Работает как-то.

Нет, Антрекот, я решительно отказываюсь спорить с утверждениями "если кто-то кое-где у нас порой". Вот Эйнштейн, например, придумал фальсифицируемую теорию. А если бы он сказал, что "иногда работает, иногда нет, но чаще да" - он не стал бы так знаменит.
Собственно, еще раз хочу Вас спросить, о чем мы спорим? Доказываемое утверждение претендует на истинность или нет?
С утверждением, получившим вечную индульгенцию "не 100 процентами", спорить бесполезно и бессмысленно.

[Арт Верещагин]

И все как один - правоверные буддисты? Кстати, пришла пора определится с конфессией, разница между дзен-буддистом и амидаистом довольно существенная.

Увольте меня от определения степени правоверности буддиста на глаз. Они очень набожны, часто обращаются к Будде и бодисатвам, почитают молитвенные камни и везде, где становятся лагерем, вывешиввают молитвенные флаги. Один из них совершил паломничество в Лхасу, и, ступив на землю Тибета, до самой Лхасы полз на коленях и на животе.

Ага, хорошие буддисты. Вы как христианин вдаетесь в тонкости спасения своей души, или просто живете?

Просто живу . Но стараюсь жить правильно, чтобы спасти душу.

И какой же, все-таки, тот, который крюка не выдержал, или тот, о который Вы стукнулись?

А какая разница? Выдержи лед крюк или будь внизу мягкий снег - я бы в обоих случаях не сломал ногу. Но говорить, что в лице этого льда на меня пошел войной весь мир...

Напрасно Вы так думаете, я вот прекрасно способен делать выводы на основе той философии, которую Вы считаете "хуже" аристотелевской. Каждому свое, как говорится.

Эти выводы кажутся мне никуда не годными, я бы не смог пустить такие выводы в ход.

Просто поймите, то, что хуже для Вас - не обязательно хуже и для всех остальных.

Да ради Аллаха - я не запрещаю никому верить в том, что удар по голове бывает от того, что вскочила шишка на лбу.

В точку. Вы чувствуете абсолютно другими нервами. Вы - особенный, Ваше нейрологическое строение уникально, как и у любого другого.

Нет, я не особенный. Мои нервы чувствуют то же, что и у других людей. У меня можно взять кожу или роговицу глаза и пересадить другому человеку. Если я проголодаюсь, у меня подводит живот, если перепью - кружится голова, когда меня бьют, мне больно, если мне вонзить нож в сердце, я умру- словом, так же, как и любой на моем месте.

А что тогда Вы понимаете под словом "мир"? Окружающую Вас "действительность"? Так она создается Вашими органами чувств.

Эким я однако был дураком, когда полагался на страховку! оказывается, действительность создаетсяорганами чувств: если бы я начувствовал себе крылья, я бы летал.

Василий, ну, как с Вами можно о чем-то говорить, если Вы городите этакую несусветицу?

Вот Вам простое упражнение: осознайте, что трехмерный мир перед Вашими глазами является в действительности продуктом сложной, не до конца понятой учеными обработки сигналов от Ваших зрительных нервов, каждого из которых хватило бы на лишь то, чтобы показать монохромную картинку 100х200 пикселей.

Осознал, ну и что? Я от этого пешком по водам ходить стану? Или пуля меня перестанет брать?

То есть обобщениями не заниматесь. Ну а если кто-нибудь другой Вам скажет, что мир на него ополчился - прямо совсем его не поймете?

Почему же, пойму. Накатывает порой такое ощущение. Если оно накатывает на кого-то из моих подчиненных и подолгу не отпускает, я даю человеку отгул с рекомендацией зайти в бар и хлопнуть две порции (но не больше) водки.

Вас расшиватель для бумаг с ног свалил? Или он был причиной страдания, но не причинил Вам страдания?

. Кто знает эту историю - тот знает.

Странными Вы метафорами говорите. Боль - это сигнал. Страдание - ментальное состояние. Боль заставляет человека страдать.

Еще раз: кого заставляет, а кого и нет. Вы правильно сказали: страдание - ментальное состояние. Боль может ввергнуть в него, а может и не ввергнуть.

Да, я уже понял. А иногда бывает полезно - когда глаза устают от одного угла зрения.

Я, побеседовав с Вами и Умкой, уже понял, что мои глаза от привычного мне угла зрения не устанут никогда. За это я вам, пожалуй, благодарен.

Да мало ли что. Агрономы технологию не соблюли, и в хлеб попала спорынья.

Ну и что? Все под Богом ходим, на каждой крыше может лежать роковой кирпич. Почему же нужно портить себе жизнь, ожидая этого кирпича с каждой крыши?

Вот что меня удивляет - так это железная убежденность, что "Кинг-Конг на моей улице не появится". Разве может быть человек всеведущим?

Это не желазная убежденность, это пренебрежение ничтожно малыми вероятностями. Есть вероятность того, что каждый человек в Главштабе - советский шпион. Есть. Но я ею пренебрегаю за ее ничтожностью.

[Арт Верещагин]

Тут видите ли какая проблема, это мы его так называем. Вот китайское Дао - это Добро? А первобытное табу? Мне вдруг стало интересно, почему мы с такой уверенностью говорим о добре и зле во всех культурах?

А что, помимо Дао, в китайском языке нет понятий "добро" и "зло", "хороший" и "плохой"?

Господа лингвисты, существуют ли вообще языки, где этих понятий нет?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от ivanko


Katherine Kinn, господин де Соссюр, конечно, герой, но зачем же стулья ломать.
Вы считаете, что опубликованная почти столетие назад книга, хоть и гениальная для своего времени и для диспциплины в целом, до сих пор остается языковедческой Библией?

Я не считаю, я знаю. У нас на факультете это была первая строка в списке программного чтения. На ОТиПЛ МГУ, насколько мне известно, то же самое. Лингвист, не знающий основ в виде "Введения в лингвистику" де Соссюра, может гулять лесом.

Кто не знает основных положений Соссюра, тому все остальное будет плохо понятно.

Вы серьезно считаете, что "изменить по своему усмотрению языковую конвенцию не получится", другими словами, что языковая политика невозможна, ибо le signe y нас "intangible" и "inalterable"?

Что-то вы неправильно сформулировали. Языковая политика и языковая конвенция - это вещи разные. И потом, вы не следите за ситуацией. Тут одна дама стояла на позиции Шалтая-Болтая - а один человек произвольно изменить конвенцию не может. Там очень сложный и многосторонний процесс естественного дрейфа и произвольности.

Опять же, банальная теория коммуникации говорит нам, что код сообщения должен быть понятен и адресату, и адресанту. Если с той или другой стороны код нарушен или произвольно изменен, правильное раскодирование сообщения (понимание) невозможно. Механизм языковой компенсации утрат смысла и избыточности я сейчас выношу за скобки.

Дальше читаем первую главу "Семиосферы" Лотмана - о кодах, коммуникации и сообщениях.

Вы бы не торопились выставлять двойки, а почитали бы что-нибудь из социолингвистики. Да или хотя бы вот это - и в библиотеку ходить не надо.

Смеяться можно уже? особенно вот над этим:

----------------
Почему Соссюр ошибся?
Потому что он подходит формально-логически к исследуемому им объекту, не изучая его в тех связях, в которых этот объект существует в конкретной действительности.
Потому что он мыслит возможность познания языка лишь путем рефлексии, созерцания со стороны, забывая о субъекте языка, коллективе.
Потому что он, не учитывая классовой дифференцированности общества («массы») и не сознавая диалектичности общественного и языкового развития, абстрактно, внеисторично мыслит общественную структуру; он приписывает всей массе говорящих в любое время такие качества, которые свойственны лишь той или иной ее части, тому или иному общественному классу на определенном этапе его исторического развития.
---------------------

Правильные ссылки на теорию речевой коммуникации и языковой конвенции:

(азовое)
Основы теории речевой деятельности, М., 1974.

(современное состояние проблемы)
Лингвистическая прагматика, М., 1985 (Новое в зарубежной лингвистике, в.16)
Теория речевых актов, М., 1986 (Новое в зарубежной лингвистике, в.17

(частные вопросы, выодящие на общие проблемы коммуникации)
Н.Арутюнова. Фактор адресата // Изв. АН СССР сер. ЛиЯ 1981 т.40, вып. 4
Падучева Е.В. Тема языковой коммуникации в сказках Льюиса Кэррола // Семиотика и информатика, вып. 18, М., 1094

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky


Я не очень понимаю тогда, что Вы понимаете под словом "выполняется"? Содержится в сформулированном виде в голове наблюдателя? Записана в справочнике? Теорема действительно сформулирована для изотропного евклидова пространства, но утверждать, что пространство таково на Земле, на Луне и на белом карлике - это противоречие с теорией Эйнштейна. Вы готовы с ним поспорить?

Вася, вы же технарь по образованию, и должны помнить, что каждая теория имеет границы применимости. Теорема Пифагора выполняется - то есть применима для практических нужд - в некотором диапазоне условий. Когда разрешающая способность евклидовой геометрии оказывается ниже, чем нам нужно - то есть мы подходим а границе применимости - тогда мы другую геометрическую теорию начинаем учитывать.

Опять имеем модель реальности с некоторой степенью приближения.

Расскажу случай из жизни. На математической олимпиаде один товарищ решал задачку о длине дороги, учитывая кривизну Земли. Мы потом угорели, разбирая его решение, потому что а) кривизна земной поверхности не является кривизной сферы, б) разница была незначительная, меньше точности вычисления.


Это вопрос принципиальный и "несущественность" тут не причем. Иначе можно утверждать, что земля плоская, и ее кривизна для нас "несущественна".

См. выше пример. "Несущественна" - для чего? Для определения расстояния между Москвой и Серпуховом - несущественна, а для топопривязки радиорелейных станций еще как существенна!

Давайте определимся, все мы согласны с тем принципиальным фактом, что Земля не плоская, или будем придерживаться геометрического релятивизма?

Мы, Вася, будем придерживаться научного метода, согласно которому у каждой теории есть границы применимости. А вы - не знаю. То есть я не знаю, что такое "геометрический релятивизм" и ничего на его тему сказать не могу.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
...Один из них совершил паломничество в Лхасу, и, ступив на землю Тибета, до самой Лхасы полз на коленях и на животе.

Ламаисты, очевидно. А я скорее дзен-буддистов имел в виду. С ними Вы не общались? Собственно, речь-то о том, что буддисты воспринимают бытие как страдание, а не о том, каким именно образом они стремятся его избежать. Это, видите ли, официальная точка зрения, боюсь, Ваши личные впечатления силы не имеют.

Просто живу . Но стараюсь жить правильно, чтобы спасти душу.

Ну вот и они живут, стараясь спастись от страданий сансары.

А какая разница? Выдержи лед крюк или будь внизу мягкий снег - я бы в обоих случаях не сломал ногу. Но говорить, что в лице этого льда на меня пошел войной весь мир...

Арт, а причем здесь весь мир? Ведь мы говорили о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причине того, что Вы сломали ногу. Я так понял, что Вы всегда можете выделить НЕПОСРЕДСТВЕННУЮ причину любого события, вот и спрашиваю у Вас, чтобы понять, каким критерием Вы пользуетесь.

Эти выводы кажутся мне никуда не годными, я бы не смог пустить такие выводы в ход.

Ну что поделать. Я вот могу. А вы не смогли бы - значит не судьба.

Да ради Аллаха - я не запрещаю никому верить в том, что удар по голове бывает от того, что вскочила шишка на лбу.

Ну и прекрасно, так же, как и Вам никто не запрещает верить в то, что шишка вскакивает от удара по голове.

Нет, я не особенный. Мои нервы чувствуют то же, что и у других людей. У меня можно взять кожу или роговицу глаза и пересадить другому человеку. Если я проголодаюсь, у меня подводит живот, если перепью - кружится голова, когда меня бьют, мне больно, если мне вонзить нож в сердце, я умру- словом, так же, как и любой на моем месте.

С чего Вы взяли, что они чувствуют то же? Вообще, нервы - дело очень и очень смутное, то, что в нейрологии принято использовать метафору тока, бегущего по проводам, еще не значит, что про передачу импульсов по нервам все досконально известно. Или Вам известно, как в психике человека возникают такие, допустим, чувства, как "красный цвет" или чувство "гордости за выполненную работу"?
Понимаете разницу между сравнением двух нейронов и сравнением двух мозгов?

Эким я однако был дураком, когда полагался на страховку! оказывается, действительность создается органами чувств: если бы я начувствовал себе крылья, я бы летал.

Василий, ну, как с Вами можно о чем-то говорить, если Вы городите этакую несусветицу?

Арт Верещагин, Вы бы лучше на вопрос ответили, я его повторю: что Вы понимаете под словом "мир"?
У этого слова несколько значений, как несколько значений у слова "создается". Телепередача создается коллективом работников телевидения, но в том виде, в каком мы ее смотрим, она создается кинескопом телевизора. Наконец, как целостная, насыщенная смыслом картина, она создается нашим мозгом.
Непонятно?

Осознал, ну и что? Я от этого пешком по водам ходить стану? Или пуля меня перестанет брать?

Нет, а что, я о чем-то подобном говорил?
Понимаете, что разрешение видимого нами поля зрения значительно превышает дважды двадцать тысяч частично перекрывающихся пикселей? А значит оно каким-то образом кодируется. Есть экспериментальные подтверждения тому, что кодировка происходит по-разному в зависимости от когнитивной структуры смотрящего. Так что мы с Вами вполне можем воспринимать разные миры. А Вы говорите - нервы одинаковые.

Почему же, пойму. Накатывает порой такое ощущение. Если оно накатывает на кого-то из моих подчиненных и подолгу не отпускает, я даю человеку отгул с рекомендацией зайти в бар и хлопнуть две порции (но не больше) водки.

Полагаю, Вы не намереваетесь при этом споить подчиненного? Могу предположить, что Вы считаете, что сто грамм водки способны изменить отношение в системе человек-мир. Это именно то, о чем я говорю.

. Кто знает эту историю - тот знает.

Уходите от ответа?

Еще раз: кого заставляет, а кого и нет. Вы правильно сказали: страдание - ментальное состояние. Боль может ввергнуть в него, а может и не ввергнуть.

Золотые слова! Ну разве это не по-нашему, не по-релятивистски? Зависит от человека, ведь правда же?

Я, побеседовав с Вами и Умкой, уже понял, что мои глаза от привычного мне угла зрения не устанут никогда. За это я вам, пожалуй, благодарен.

Никогда - это очень долго даже для энта. Хуммм.

Ну и что? Все под Богом ходим, на каждой крыше может лежать роковой кирпич. Почему же нужно портить себе жизнь, ожидая этого кирпича с каждой крыши?

А почему Вы думаете, что жизнь от этого портится? Что же теперь, на Бога надеяться и каску не носить? Вы сами-то крюки свои проверяете со страховками? Все ж под Богом ходим!...

Это не железная убежденность, это пренебрежение ничтожно малыми вероятностями. Есть вероятность того, что каждый человек в Главштабе - советский шпион. Есть. Но я ею пренебрегаю за ее ничтожностью.

Арт, началось все с примера о хлебе. Вы утверждали, что хлеб - благо. (Советский шпион тоже наверняка благо.) Благость хлеба Вы оправдали тем, что он приносит радость (полагаю, как средство избавления от голода). Теперь, выходит, Вы допускаете и пренебрегаете ничтожно малой вероятностью, что хлеб будет непригоден в пищу. Что же это означает? Что хлеб - благо, но только с некоторой отличной от единицы вероятностью?

[Antrekot]

Ок, а есть ли общее представление о положении рамки?

Только относительно ее же положения до или после во времени/ее же положения в других системах/некоего минимума, необходимого для работы системы.

Да, в каких рамках?

Я вообще-то всерьез, потому что разговор в синхронии и диахронии будет разный.

Тут видите ли какая проблема, это мы его так называем. Вот китайское Дао - это Добро? А первобытное табу?

Позвольте, это вообще понятия из другой области. Табу - это запрет. Он не зол и не добр - в культурах, где есть табу или гейсы, они лишены какой-то этической ориентации. Как правило, это фиксация некоей причинно-следственной закономерности для данного человека . То есть нарушение табу или гейса, как правило, влечет за собой всякие жуткие последствия, но от этого само табу ни злом, ни добром не становится. Понятия добра и зла существуют в этих культурах отдельно.
А дао так и вовсе пытается _выйти_ за границы понятий о добре и зле (прекрасно о них зная).

Мне вдруг стало интересно, почему мы с такой уверенностью говорим о добре и зле во всех культурах? Может быть потому, что мы сами выискиваем в этих культурах то, что считаем добром внутри своей культуры, и предъявляем его: вот - Добро.

Да нет, что Вы. На то язык есть и культура. Это же вычисляемые вещи. Когда какой-нибудь Рамзес хвастается, что наполнил животы своих подданых, то это само по себе не свидетельствует о том, сделал он это или нет, но очень много говорит о том, что в его культуре считается деянием, достойным правителя. А другой товарищ пишет на стенке, что покорил полмира и это хорошо. Опять-таки, покорил не покорил, полмира не полмира, а вот что у него значит "хорошо" мы немноко прояснили .

А то, что этому Добру в определенный момент предпочитают какой-то другой "варварский обычай" - так это дикари же, что с них взять.

Ключевое слово _предпочитают_. То есть имеют свое представление. О добре.

О, это интересно, и где же Пуп Земли находится? Вроде бы по этому поводу наблюдались существенные разночтения.

Были. Проблемы начинались с выбором точек отсчета. В большинстве случаев, таковой становился значимый религиозный объект - у разных религий, соответственно, разный. А алгоритм, в общем, стандартный.

Ну конечно, на бытовом уровне можно игнорировать многие вещи, но мы же сейчас говорим в общем о человеческом роде.

А как живет человеческий род? Именно так и живет. Вынося суждения.

Э-э-э-э, а какое имеет отношение социальное распределение к общему понятию о добре?

А мы же говорили про возможность встретить Чикатилу. И Вы мне объясняли, что если клиент - психиатр-судмедэксперт, то очень велика. Вот я и говорю, что распределение по профессиям, по крайней мере, для западного мира, у нас есть.

И кстати, что это за такие данные, которые у нас оказываются истиной в последней инстанции? Точно ли они "валидны", т.е., годны для ответа на вопрос об этике? А то тест интеллекта не годится для исследования темперамента и т.д.

Ну конечно. Это и специальности разные. Им друг дружку понять, как мне социолингвиста. Истиной в последней инстанции не являются, только рабочей гипотезой на настоящий момент за поным неимением лучшего. (У меня идиотская ситуация - данных-то куча, я все это на русский перевожу для публикаций, а разрешения делиться пока нет. Думают.)

но раз у Вас нет 100% уверенности - так может Вы и иногда будете подобные вещи принимать в расчет?

Но у меня ее ни на что нет. Вообще. 100% - ни на что. Мы работаем _только_ с приближениями.

Общих, или не всегда и не везде общих? Или общих в некоторых случаях?

Общих в целом букете случаев.

Весь вопрос, как работаем. Если мы отбрасываем данные просто потому, что у нас "нет оснований" их учитывать, то мы получим только то, что хотим получить.

Вася, весь вопрос в том, что называть - "нет оснований". Простой пример. У меня второй день держится температура 37.2. Поскольку я а) в последние полгода безвылазно живу в Австралии; б) в Австралии не зарегистрировано ни одного случая атипичной пневмонии; в) позавчера в суде сломался кондиционер и мы три часа сидели в сущем леднике; г) у меня вообще нормальная температура 36.9; я могу ипохондрическую версию, что я и есть тот самый первый автралийских случай, похоронить за отсутствием оснований и выпить еще чаю. То же самое с версией, что пропавшую с лица земли заведующую моей кафедрой запихнула в дымоход обезьяна. А вот если ее найдут в дымоходе и предъявят мне весь набор вещдоков, бывших у персонажа По, то я эти основания получу и версию в верхнюю часть списка передвину.
А вот вечером по Хьюм хайвей буду ехать не более 100 и с зажженным дальним светом - потому что Кинг-Конг мне, конечно, не светит, но вот встреча с вомбатом килограмм на 80 или соответствующим кенгуру вполне вероятна, а результат ее для обеих сторон, скорее всего будет одинаков.

Так ведь вы меряете человечество только тем инструментом, который ездит по рельсам. А я Вам говорю, что рельсы не являются необходимым условием наличия людей.

Не совсем. Эти рельсы - по сегодняшним данным - проложены везде, где живут люди. А там, где они не проложены, люди - по сегодняшним же данным - не живут. Из чего не следует, что _все люди_ ездят поездом и что все поезда одинаковы.

Ну а что Вы утверждали о боли? Что некоторые люди стремятся избежать боли и смерти? Вот этот тезис-то точно опровергать не надо (так как невозможно) в отличие от того, который опровергаю я.

Что _большинство_ живущих и когда-либо живших людей стремятся при прочих равных избегать боли и смерти.

Что понимать под социумом?

Дайте свое определение.

Вот именно, один из реализовавшихся. Что вовсе не доказывает наличия связи между биологией и конвенцией. И тем более утверждать, что реализация является естественной и универсальной.

Так это же разные вещи. Это как с языковыми знаками. Ничто в кошке домашней не предписывает ей название "кошка". "Глаз" в русском языке несколько сот лет назад обозначал "камень" (а в польском и сейчас так). Математические символы в каких-то случаях несколько больше связаны с означаемым - но тоже не всегда. Почему + - это "сложить"? Понятно, что "+" выиграет войну за выживание со скажем "?*((())))" просто в силу краткости и удобства, но внутренней связи тут никакой.
А вот бытовая этика куда больше завязана на взаимодействие не с миром символов, а с окружающим миром.

носителями "объективного" добра.

Да кто ж говорит об объективном добре. Оно все сплошь субъективно, потому что вне нас не существует. Другое дело, что _мы_ обладаем массой общих черт.

Понимаете, ключевой момент, который делает и это доказательство, и доказательство Вираде ненаучным - это произвольная декларация того, что из пусть объективно наличествующих факторов _следует_ их связь с этикой.

Вы, в отличие от Вираде, не описываете _механизм_ связи. Выживание тысячелетиями требовало от человека сотрудничества с себе подобными. Учитывая характер этих себе подобных, оное сотрудничество с неизбежностью должно было принимать определенные формы. Каким образом существование матери делает неизбежным Эдипов комплекс?

Принцип неопределенности и разрушение суперпозиции наблюдателем - совсем другие вещи.

Мне попадалось и в этом виде.

А если бы он сказал, что "иногда работает, иногда нет, но чаще да" - он не стал бы так знаменит.

А в социальных науках это почти всегда так.

[/QUOTE] Собственно, еще раз хочу Вас спросить, о чем мы спорим?[/QUOTE]
Мы спорим вот о чем. Вы говорите, что любая недоказуемая точка зрения равноправна любой другой. Я говорю, что это не всегда так. Потому что мы располагаем а) неким общим вектором целеполагания и б) неким накопленным социальным опытом, позволяющими в целом ряде случаев сказать "это маловероятно и не должно идти в расчет до появления новых данных", "это лишний шум", "это опасный подход", "это драуга".

С утверждением, получившим вечную индульгенцию "не 100 процентами", спорить бесполезно и бессмысленно.

Покажите мне утверждение, верное на 100%.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, вы же технарь по образованию, и должны помнить, что каждая теория имеет границы применимости. Теорема Пифагора выполняется - то есть применима для практических нужд - в некотором диапазоне условий. Когда разрешающая способность евклидовой геометрии оказывается ниже, чем нам нужно - то есть мы подходим а границе применимости - тогда мы другую геометрическую теорию начинаем учитывать.

А теперь давайте обратимся к истории вопроса:

Первоначальное сообщение от Умка

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Сенсация! На Луне квадрат гипотенузы уже не равен сумме квадратов катетов!

Забавно, что Умка говорит практически то же самое, что и Вы сейчас. Однако, Арт прицепился к "земным условиям", я прицепился к теореме Пифагора и теперь мы все дружно объясняем друг другу, что такое границы применения теории.

См. выше пример. "Несущественна" - для чего? Для определения расстояния между Москвой и Серпуховом - несущественна, а для топопривязки радиорелейных станций еще как существенна!

Ну вот и замечательно. Существенность и несущественность, и, таким образом, евклидовость нашей геометрии и сферичность Земли зависят от наблюдателя. Давайте теперь все скажем то же самое о Добре и Зле, и дискуссию в этом многострадальном треде можно будет наконец закрыть.

Кстати, Кэтрин, а что там у Вас с тегами цитирования? Вы просто вместо b ставьте quote, и всем будет счастье.

[Antrekot]

Существенность и несущественность, и, таким образом, евклидовость нашей геометрии и сферичность Земли зависят от наблюдателя.

Да не от наблюдателя, а от характера решаемой им задачи. Это _разные_ понятия.
То есть, если В (Вася) и К (Кинн) будут вычислять расстояние между Москвой и Серпуховым, результат, который они получат, не будет зависеть от того, кто из них сверхценник, а кто абсолютный релятивист. И у готтентота результат будет тот же, если ему еще удастся объяснить, кто такие эти Москва, Серпухов и Евклид.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Антрекот, вы меня слегка опередили :-)

Вася, границы применимости евклидовой геометрии - это совсем другая область, чем добро и зло.

Это только у Блаватской любовь определяется как механистическое притяжение тонких материй души.

[Арт Верещагин]

Ламаисты, очевидно. А я скорее дзен-буддистов имел в виду. С ними Вы не общались?

Вы шутите - откуда в Непале дзен-буддисты? .

Собственно, речь-то о том, что буддисты воспринимают бытие как страдание, а не о том, каким именно образом они стремятся его избежать. Это, видите ли, официальная точка зрения, боюсь, Ваши личные впечатления силы не имеют.

Ну, как это не имеют, если это опыт реального общения с реальными буддистами, из которых никто особенно от бытия не страдает, а когда страдает - то страдает от того же, что и я. Он, может, и рассказывает всем, какая кругом дуккха, но когда мы ним пиво пьем, по лицу видно, что такая дуккха ему очень даже нравится и он от нее нисколько не страдает.

Арт, а причем здесь весь мир? Ведь мы говорили о НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причине того, что Вы сломали ногу.

Так вот непосредственная причина - слабый лед. И точка.

чтобы понять, каким критерием Вы пользуетесь.

Да что тут сложного для понимания? Исключаешь из событийной цепочки события, начиная с последнего и дальше - и смотришь, без какого из них рухнет вся цепочка.

Ну и прекрасно, так же, как и Вам никто не запрещает верить в то, что шишка вскакивает от удара по голове.

Так вот благодаря этой вере я надевал каску и спасался от шишек .

С чего Вы взяли, что они чувствуют то же?

А почему они доджны чувствовать что-то принципиально другое?

Или Вам известно, как в психике человека возникают такие, допустим, чувства, как "красный цвет" или чувство "гордости за выполненную работу"?

Я крайне редко ошибался, предполагая в этих случаях, что человек чувствует то же, что и я.

Арт Верещагин, Вы бы лучше на вопрос ответили, я его повторю: что Вы понимаете под словом "мир"?

Вообще все, что есть.

Наконец, как целостная, насыщенная смыслом картина, она создается нашим мозгом.

Василий, если бы Вы написали "КАРТИНА окружающей действительности создается нашими органами чувств" - ну, ни малейшей же претензии у меня бы к Вам на этот счет не возникло.

Так что мы с Вами вполне можем воспринимать разные миры. А Вы говорите - нервы одинаковые.

Да чихать мне на эти кодировки, пока Вы на просьбу передать мне хлеба передаете хлеб, а не, к примеру, носки. А что мы этот хлеб видим в разных оттенках - так этим, как и кривизной Земли при стрельбе, можно пренебречь.

Могу предположить, что Вы считаете, что сто грамм водки способны изменить отношение в системе человек-мир.

Только не мир они меняют, а уставшему человеку дают немножко расслабления.

Уходите от ответа?

Ухожу от неправильной постановки вопроса о причинах и следствиях. Причиной травмы был не расшиватель, а моя невнимательность. И расшиватель благ, и я благ - но я проявляю недостаточно внимания (а в конечном счете - воли) - и опаньки, мы имеем маленькое зло, дурацкую травму.

Практически все зло в мире имеет ту же природу. Только масштабы другие.

Золотые слова! Ну разве это не по-нашему, не по-релятивистски? Зависит от человека, ведь правда же?

Будет ли человек страдать от причиненной ему боли - да, зависит от человека, но вот будет ли эта боль болью - от человека нкиак не зависит. Поэтому этика предписывает миимизацию боли, как бы подразумевая более тяжкий случай - что человек таки будет страдать. Минимизировать страдание трудно, это штука субъективная, минимизировать боль легче - она объективна.

А почему Вы думаете, что жизнь от этого портится? Что же теперь, на Бога надеяться и каску не носить? Вы сами-то крюки свои проверяете со страховками? Все ж под Богом ходим!...

Удар мимо: вероятность какой-либо злопакостной случайности в горах значительно выше вероятности встречи с советским шпионом или появления у меня в хлебнице хлеба со спорыньей. Эта вероятность так велика, что я был бы дураком, если бы не принимал ее во внимание.

Арт, началось все с примера о хлебе. Вы утверждали, что хлеб - благо. (Советский шпион тоже наверняка благо.)

И не отрекаюсь. По существу своему, по человечности - он благ. Шут его знает, он может даже быть хорошим человеком в общепринятом смысле этого слова - является же Штирлиц любимым героем телеэкрана.

Благость хлеба Вы оправдали тем, что он приносит радость (полагаю, как средство избавления от голода).

Не совсем так. Я никак не привязываю эту благость к практическому применению хлеба. Есть вещи, которыми мы способны наслаждаться, никак не имея возможности применить их себе на корысть.

Теперь, выходит, Вы допускаете и пренебрегаете ничтожно малой вероятностью, что хлеб будет непригоден в пищу

Эй, Василий! Н забывайте: не "непригоден в пищу", а "отравлен".

Что же это означает? Что хлеб - благо, но только с некоторой отличной от единицы вероятностью?

Нет, это значит, что любое баго уязвимо и хрупко. Поэтому с ним надо очень бережно...

[Ципор]

**Если Вы начнете объяснять англичанину, что кошка это KOSHKA, а кэт – это только лишь обозначение, боюсь он может по неразумности сделать поспешный звонок в соответствующие медицинское заведение**

Граждане, простите за вмешательство в вашу дискуссию, но у вас уже вторую страницу проблема коммуникации. Может я помогу?

Умка, Арт имеет в виду, что и англичанин, и русский говорят об одном создании, имеющем четыре лапы, хвост и прочие атрибуты, только англичанин называет/обозначает ее "cat", а русский "кошка". При разговоре с человеком, говорящим только по английски правильно говорить cat, а с человеком , говорящим по-русски "кошка", а не наоборот. Иначе будет проблема коммуникации.
Точно также незнакомого человека на улице неправильно окликать "Эй , Рыжик", даже если в вашей системе символов "рыжик" означает "уважаемый господин".

[ivanko]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Кто не знает основных положений Соссюра, тому все остальное будет плохо понятно.

Не спорю. Я очень далек от того, чтобы отправиться в крестовый поход против многоуважаемого господина де Соссюра. Но напоминаю, что речь идет о его конкретном постулате - о неизменяемости и недоступности языкового знака.

Что-то вы неправильно сформулировали. Языковая политика и языковая конвенция - это вещи разные. И потом, вы не следите за ситуацией. Тут одна дама стояла на позиции Шалтая-Болтая - а один человек произвольно изменить конвенцию не может. Там очень сложный и многосторонний процесс естественного дрейфа и произвольности.

Почему же разные вещи? Если я рассматриваю "языковую политику" как способность человека/социальной группы осознанно изменять "языковую конвенцию", то эти два понятия вполне можно рассматривать вместе.
А вот про "естественный дрейф" и "произвольность" давайте-ка поподробнее, вот тут-то и надо выкапывать собаку, а не бросаться очевидными общими постулатами лингвистических теорий

Опять же, банальная теория коммуникации говорит нам, что код сообщения должен быть понятен и адресату, и адресанту. Если с той или другой стороны код нарушен или произвольно изменен, правильное раскодирование сообщения (понимание) невозможно. Механизм языковой компенсации утрат смысла и избыточности я сейчас выношу за скобки.

Katherine, ну уж совсем за идиота меня не принимайте, зачем объяснять элементарные вещи?

Смеяться можно уже? особенно вот над этим:

А если не смеяться, а подумать? Примеров изменения ОДНИМ человеком или УЗКОЙ группой людей языковой конвенции не перечислить. Вы миллион раз с этим в своей жизни встречались, даже если и внимания не обращали.

Для успешного осуществления данного процесса данный человек/группа людей должен/должна иметь определенное влияние в социальной группе, и ничего более.

Правильные ссылки на теорию речевой коммуникации и языковой конвенции:

Katherine, а что такое "правильные" ссылки? Вы прескриптивизмом занимаетесь, что кстати, полностью противоречит Вашему постулату о "неизменяемости" системы

А книжки я читаю, спасибо. И перечисленные Вами, и еще разные другие. Только этим и приходится заниматься в последнее время.

ПОЗЖЕ: Ага, Вась, пришел - на свою голову Теперь вот жалею - за вашим же потоком мысли уследить невозможно, за ночь столько напишете, что вас потом неделю разбирать надо будет Едва вот за Katherine поспеваю

[Antrekot]

Коммуникация и может происходить только лишь между людьми со схожими точками зрения.

Отчего же? Тогда моя вторая профессия тоже бы не существовала. А так я совершенно регулярно занимаюсь переводом значений из культуры в культуру - и агентства не жалуются.
Конечно, тот обьем значений, который каждый отдельный человек присваивает каждому отдельному понятю, будет уникальным. Но он будет иметь достаточное количество пересечений с представлениями других людей о том же понятии - или о других понятиях, через которые можно описать это -, чтобы позволить им обьясниться.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Несколько последних постов удалено ввиду флеймоопасности.
Я прошу всех участников дискуссии воздержаться от флейма.

PS: Если у вас не работают кнопки цитирования - набирайте теги вручную, лично я так и поступаю.

[Ципор]

2 Арт и Умка

Плодотворной дискуссии здесь явно не получится, потому что с принципиальным солипсистом ее получиться не может [Edited by Vasya]

По-моему, у вас недоразумение. Мне не кажется, что Умка - солипсист. А где она такое утверждала?

2 Умка:

С [Edited by Vasya] Умкой разумнее будет устанавливать коммуникацию пользуясь русским языком. С англичанином – английским. Таким образом именование Х358 "фелисис доместикус" будет неверным относительно поставленной задачи наладить коммуникацию

Если бы Умка более внимательно слушала Арта [Edited by Vasya], она бы поняла, что это то, о чем ей говорят с самого начала.

В том то и дело, что человек, не признающий никакой иной точки зрения кроме своей собственной не сможет наладить коммуникацию с представителем иной точки зрения.

Может. На базе доказумых фактов до чего-нибудь договорятся. А на базе недоказуемого и говорить не о чем. А испанцы тут вообще ни при чем - это не две точки зрения, а два языка.

Говорить, что испанец не может быть испанцем потому, что тогда Вы его не поймете и он разрушит Вам коммуникацию

Умка, не приведете ли цитату, в которой вам такое говорили? По моему, это опять недоразумение.

Намериваясь почтить своим визитом славный черноморский город, Вы берете за точку отсчета свой пришвартованный корабль. А должны брать (если хотите проиллюстрировать мою точку зрения)крылатые лодки. Тогда бесперспективный корабль промчится мимо Вас на бешенной скорости.

А толку в этой вашей точке зрения?
До черноморского города вы все равно не доберетесь.

В общем, Умка, имхо, сомнительных примеров много, а конструктива мало. Почему бы вам не сформулировать заново свою точку зрения? Что-то мне кажется, что процентов на 50%, как минимум, она у вас с Артом окажется общая, если вы оба не будете сосредотачиваться на всяких примерах навроде определения скорости поезда относительно последнего вагона. Имхо.

[Часть текста из откомментированных постов была отредактирована ввиду флеймоопасности. Vasya]

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Только относительно ее же положения до или после во времени/ее же положения в других системах/некоего минимума, необходимого для работы системы.

Разбиваю Ваш ответ на три части, те, которые разделены слэшами.
1) Тогда оно не будет общим
2) Как можно сравнить положение планки в разных системах?
3) Система работает - это необходимый минимум?

Я вообще-то всерьез, потому что разговор в синхронии и диахронии будет разный.

Я тоже серьезно. Просто на мой вопрос об алгоритме и о границах его применимости, Вы спросилди - в каких рамках. Судя о употребленным терминам, Вы хотите узнать, в каких временных рамках?

Позвольте, это вообще понятия из другой области.

Просто если китаец стремится поддерживать Дао, а первобытный житель Амазонии - блюсти табу, имеем ли мы право говорить, что поддержание Дао и соблюдение табу суть Добро в соответствующих культурах?

Были. Проблемы начинались с выбором точек отсчета. В большинстве случаев, таковой становился значимый религиозный объект - у разных религий, соответственно, разный. А алгоритм, в общем, стандартный.

Сплошной волюнтаризм. Ваш алгоритм не позволяет установить, где будет расположен пуп земли для каждой религии.

А как живет человеческий род? Именно так и живет. Вынося суждения.

И опровергая их. А еще - обсуждая, имеет право данное суждение претендовать на истинность.

А мы же говорили про возможность встретить Чикатилу. И Вы мне объясняли, что если клиент - психиатр-судмедэксперт, то очень велика. Вот я и говорю, что распределение по профессиям, по крайней мере, для западного мира, у нас есть.

Нет, подождите, Вы сказали, что если среднему человеку заложить статистику судмедэксперта, то коммуникции не получится, и мы получим хаос. Что это за статистика-то? И как это влияет на общее представление о добре и зле, негативно, получается?

Истиной в последней инстанции не являются, только рабочей гипотезой на настоящий момент за полным неимением лучшего. (У меня идиотская ситуация - данных-то куча, я все это на русский перевожу для публикаций, а разрешения делиться пока нет. Думают.)

Ладно, подождем тогда.

Но у меня ее ни на что нет. Вообще. 100% - ни на что. Мы работаем _только_ с приближениями.

Ну и отлично, что же Вас тогда удивило в примере с инопланетянами?

Общих в целом букете случаев.

Антрекот, так напишите, в каких случаях они будут общими, а то я пока вижу только неподтвержденную декларацию, с которой нельзя спорить ввиду заложенной в формулировку нечеткости.

Вася, весь вопрос в том, что называть - "нет оснований".

Да конечно, но в Ваших же примерах "нет оснований" глубоко субъективны. Если таким образом отбирать данные, то не будет ничего удивительного получить разные представления о добре. К примеру, я могу отбросить все, носящее характер борьбы за выживание, сказав, что "добром это не является, так как продиктовано объективной необходимостью".

Не совсем. Эти рельсы - по сегодняшним данным - проложены везде, где живут люди. А там, где они не проложены, люди - по сегодняшним же данным - не живут. Из чего не следует, что _все люди_ ездят поездом и что все поезда одинаковы.

Ну а раз не следует, то как тогда можно доказать что-либо статистикой?

Что _большинство_ живущих и когда-либо живших людей стремятся при прочих равных избегать боли и смерти.

То есть, туристов вроде меня всегда было меньшинство?

Дайте свое определение.

Нет уж, дайте Вы свое. Это ведь Вы у меня хотели спросить что-то про узость спектра. А то получится, что я дам другое определение и Вы меня будете поправлять своим.

Так это же разные вещи. Это как с языковыми знаками. Ничто в кошке домашней не предписывает ей название "кошка"....
А вот бытовая этика куда больше завязана на взаимодействие не с миром символов, а с окружающим миром.

Допустим, хотя я не очень понимаю, почему математике можно быть чистой конвенцией, а этике нельзя. Единственное оправдание этому я вижу в том, что "окружающий мир" этики меняется гораздо сильнее, чем физические законы, на которых основана математика.
В самом деле, почему этике не быть чистой конвенцией?

Да кто ж говорит об объективном добре. Оно все сплошь субъективно, потому что вне нас не существует. Другое дело, что _мы_ обладаем массой общих черт.

Положим обладаем, но какое это имеет отношение к добру?

Вы, в отличие от Вираде, не описываете _механизм_ связи. Выживание тысячелетиями требовало от человека сотрудничества с себе подобными. Учитывая характер этих себе подобных, оное сотрудничество с неизбежностью должно было принимать определенные формы. Каким образом существование матери делает неизбежным Эдипов комплекс?

А что, Вираде описывает механизм связи? И каков он?
Тысячелетнее выживание человечества можно точно также списать на эволюцию чистой конвенции. Где доказательство связи потребностей с этикой?
А существование матери "делает неизбежным" эдипов комплекс очень просто: "путем импринтной связи". Со всей неизбежностью.

Мы спорим вот о чем. Вы говорите, что любая недоказуемая точка зрения равноправна любой другой. Я говорю, что это не всегда так. Потому что мы располагаем а) неким общим вектором целеполагания и б) неким накопленным социальным опытом, позволяющими в целом ряде случаев сказать "это маловероятно и не должно идти в расчет до появления новых данных", "это лишний шум", "это опасный подход", "это драуга".

Антрекот, так а что, по-Вашему, я имею в виду под их равноправием? Вы, к счастью, уже перестали явно приписывать мне "равновалидность", но делаете это в скрытом виде, как будто я утверждаю, что равноправие точек зрения означает необходимость их беспрекословного одновременного принятия всеми существами. Я неоднократно замечал, что сам я, да и каждый индивид, вправе присваивать недоказуемым точкам зрения оценки в своей собственной системе координат, но хорошо, если он будет это понимать, что в условиях других целей (возможно, еще неосуществленных) они могут оцениваться иначе. В этом и состоит прелесть и пакость недоказуемости. Потому они и равноправны.

Покажите мне утверждение, верное на 100%.

Да запросто. Теорема Пифагора в евклидовом пространстве.
Видите ли, каждая теория в рамках своего действия претендует на истинность. Эйнштейн претендует на истинность в макромасштабе Вселенной, ньютоновская механика - тоже для достаточно крупных объектов, чтобы метафора интеграла срабатывала. И т.д. и т.п.
Но если речь идет о теории, в которую заложена нечеткость даже в самой ее области применения, оспаривать результат ее применения бессмысленно. Это как если я скажу: каждый финикиец приносит в жертву первенца, но не с вероятностью сто процентов. Это теория, по-Вашему?
Или все треугольники являются равнобедренными, но не с вероятностью сто процентов.

Да не от наблюдателя, а от характера решаемой им задачи. Это _разные_ понятия.
То есть, если В (Вася) и К (Кинн) будут вычислять расстояние между Москвой и Серпуховым, результат, который они получат, не будет зависеть от того, кто из них сверхценник, а кто абсолютный релятивист. И у готтентота результат будет тот же, если ему еще удастся объяснить, кто такие эти Москва, Серпухов и Евклид.

Именно это я и имею в виду. Для меня решаемая задача входит в наблюдателя естественным образом.
Просто, Антрекот, подумайте, сколько "на самом деле" расстояний между Москвой и Серпуховым. Я пока четыре разных насчитал.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, границы применимости евклидовой геометрии - это совсем другая область, чем добро и зло.

Это только у Блаватской любовь определяется как механистическое притяжение тонких материй души.

А объясните тогда, в чем принципиальная разница? Почему применяя евклидову геометрию мы должны задумываться о том, для чего мы ее применяем, и годится ли она для данного случая, а в случае добра мы обязаны следовать догмам, не учитывая, что другой человек может мерить мир другой линейкой?

[Умка]

Если бы Умка более внимательно слушала Арта [Edited by Vasya], она бы поняла, что это то, о чем ей говорят с самого начала.

А я с самого начала не имело ничего против этого. Просто Арт Верещагин попутно еще много чего говорил, с чем можно было поспорить.

Плодотворной дискуссии здесь явно не получится, потому что с принципиальным солипсистом ее получиться не может ....И далее по тексту вырезанное место

Нет, дражайший. Если Вы передергиваете пример с кошкой, то действительно, если я умру, этой "кошки" больше не будет. Будет какая-то другая "кошка" для кого то другого, потому что он ее не гладит, не кормит, горшочек не выносит. Для него это совершенно не та "кошка" которая была "кошкой" для меня. Моя "кошка" умрет вместе со мной.

Может. На базе доказумых фактов до чего-нибудь договорятся. А на базе недоказуемого и говорить не о чем. А испанцы тут вообще ни при чем - это не две точки зрения, а два языка.

Моя племянница сейчас осваивает Капитана Гранта. Помните как Паганель беседовал с мальчиком, утверждающим что Париж принадлежит Англии и все материки принадлежат Англии, а Луна еще не принадлежит Англии но скоро будет. У них были разные доказательные факты, поэтому они и не могли договориться. Люди с разной точкой зрения это люди с набором разных доказательными фактами в распоряжении. При том обычно один из них "свои" факты считает доказательными, а "его" бездоказательными. То же и со вторым.
Поэтому они по теме, на которую у них разные точки зрения, никак не договорятся.
А испанцы были взяты для примера. Как нельзя говорить что испанец не может существовать только лишь потому, что не знает русского, как нельзя говорить что если два человека стоят друг к другу спиной и не видят друг друга это уже должно значить для одного что другого не может существовать, так нельзя и говорить что другой точки зрения не может быть потому, что она затрудняет коммуникацию, которая не может быть не затруднена у людей с разными точками зрения.

А толку в этой вашей точке зрения?
До черноморского города вы все равно не доберетесь.

Если я буду на крылатой лодке двигаться в сторону Одессы беря эту самую лодку за точку отсчета, то Одесса сама ко мне приплывет
Опять же, Вы говорите о толке со своей точки зрения. Если у человека другая точка зрения значит у него другая точка зрения и на толк. И толка со своей точки зрения он добьется.

[Antrekot]

Помните как Паганель беседовал с мальчиком, утверждающим что Париж принадлежит Англии и все материки принадлежат Англии, а Луна еще не принадлежит Англии но скоро будет У них были разные доказательные факты, поэтому они и не могли договориться.

Факты у них не были разными. Потому как один из них оперировал не фактами.

так нельзя и говорить что другой точки зрения не может быть потому, что она затрудняет коммуникацию, которая не может быть не затруднена у людей с разными точками зрения.]

Не вообще другой - а конкретно Вашей позиции. Повторяю. Ваше представление о кошке уникально, но, будучи уникальным, оно достаточно пересекается с аналогичными представлениями других людей, чтобы вы могли понять друг друга. Более того, даже если эти понятия сильно расходятся, есть целый ряд других пересекающихся понятий, при помощи которых, можно создать представление о Вашем личном отношении. Использование же в быту личных произвольных и никак не оговоренных знаков действительно затрудняет коммуникацию, производит массу лишних помех и по существу противоречит существу языка как системы.

Опять же, Вы говорите о толке со своей точки зрения. Если у человека другая точка зрения значит у него другая точка зрения и на толк. И толка со своей точки зрения он добьется.

Да? Обязательно? Рассеянный _хотел_ приехать в Ленинград? Один недоверчивый товарищ _хотел_ попасть на обед аллигаторам? Владимир Ильич Ленин мечтал о восстановлении Российской Империи? Удивительно...

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Вы шутите - откуда в Непале дзен-буддисты? .

Вы живете в Непале безвылазно? В Непале есть закон, запрещающий туда въезд дзен-буддистам?

Ну, как это не имеют, если это опыт реального общения с реальными буддистами, из которых никто особенно от бытия не страдает, а когда страдает - то страдает от того же, что и я. Он, может, и рассказывает всем, какая кругом дуккха, но когда мы ним пиво пьем, по лицу видно, что такая дуккха ему очень даже нравится и он от нее нисколько не страдает.

Да так не имеет, что это как сказать, что опыт общения с реальными христианами показывает, что они не считают бытие безусловным благом. Он может и рассказывает, какое кругом благо, но с утра по лицу видно, что лучше бы он меньше пива вчера пил.

Так вот непосредственная причина - слабый лед. И точка.

Значит крепкий, хороший лёд, о который Вы треснулись ногой, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной перелома не является? Все понятно.

Да что тут сложного для понимания? Исключаешь из событийной цепочки события, начиная с последнего и дальше - и смотришь, без какого из них рухнет вся цепочка.

Ничего сложного. Исключаю твердый, хороший лёд внизу и смотрю, как Арт Верещагин летит, удаляясь, размахивая целыми, непереломанными ногами.

А почему они должны чувствовать что-то принципиально другое?

Достаточно ведь одного контрпримера?
Сравните ощущения, испытанные ребенком, диабетиком и человеком, у которого аллергия на землянику, после поедания ими земляничного варенья.

Я крайне редко ошибался, предполагая в этих случаях, что человек чувствует то же, что и я.

А Вам не приходило в голову, что от того, от чего Вас передернуло бы, другой может чувствовать гордость за свою работу?

Вообще все, что есть.

Есть где? И есть "как"? Розовый слон в галлюцинации алкоголика "есть"? А зло "есть"? Или только то, что существует "объективно", "обладая собственным бытием"?

Василий, если бы Вы написали "КАРТИНА окружающей действительности создается нашими органами чувств" - ну, ни малейшей же претензии у меня бы к Вам на этот счет не возникло.

Я уже расшифровывал свое понимание термина "действительность" в начале своей дискуссии с Кагеро и Кэтрин Кинн. Если Вы видите принципиальную разницу между понятиями "действительность" и "картина действительности", объясните ее. Хотя Вы, наверное, верите в существование "глубокой реальности".

Да чихать мне на эти кодировки, пока Вы на просьбу передать мне хлеба передаете хлеб, а не, к примеру, носки. А что мы этот хлеб видим в разных оттенках - так этим, как и кривизной Земли при стрельбе, можно пренебречь.

Да нет, кто спорит, вместо хлеба носки Вам передать может только шизофреник. Другое дело - "добро и зло". Вот где кодировки начинают играть решающее значение.

Только не мир они меняют, а уставшему человеку дают немножко расслабления.

А если я скажу, что они меняют картину мира у "уставшего человека", Вы со мной согласитесь?

Ухожу от неправильной постановки вопроса о причинах и следствиях. Причиной травмы был не расшиватель, а моя невнимательность. И расшиватель благ, и я благ - но я проявляю недостаточно внимания (а в конечном счете - воли) - и опаньки, мы имеем маленькое зло, дурацкую травму.

Как же так, ведь если я исключу присутствие расшивателя в ненужном месте в ненужное время, травму Вы не получите. Эдак и лёд не является причиной перелома, а Ваша невнимательность. А Вы говорите - "точка".

Будет ли человек страдать от причиненной ему боли - да, зависит от человека, но вот будет ли эта боль болью - от человека нкиак не зависит. Поэтому этика предписывает миимизацию боли, как бы подразумевая более тяжкий случай - что человек таки будет страдать. Минимизировать страдание трудно, это штука субъективная, минимизировать боль легче - она объективна.

Что Вы имеете в виду? Если приложить к телу человека раскаленное железо, то зависит от человека, будет это болью или нет? Сенька Разин, вон, утверждал, что это ему как "баба иглой кольнула". В каком смысле боль является объективной? Есть ведь люди, вообще не чувствующие боли. И потом, можно минимизировать боль, но не минимизировать вред. Если бы минимизация боли была этической максимой - наилучшим с этической точки зрения действием было бы повсеместное распространение морфия.
"Храброе сердце"-то смотрели? Думаю, да.

Удар мимо: вероятность какой-либо злопакостной случайности в горах значительно выше вероятности встречи с советским шпионом или появления у меня в хлебнице хлеба со спорыньей. Эта вероятность так велика, что я был бы дураком, если бы не принимал ее во внимание.

Знаете ведь, сколько опасностей подстерегают нас во время нашей спокойной жизни в городе. Тут место не причем, тут причем Ваше собственное отношение к вопросу. И если у Вас нет паранойи по поводу хлеба - это не значит, что он не отравлен, помните!
Собственно, разговор скатился в оффтоп, думаю, мы оба согласны, что жить спустя рукава не стоит в любом случае.

И не отрекаюсь. По существу своему, по человечности - он благ. Шут его знает, он может даже быть хорошим человеком в общепринятом смысле этого слова - является же Штирлиц любимым героем телеэкрана.

Как Вы сказали? В общепринятом смысле? Хорошо, а в смысле вреда, который он приносит государству, против которого работает, он - благо?

Не совсем так. Я никак не привязываю эту благость к практическому применению хлеба. Есть вещи, которыми мы способны наслаждаться, никак не имея возможности применить их себе на корысть.

То есть, он благо сам по себе, а практическое применение - само по себе. И он может быть точно так же послужить причиной несчастья, если хорошенько зачерствеет и будет сброшен кому-нибудь на голову, или человек, месяц не евший, бросится его пожирать?

Эй, Василий! Не забывайте: не "непригоден в пищу", а "отравлен".

Не забываю. Так суть-то не в том, что он отравлен, а в том, что именно непригоден, хотя лежит себе в хлебнице и этим "приносит удовлетворение". Или вероятностью, что он непригоден вы не пренебрегаете, а той, что отравлен - пренебрегаете?

Нет, это значит, что любое благо уязвимо и хрупко. Поэтому с ним надо очень бережно...

Но если все - благо, то каким образом можно хоть что-то лишить благости? Или существует благо большее и меньшее? Табуретка - благо, а табуретка с подпиленной ножкой уже не благо?

[Умка]

Факты у них не были разными. Потому как один из них оперировал не фактами.

Который?

Не вообще другой - а конкретно Вашей позиции. Повторяю

Конкретно моя позиция (или то что Вы считаете моей позицией) может иметь место быть как и любая другая независимо от того, затрудняет она кому-то коммуникацию или нет.
Я могу
А) Не общаться с теми, для кого это затруднительно
Б) Выработать ( или принять, или привить данной особи) другой общий для нас код, не отказываясь от своего.

Да? Обязательно?

Не обязательно.
Я рассмотрю два варианта.
Сперва только нужно ввести некого господина х, живущего пользуясь данной системой отсчета х и имеющего данную точку зрения х, с положительным опытом (приехал куда надо, оставил аллигаторов без обеда) С ним мы будем сравнивать.
1. Господин у. Господин у пользуется системой схожей с системой х. Его точка зрения отлична от точки зрения х. Господа х и у одинаково понимают свои цели. Они оба хотят достичь данного пункта назначения, миновав крокодилов. Однако господин у полагает, что для попадания в данный пункт назначения нужно бежать в противоположную от него сторону, а что бы не быть съеденным аллигатором нужно прыгнуть в обжитый ими водоем ( так как он считает что крокодилы обитают на суше) Господин у оказывается занятым в метаболизме аллигаторов. Господин х выживает. На чем и держится естественный набор. Если в этот день данный пункт предназначения разделит печальную участь Хиросима и Нагасаки, а все крокодилы покинут свой дом, господин х погибнет, а господин у останется. Таким образом обеспечивается выживание рода. Поскольку в ДНК господина у содержатся гены и господина типа х и многих других типов, так что господа типа х продолжат род и вскоре вновь появятся господа типа х и других типов. Хотя господа типа у будут в большинстве.
Поскольку угроза атомной войны еще не так явна и крокодилы в воде бывают чаще и ведут себя проворнее, чем на суше, сейчас у нас в большинстве остаются господа типа х.
Однако же присутствие господ типа у, z и прочих необходимо, что бы если завтра условия жизни станут экстремальными и резко отличными от сегодняшних, когда понадобятся качества z или у, вид выжил. Ничего не попишешь, биология
2. Господин А. У господина А совершенно другая система отсчета, чем у господина х. У господина А схожая точка зрения с господином х. То есть он ведет себя максимально адекватно в своей системе для достижения своей, противоположной господину х, цели. Он достигает ее, точно так же как и господин х своей.
Ну и третий вариант, утопический. Господин В. Господин В может свободно переходить из системы в систему, в каждой вести себя адекватно.

Владимир Ильич Ленин мечтал о восстановлении Российской Империи?

С этого места поподробнее.
ЗЫ: А где ньюйоркцы с эскимосами?

[Умка]

Э..я знаю как это называется. Обмен партнерами

[Арт Верещагин]

По-моему, у вас недоразумение. Мне не кажется, что Умка - солипсист. А где она такое утверждала?

А что, солипсиста нельзя назвать солипсистом, пока он сам себя так не назовет? Человек, который считает, что окружающие реалии зависят от желания его левой ноги - солипсист, хоть он назови себя картезианцем .

[Арт Верещагин]

Вы живете в Непале безвылазно? В Непале есть закон, запрещающий туда въезд дзен-буддистам?

Да нет, конечно. Просто естьуменя там другие занятия, кроме как гоняться за дзэн-буддистами. Времени в обрез, денег в обрез...

Да так не имеет, что это как сказать, что опыт общения с реальными христианами показывает, что они не считают бытие безусловным благом.

Э, нет. Сколько христиан я ни видел (а видел я их поболе, чем буддистов), столько их считают бытие безусловным благом реально и по жизни.

Он может и рассказывает, какое кругом благо, но с утра по лицу видно, что лучше бы он меньше пива вчера пил.

Так ведь пиво - благо . Если по лицу видно, что он с вечера много пива выпил, это как раз и значит, что он считает пиво благом.

Значит крепкий, хороший лёд, о который Вы треснулись ногой, НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной перелома не является?

Конечно,нет. Не вылети крюк, он бы меня нисколько не побеспокоил: он сам по себе, я сам по себе.

А то этак у Вас выйдет, что самой непосредственной причиной перелома была моя нога - будь я без ноги, я бы ее не сломал, верно?

Ничего сложного. Исключаю твердый, хороший лёд внизу и смотрю, как Арт Верещагин летит, удаляясь, размахивая целыми, непереломанными ногами.

Куда летит? На замечательные твердые камни. Или замечательную твердую щебенку. И в итоге хорошо, если ломает ногу, а не голову. Исключив лед, Вы как раз искомого результата не получите.

Достаточно ведь одного контрпримера?

А диабет - это естественное состояние человеческого организма?

Отметается Ваше возражение.

А Вам не приходило в голову, что от того, от чего Вас передернуло бы, другой может чувствовать гордость за свою работу?

Конечно, приходило. Но это не другая гордость, это та же самая гордость, которую испытал бы я, совершив достойное дело. Поняли-нет? Дела - разные, чувство - похожее. Как Антрекот писал - планка у него пониже, чем у меня.

Есть где? И есть "как"? Розовый слон в галлюцинации алкоголика "есть"? А зло "есть"?

В каком качестве есть? Имеет собственное вещество, форму, энергию? Нет, в этом смысле нет ни розового слона, ни зла.

Или только то, что существует "объективно", "обладая собственным бытием"?

Да.

Я уже расшифровывал свое понимание термина "действительность" в начале своей дискуссии с Кагеро и Кэтрин Кинн. Если Вы видите принципиальную разницу между понятиями "действительность" и "картина действительности", объясните ее. Хотя Вы, наверное, верите в существование "глубокой реальности".

Верю. Я же христианин,как я могу не верить.

Да нет, кто спорит, вместо хлеба носки Вам передать может только шизофреник. Другое дело - "добро и зло". Вот где кодировки начинают играть решающее значение.

Да с какой стати?

А если я скажу, что они меняют картину мира у "уставшего человека", Вы со мной согласитесь?

Да, соглашусь.

Как же так, ведь если я исключу присутствие расшивателя в ненужном месте в ненужное время, травму Вы не получите.

Но ведь он находился именно в нужное время и именно в нужном месте - на моем рабочем столе, допустим, в кабинете, и я использовал его по прямому назначению. Если вы его исключите, чем я буду скрепки разгибать, зубами?

Эдак и лёд не является причиной перелома, а Ваша невнимательность.

Нет, крюк я закручивал на совесть. Тут моей вины нет, тут материал подвел.

Что Вы имеете в виду? Если приложить к телу человека раскаленное железо, то зависит от человека, будет это болью или нет?

Болью - нет, болью это будет независимо от того, как человек настроился. Боль - это нервный сигнал, сам по себе, как таковой. Нервы затем и нужны, чтобы сигналить.

В каком смысле боль является объективной? Есть ведь люди, вообще не чувствующие боли.

В самом прямом - а нечувствительность к боли есть болезнь, чреватая смертельным исходом.

И потом, можно минимизировать боль, но не минимизировать вред.

Можноеще и не так матушку-природу обмануть, только она всегда наказывает тех, кто ее объезжает на кривой козе. Способность испытывать боль для того и дана Богом, чтобы мы знали, как избегать вреда. Поэтому минимизация боли напрямую сопряжена с минимизацией вреда, и попытка минимизировать боль, а не вред, выйдет боком.

"Храброе сердце"-то смотрели? Думаю, да.

Любимый фильм. Один из.

Знаете ведь, сколько опасностей подстерегают нас во время нашей спокойной жизни в городе.

Знаю, но те опасности, каких я могу избегнуть - их я избеггаю, а те, которых не смогу избегнуть игнорирую,потомучто какой смысл из-за них волноваться? Иными словами, я не пойду на красный свет, но если какой-то джигит сшибет меня, когда я пойду на зеленый - то что ж, значит, настал мой день.

И если у Вас нет паранойи по поводу хлеба - это не значит, что он не отравлен, помните!

Конечно,не значит - но быть отравленным - это не неизбежное свойство хлеба, а либочья-то злая воля отравить именно меня, либо чья-то безалаберность. Страховки от обоих случаев нет и быть не может - поэтому я такой вероятностью пренебрегаю.

Как Вы сказали? В общепринятом смысле? Хорошо, а в смысле вреда, который он приносит государству, против которого работает, он - благо?

А что он, самим фактом своего существования шпион? На лбу было написано "шпион", когда он родился? Этот вред неизбежно сопряжен с его существованием как человека?
Или помимо его шпионской деятельности в нем все-таки есть еще и "просто человек"?

То есть, он благо сам по себе, а практическое применение - само по себе.

Ессс.

И он может быть точно так же послужить причиной несчастья, если хорошенько зачерствеет и будет сброшен кому-нибудь на голову, или человек, месяц не евший, бросится его пожирать?

Ессс.

Или вероятностью, что он непригоден вы не пренебрегаете, а той, что отравлен - пренебрегаете?

Именно так - ведь я сам, что греха таить, часто делаю его непригодным, забывая на неделю в хлебнице.

Но если все - благо, то каким образом можно хоть что-то лишить благости?

О! Мы дошли до самого главного.

1. Лишить существования как такового. Взять хлеб и даже не забыть на неделю и птичкам черствый скормить, а просто спалить в топке, чтобы никому не достался.

2. Извратить. Отравить хлеб, чтобы вместо того, чтобы приносить жизнь, он приносил смерть.

3. По сути дела - вариант 2. То же самое, извратить, но не по злой воле, а по недостатку доброй - по безалаберности, по глупости, по незнанию. Дать дистрофику целую буханку хлеба - он заглотит и помрет от несварения желудка.

[Умка]

Искренне благодарю Арта Верещагина и Ципор. Всегда лестно быть в центре чужих высокоинтеллектуальных дискуссий.

Так вот непосредственная причина - слабый лед. И точка.

Да. Красивая жирная точка. Если бы лед не был слабым, кости остались бы целы. Стало быть объективная причина – слабость льда. Лед не может быть слабым сам по себе, к тому были причины. Положим, повышение температуры воздуха. Температура не повышается просто так, это произошло в силу каких то причин. Время суток, воздушные течения, циклоны/антициклоны. Ну хорошо, время суток напрямую зависит от вращения планеты вокруг собственной оси. Однако вращение это началось не просто так…Воздушные течения то же не формируются сами по себе…
Красивая, жирная точка...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин

Да нет, конечно. Просто есть у меня там другие занятия, кроме как гоняться за дзэн-буддистами. Времени в обрез, денег в обрез...

Это все понятно, непонятно при этом только то, почему Вы претендуете на трактовку буддистской доктрины. Буддисты рассматривают бытие как причину страдания. Как Вы выражаетесь, точка.

Э, нет. Сколько христиан я ни видел (а видел я их поболе, чем буддистов), столько их считают бытие безусловным благом реально и по жизни.

Допустим, но не распространяйте это на буддистов.

Так ведь пиво - благо . Если по лицу видно, что он с вечера много пива выпил, это как раз и значит, что он считает пиво благом.

О, я знаю, что является великим благом! Героин!
Спросите любого джанки, раз он принял дозу - значит считает героин благом.

Конечно,нет. Не вылети крюк, он бы меня нисколько не побеспокоил: он сам по себе, я сам по себе.

Юпитер, как говорит Антрекот, наилучший, тогда причем здесь слабый лёд?! Он сам по себе, Вы - сами по себе, если бы крюк из него не вылетел, он бы Вас нисколько не побеспокоил!

А то этак у Вас выйдет, что самой непосредственной причиной перелома была моя нога - будь я без ноги, я бы ее не сломал, верно?

Нет, что Вы, это только у Вас есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫЕ причины событий. Я лишь следую Вашей логике и рекомендациям по их поиску.

Куда летит? На замечательные твердые камни. Или замечательную твердую щебенку. И в итоге хорошо, если ломает ногу, а не голову. Исключив лед, Вы как раз искомого результата не получите.

Вы себе же противоречите. Если подо льдом камни, я как раз и получу "искомый результат" - перелом ноги. Стало быть, лёд внизу таки является непосредственной причиной? А если я исключу и щебенку, и камни, то мы получим туннель до центра Земли, где Вы в итоге и повисли бы, согласно замечательной книжке Перельмана. С непереломанной ногой.
Дефект в Вашей причине заключается в том, что нога как будто сломалась только от того и в тот самый момент, когда крюк выскочил изо льда. А это не так.

А диабет - это естественное состояние человеческого организма?

Так-так, интересно, а что же такое "естественное состояние человеческого организма"? У Вас есть определение?

Конечно, приходило. Но это не другая гордость, это та же самая гордость, которую испытал бы я, совершив достойное дело. Поняли-нет? Дела - разные, чувство - похожее.

Нет, не понял. Что такое "достойное" дело? Достойное для Вас? А то, от чего Вас передергивает, сам он тоже считает достойным, так?

В каком качестве есть? Имеет собственное вещество, форму, энергию? Нет, в этом смысле нет ни розового слона, ни зла.

А вот представьте, что Вы выпили пару стопок водки для изменения картины мира, ну или пива с буддистом, и вдруг видите перед собой розового слона. Он есть?

Да.

Можно вопрос, как Вы определяете, обладает та или иная концепция или явление "собственным бытием" или нет?

Да с какой стати?

С той, что, по моему мнению, все люди - разные. Тут Вы мне возразите, конечно, что в этом смысле все люди одинаковые. Все правильно, ведь подобное утверждение недоказуемо, и мы пришли как раз к тому месту, где остается только верить. Я верю в то, что добро и зло разные, Вы - что они одинаковые, но попробуйте-ка доказать свою точку зрения!

Да, соглашусь.

Все понятно, там где у Вас картина действительности, у меня - действительность, там где у Вас картина мира, у меня - мир.

Но ведь он находился именно в нужное время и именно в нужном месте - на моем рабочем столе, допустим, в кабинете, и я использовал его по прямому назначению. Если вы его исключите, чем я буду скрепки разгибать, зубами?

Это уже Ваши проблемы, чем скрепки разгибать. Вы мне дали алгоритм для поиска непосредственной причины, я Вам указал на то, что без расшивателя травмы не было бы. Почему же Вы отрицаете, что он и был непосредственной причиной? Разогнули бы скрепку зубами, рука была бы целой.

Нет, крюк я закручивал на совесть. Тут моей вины нет, тут материал подвел.

А что же Вы не обратили внимание на то, что лёд слабый?

Болью - нет, болью это будет независимо от того, как человек настроился. Боль - это нервный сигнал, сам по себе, как таковой. Нервы затем и нужны, чтобы сигналить.

А Вы знаете, что у разных людей разный болевой порог? Спросите у любого стоматолога, он Вам подтвердит, что одни и те же процедуры у одних людей вызывают адскую боль, другие спокойно их терпят, а третьи не чувствуют в это время никакой боли.

Способность испытывать боль для того и дана Богом, чтобы мы знали, как избегать вреда. Поэтому минимизация боли напрямую сопряжена с минимизацией вреда, и попытка минимизировать боль, а не вред, выйдет боком.

Значит, этика все-таки предписывает минимизировать вред в первую очередь? А как узнать, где больший вред, а где меньший? В случае, например, смертной казни или войны?

Любимый фильм. Один из.

Как Вы считаете, почему главный герой отказался от обезболивающего в конце фильма?

Конечно, не значит - но быть отравленным - это не неизбежное свойство хлеба ...

А Вы признаете, что быть съедобным - не неизбежное свойство хлеба?

А что он, самим фактом своего существования шпион? На лбу было написано "шпион", когда он родился? Этот вред неизбежно сопряжен с его существованием как человека?
Или помимо его шпионской деятельности в нем все-таки есть еще и "просто человек"?

Странные Вы вопросы задаете. Ну конечно он самим фактом своего существования в данный момент является шпионом, так как ведет соответствующую деятельность. Было ли у него на лбу написано, что он шпион, когда он родился - вопрос сложный, и затрагивает проблему предопределения. Сразу скажу, что это недоказуемо.
А то что он помимо шпионажа еще и милый добрый человек - так это показывает, что с разных точек зрения человек может оцениваться по-разному, только и всего.

Ессс.

А они как-то связаны, или хлеб благо где-то там на метафизическом уровне, а его практическое применение может оцениваться как угодно?

О! Мы дошли до самого главного.

1. Лишить существования как такового. Взять хлеб и даже не забыть на неделю и птичкам черствый скормить, а просто спалить в топке, чтобы никому не достался.

2. Извратить. Отравить хлеб, чтобы вместо того, чтобы приносить жизнь, он приносил смерть.

3. По сути дела - вариант 2. То же самое, извратить, но не по злой воле, а по недостатку доброй - по безалаберности, по глупости, по незнанию. Дать дистрофику целую буханку хлеба - он заглотит и помрет от несварения желудка.

1. Мы спалили благой хлеб в печке, получили благой уголь, благой дым и благое тепло. Так что такое существование? Единство вещества, формы и энергии?
Или все-таки хлеб - благо только для того, кто может его употребить в пищу?
2,3. Так ведь это тоже может быть благом. Например, если мы готовим отравленную приманку для вредителей народного хозяйства. К тому же выходит, что извратили мы хлеб или нет, зависит от того, кто его в итоге съест. Если мы добавим в хлеб сахара, мы извратим его для диабетика, но не извратим для человека, не больного диабетом.

[Antrekot]

Разбиваю Ваш ответ на три части, те, которые разделены слэшами.
1) Тогда оно не будет общим
2) Как можно сравнить положение планки в разных системах?
3) Система работает - это необходимый минимум?

1. Будет. Алгоритм одинаков всюду.
2. Синхрония – как в разных обществах планка стоит сейчас. Диахрония – как она сюда дошла и с какой скоростью двигалась.
3. На временном протяжении. Если некая компания существует сейчас, это не значит, что она работает. Нужно посмотреть, откуда она взялась, чем располагает, как принимаются решения, насколько прочны и неслучайны внутренние связи, как она реагирует на давление извне на протяжении некоторого времени. Именно это и позволяет, скажем, историкам делать выводы, что ессейские/катарские/ковенантерские общины работали ровно в той мере, в которой _не_ были ессейскими/катарскими/ковенантерскими (и, в частности, именно поэтому были неустойчивы по отношению к внешнему давлению), а в гибели, скажем, Киликийской Армении или княжества Феодоро, доля внутренних проблем очень мала – общество связное, социальная напряженность небольшая, экономический и военных потенциал чрезвычайно высок – просто тот вес, который на них упал, похоронил бы и втрое более сильное государство.

Я тоже серьезно. Просто на мой вопрос об алгоритме и о границах его применимости, Вы спросилди - в каких рамках. Судя о употребленным терминам, Вы хотите узнать, в каких временных рамках?

Да.

Просто если китаец стремится поддерживать Дао, а первобытный житель Амазонии - блюсти табу, имеем ли мы право говорить, что поддержание Дао и соблюдение табу суть Добро в соответствующих культурах?

Почему «Д»обро? Совершенно не вижу связи. Во-первых, Добро с большой буквы – это не ко мне. Во-вторых, китаец пытается следовать Дао, полагая, что в этом – наивысшее доступное ему благо, а житель Амазонии считает, что соблюдение табу есть а) его личный вклад в поддержку порядка в мироздании (что хорошо) и б) способ избежать всяких катастрофических несчастий, проистекающих из нарушения табу (в этом случае он ведет себя точно так же, как человек, надевающий каску при входе на стройку). В обоих случаях, понятия Дао или табу существуют совершенно отдельно от понятия «добро». Во втором случае мы не наблюдаем даже различий в моделях мышления – только расхождения в картине мира.

Сплошной волюнтаризм. Ваш алгоритм не позволяет установить, где будет расположен пуп земли для каждой религии.

То есть как это? У всех трех, где в культуре было это понятие, он расположен в земном раю, откуда изгнали Адама и Еву. А вот с местоположением оного рая имеют место разногласия. Как и с принадлежностью плода, который так неосмотрительно съела Ева (у мусульман это вообще персик).

И опровергая их. А еще - обсуждая, имеет право данное суждение претендовать на истинность.

Безусловно.

Нет, подождите, Вы сказали, что если среднему человеку заложить статистику судмедэксперта, то коммуникции не получится, и мы получим хаос. Что это за статистика-то? И как это влияет на общее представление о добре и зле, негативно, получается?

Вася, простите, если ему заложить статистику судмедэксперта _по этому параметру_. То есть, если мы в «дано» положим, что раз средний смэ-психиатр, встречается с маньяками не менее трех раз в неделю, то и у всех остальных граждан (судмедэксперт ведь у нас гражданин) этот параметр будет таким же. Вот такой постулат похоронит рабочий потенциал нашей модели в зародыше.

Ну и отлично, что же Вас тогда удивило в примере с инопланетянами?

То, что для Вас почему-то то вероятность не равная 100% равна 0, то наоборот, все что выше 0 уже подкатывает к 50.

Антрекот, так напишите, в каких случаях они будут общими, а то я пока вижу только неподтвержденную декларацию, с которой нельзя спорить ввиду заложенной в формулировку нечеткости.

В тех случаях, когда будут непосредственно касаться одного из базовых понятий.

Да конечно, но в Ваших же примерах "нет оснований" глубоко субъективны. Если таким образом отбирать данные, то не будет ничего удивительного получить разные представления о добре. К примеру, я могу отбросить все, носящее характер борьбы за выживание, сказав, что "добром это не является, так как продиктовано объективной необходимостью".

Хорошо, дайте мне пример критерия, который Вы назовете объективным.

Ну а раз не следует, то как тогда можно доказать что-либо статистикой?

Можно. Тенденцию. Направление.

То есть, туристов вроде меня всегда было меньшинство?

Позвольте, но Вы-то ведь не к боли стремитесь – и уж точно не к всякой боли – Вы стремитесь получить нечто, неотъемлемой (как Вам кажется) составляющей которого является физическая боль. Но если Вы себе в ходе своих туристических эскапад мышцу порвете или связку растянете (ни того, ни другого я Вам, естественно, не желаю), Вы же не станете этому обстоятельству радоваться, хотя это будет боль, полученная в процессе любимого Вашего занятия. А уж стремиться к этому...
А настоящие мазохисты или настоящие берсеркеры – так они действительно в меньшинстве.

Нет уж, дайте Вы свое. Это ведь Вы у меня хотели спросить что-то про узость спектра. А то получится, что я дам другое определение и Вы меня будете поправлять своим.

Люблю презумпцию виновности почти так же сильно как телепатию. Вы знаете, я Вас, наверное, огорчу, но не было у меня провокаторских мыслей, а был – и есть – очередной цейтнот + отсутствие на столе грамотного достаточно общего определения. Ладно, давайте плясать от словарного.
«Социум - исторически сложившийся социальный организм с единой системой жизнеобеспечения, цельность и устойчивость которого обусловлены факторами материального и духовного порядка, в том числе культурным наследием и традициями.»

В самом деле, почему этике не быть чистой конвенцией?

Потому что, простите, целый ряд наших норм встречается у стайных млекопитающих, причем разнесенных так основательно, что выработать конвенцию они вряд ли смогли бы.

Положим обладаем, но какое это имеет отношение к добру?

Так критерии оценки будут схожими. До какого-то предела.

Тысячелетнее выживание человечества можно точно также списать на эволюцию чистой конвенции. Где доказательство связи потребностей с этикой?

Юпитер наилучший, ну даже с Вашей точки зрения конвенция же не сама по себе существует. Этика – регулятор поведения человека в обществе. Она по определению подразумевает, что человек чего-то добивается – в противном случае, ему не нужно сотрудничество, не нужно регулировать поведение.

А существование матери "делает неизбежным" эдипов комплекс очень просто: "путем импринтной связи". Со всей неизбежностью.

Простите, Вася, но это не аргумент. Что за импринтинг, откуда, как действует, что за механизм?

Я неоднократно замечал, что сам я, да и каждый индивид, вправе присваивать недоказуемым точкам зрения оценки в своей собственной системе координат, но хорошо, если он будет это понимать, что в условиях других целей (возможно, еще неосуществленных) они могут оцениваться иначе. В этом и состоит прелесть и пакость недоказуемости. Потому они и равноправны.

Вася, простите, потому я и говорю – в пределах системы координат. Штука в том, что есть вещи, распространяющиеся на большинство ныне существующих сапиенс сапиенс. Сейчас. Послезавтра случится нанореволюция, человек сможет выживать в одиночку – и тогда _может быть_ что-то изменится. А вот разговаривать _сейчас_ с учетом оной революции, у нас нет оснований – это пока еще только нереализованная возможность, спекуляция.

Да запросто. Теорема Пифагора в евклидовом пространстве.

Непричинение неоправданного вреда своим во всех нынешних культурах Земли.

Но если речь идет о теории, в которую заложена нечеткость даже в самой ее области применения, оспаривать результат ее применения бессмысленно.

Часть биологических и все социальные науки так и работают. Закрыть лавочку?

каждый финикиец приносит в жертву первенца, но не с вероятностью сто процентов. Это теория, по-Вашему?

Зависит от того, какая вероятность. Если 95%, то можете, если 60% то уже не «каждый».

Или все треугольники являются равнобедренными, но не с вероятностью сто процентов.

Если Вы читаете секцию задачника о равнобедренных треугольниках, то очень высока вероятность того, что все треугольники, которые Вам попадутся, будут равнобедренными. С поправкой на возможность опечатки. %)
А если всерьез, то, повторяю, именно так мы переходим улицу, пьем кофе, принимаем аспирин (предполагая, что там таки аспирин, а не цианистый калий – хотя он вполне может там оказаться, не так ли?). Хотя вот на этот форум я пишу уже исходя из предположения, что может и съесть.

Именно это я и имею в виду. Для меня решаемая задача входит в наблюдателя естественным образом.

Вася, простите, но это какое-то недоразумение. Задача в наблюдателя входить может только в том случае, если необходимость решения этой задачи (на какой-то стадии) с неизбежностью проистекает из факта существования наблюдателя (такие задачи есть, но их очень немного). Не получится у нас встроить в готтентота необходимость вычисления расстояния между Москвой и Серпуховым – хотя я вполне могу себе представить, что какому-нибудь выпускнику Лумумбы и приходилось проделывать эту операцию.

Просто, Антрекот, подумайте, сколько "на самом деле" расстояний между Москвой и Серпуховым.

Так зависеть будет от того, для чего применяете. Потому что если от того, _кто_ это уже алхимия получается. Или визит-эффект.

С уважением,
Антрекот