По ту сторону рассвета

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Где в Сильме хоть одно слово про пошлые шутки в исполнении Лютиэн?

А, вы про шутки в исполнении Лютиэн! Все, поняла, поняла - это я торможу

[Katherine Kinn]

Где вы нашли пошлые шутки? Это нормальное германское оскорбление.

Лично я имею ввиду вот этот эпизод:

- Скажи, если я сейчас возьму ее прямо здесь, а потом отдам Балрогам - она тебя простит?
- О, нет, - Лютиэн, тяжело перевернувшись на спину, засмеялась Морготу в глаза. - Здесь у тебя ничего не получится, о великий Вала! Ты для этого слишком великий! Великоватый - можно и так сказать!
- Такой великий, что если ты нагнешься пониже, тебе в задницу сможет въехать телега, запряженная четверкой быков, - подхватил Берен. Все-таки Лютиэн пристали прекрасные песни, а не позорные стишки. - Такой великий, что когда твои ядра позвякивали при ходьбе, в Хитлуме думали, что это гремит гром!
- Но сейчас ничего не позвякивает, - Лютиэн то ли смеялась, то ли стонала. А может, и то и другое. - Не оттого ли, что Государь Финголфин поработал тут своим мечом?

Кэтрин, а при чём тут германский юмор? С каких пор Лютиэн имеет отношение к нему?

[Dreamer]

Вот-вот, и я именно об этом. Эльфийская принцесса, как-никак...

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Где вы нашли пошлые шутки? Это нормальное германское оскорбление.

Катерин, ты только что почти употребила нашу любимую реконструкторскую призказку

Из "Истории оружия" Бехайма.
Там есть слова "В этих названиях (имеются в виду "имена" пушек типа "Бешеная Грета") чувствуется типичный нижнегерманский юмор"

Еще с 2001 года слегкой руки швейцарцев ссылка на "типичный нижнегерманский юмор" стала довольно популярной ))

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Xeni@ Кэтрин, а при чём тут германский юмор? С каких пор Лютиэн имеет отношение к нему?

А что тут такого особого пошлого? В данном случае цель оправдывает средства. Лютиэн хочет задеть Моргота, и ей это удается.

Уж до "нижнегерманского юмора" тут точно далеко

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Кэтрин, а при чём тут германский юмор? С каких пор Лютиэн имеет отношение к нему?

С тех самых, что и вся толкиновская мифология и легендарий :-) У него вообще речи Хурина и Моргота написаны как классический саговый диалог. И еще куча всякого кельто-скандинавского добра употреблена. Даже на уровне описательных конструкций и оборотов, я не говорю уже - образов и стиля речи, а о сюжетах вообще молчу.

Не стоит представлять себе Лютиэн рафинированной принцессой из романтических сказок 19 века. Она принцесса из саги или скелы - а если вспомнить, как ее прообраз Грайне вместе с прообразом Берена Диармайдом сидели на дереве и переговаривались с королем Финном, это будет вообще весело. Кстати, почитайте "Преследование Диармайда и Грайне", классическая скела, а еще там есть такой сид Энгус Мак-Ок, владыка Бруга-на-Бойне (это такая тайная твердыня сидов), который связан с Диармайдом клятвой и помогает им с Грайне...

Да в поэме "Лэйтиан" Лютиэн отращивает себе волосы классическим германским заклинанием - против этой сцены в романе возражений нет?

Кэтрин, вы зря передёргиваете. В "Лэйтиан" она заклинание без всяких шуточек "ниже пояса" накладывает. Я просто никак не возьму в толк, какая связь между германским юмором и шутками про "ядра" Моргота.

Даже у меня язык не повернётся сказать такое..

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Кэтрин, вы зря передёргиваете. В "Лэйтиан" она заклинание без всяких шуточек "ниже пояса" накладывает. Я просто никак не возьму в толк, какая связь между германским юмором и шутками про "ядра" Моргота.

Даже у меня язык не повернётся сказать такое..

"- О, нет, - Лютиэн, тяжело перевернувшись на спину, засмеялась Морготу в глаза. - Здесь у тебя ничего не получится, о великий Вала! Ты для этого слишком великий! Великоватый - можно и так сказать!
...
- Но сейчас ничего не позвякивает, - Лютиэн то ли смеялась, то ли стонала. А может, и то и другое. - Не оттого ли, что Государь Финголфин поработал тут своим мечом?"

Эльфы были острыми на яэык. Это Толкин еще в Хоббите отметил.

Так что ничего крамольного я в этих фразах не вижу. Лютиэн успешно "наехала" на Моргота.

Кстати очень в тему, так как среди Валар Моргот единственный, если не ошибаюсь, кто не имеет супруги.

И никаких "передергиваний".

Первоначальное сообщение от Kurt

Кстати очень в тему, так как среди Валар Моргот единственный, если не ошибаюсь, кто не имеет супруги.

Моя плакает.. Есть тут один совершенно дивные тредик, там тоже вот такие разговоры велись. А потом пришли к выводу, что Мелькор стал Морготом от сексуальной неудовлетворённости. От него, видите ли, Варда к Манвэ ушла.

Курт, между "острыми на язык" и откровенной пошлостью / вульгарностью огромная разница.
Если кому-то импонирует такая Лютиэн - да ради Эру.

ЗЫ: Пришла дикая мысль. Такая Лютиэн - острая на язык и не лезущая за словом в карман - вам никого не напоминает?

[Katherine Kinn]

Xeni@, ну попробуйте себе представить, что для архаичной культуре сексуальная тема не является пошлой! Это вам не 19 век, ханжеский и весь из себя романтичный.

У Толкина Лютиэн не то что за словом - за заклинательной песнью в карман не лазила :-)

Процитированная сцена - нормальная древнегерманская перебранка, взята из того же источника, что и заклинание для отращивания волос.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Xeni@, ну попробуйте себе представить, что для архаичной культуре сексуальная тема не является пошлой!

Я не про сексуальную тему. Разговоры Берена с Лютиэн в первой главе, например, никаких нарицаний не вызывали. Но я едва ли поверю, что разговор о том, что там за ядра у кого-то позвякивают при хотьбе, в какую-либо эпоху и в какой-либо культуре не считались пошлыми.
Есть грань между откровенностью и пошлостью. В этой сцене, имхо, ближе ко второму.

[Katherine Kinn]

Xeni@, а если еще подумать - то между разговором и перебранкой есть стилевая разница, только и всего. Идеальный и возвышенный герой Синфьотли красочно описывает врагу, каким образом и почему тот родил жеребенка (что есть чистой воды выдумка, естественно) и в какой манере занимался колдовством.

Разница-то есть, это факт.. Но что-то я не помню у Толкина проимеров того, чтоб эльдар - даже в пылу ужасной ссоры - переходили на пошлости. И Финголфин вроде с морготом про ядра не разговаривал.
Имхо, мелкие пакости вроде подобных глупых оскорблений, это как-то ниже уровня эльдар.

[Vasya Gondorsky]

Xeni@, так то у Толкиена.
Толкиена вообще многие обвиняли в замалчивании сексуальных вопросов.

Толкин - это Толкин. Извиняете, но когда дело касается эльдар, он тут авторитет непререкаемый, имхо.
А кому не хватает сексуальных подробностей - пожалуйста, Камасутру пусть читают, а не Толкина.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Xeni@, так то у Толкиена.

ну а собственно, почему бы Толкиену и не быть авторитетом - в вопросах, которые касаются мира, им же созданного? Имха, конечно же...

Андин, контакт, однако.

[Vasya Gondorsky]

Да нет, все понятно, просто, помимо Толкиена, эльдар, Лутиеней и Беренов существует ровно столько, сколько существует авторов, пишуших фанфики по мотивам.

Вот в том и дело, что в остальном, ИМХО, Ольгины эльфы - совершенно замечательные эльфы, вполне влезают в Толкиновскую мифологию (ну, если кое-где особо выступающие углы подпилить ). А тут - прям какой-то нонсенс.

[Andin]

Xeni, ППКС!!! (И контакт, ессственно )

[Павел]

После цитаты Ксении, сдержаться было просто выше моих сил:-)))

Мелькор медленно откладывает в сторону Гронд, снимает корону, выкладывает все металлические предметы из карманов, затем дважды подпрыгивает на месте и обращается к Берену:
- Ну что, звенит?
- Да вроде нет… - нехотя отвечает Берен.
- Тогда какого же #$% ты нацарапал ангристом на вратах Ангбанда надпись «Моргот – м…звон»?!!!

*казнить нельзя помиловать*

[Antrekot]

Кинн, а товарищи-то правы. Не потому, что эльфы не могли так объясняться - еще как могли. (Xeni@, к Вашему сведению, формулировочка про звон еще достаточно мягкая - одно из описанных в сагах чудес Святого Олафа было связано с неким воином и героем, которого невовремя нелегкая понесла в нужник, который, в свою очередь, в тот момент использовал по назначению черт. Так вот, то, что там на полном серьезе несли все три персонажа, один из которых был святым... И текстов таких и в англо-саксонской, и в скандинавской традиции предостаточно.) А потому что опять все из разных переводов. Я вполне допускаю, что та Лутиэн, которая описана во всем остальном тексте, могла сказать Морготу нечто совершенно с нашей точки зрения неприличное - но не это, не так, не в том тоне. Она же эльф, хотя и не нолдо, она по рождению мастер слова. Это вопрос вкуса, в конце концов. Берен да, мог ляпнуть что поглупее и вполне намеренно - потому что очень часто пронимают оппонента именно идиотские оскорбления. А тут это просто вопиющее нарушение _стилистики_.

С уважением,
Антрекот

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Павел
После цитаты Ксении, сдержаться было просто выше моих сил:-)))

Мелькор медленно откладывает в сторону Гронд, снимает корону, выкладывает все металлические предметы из карманов, затем дважды подпрыгивает на месте и обращается к Берену:
- Ну что, звенит?
- Да вроде нет… - нехотя отвечает Берен.
- Тогда какого же #$% ты нацарапал ангристом на вратах Ангбанда надпись «Моргот – м…звон»?!!!

Павел,
Браво, брависсимо!!!
Модераторы, простите за оверквоттинг!
Ксюша, прости меня, но это так смешно! Ох-х...

[Indefinite]

Хм, раз пошла такая пьянка, то не могу не заметить,

Первоначальное сообщение от Xeni@
... что разговор о том, что там за ядра у кого-то позвякивают при хотьбе... [/B]

было бы уместнее вести в другом разделе форума

[Ирит]

Типа чем больше хочет, чем громче позвякивают? Тогда, наверно, в цитируемом случае так просто колокольный звон стоял на весь Ангбанд

Первоначальное сообщение от Antrekot
Кинн, а товарищи-то правы.

Вот! Ч.Т.Д.

Ирит, так и быть.. Я тебя великодушно прощаю. Потому что проавда смешно. То ж Берен, он и не такое мог, наверное, ляпнуть.

[Ирит]

Берен, он такой, он мог, конечно За то и любим
А на самом деле мне кажется, что Лютиэн была в совершенно диком страхе и ужасе в той сцене. А чем можно перебить страх - ИМХО, только пошлостью, смешной пошлостью, причем эта пошлость употребляется намеренно и возводится в квадрат. По мне, этот кусок вполне органичен.

[Antrekot]

А чем можно перебить страх - ИМХО, только пошлостью, смешной пошлостью, причем эта пошлость употребляется намеренно и возводится в квадрат. По мне, этот кусок вполне органичен.

Будь она человеческой женщиной - так бы и было. Но она-то квенди, "говорящая", она должна эти вещи делать вообще не приходя в сознание.

С уважением,
Антрекот

ППКС.
Вы не забывайте, что она эльдэ.. Да ещё майа наполовину даже.