Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Кошка]

Все-таки как хорошо, что я невольно сделала такую большую паузу между второй и третьей Но даже и теперь мне почему-то нелегко переключиться с одной редакции на другую (впрочем, так было и после первой), так что напишу лишь несколько обрывочных впечатлений.

Потрясающе рассказана история маленького Фродо в третьем начале третьей (!). Самое интересное, что теперь Фродо четвертой, - так сказать, окончательный Фродо, - воспринимается немного иначе. Ну знаете, как если бы об известном уже тебе человеке вдруг узнаешь новые подробности. Подробности его детства. Ах вот, оказывается, как все с ним было... И сразу многое в нем начинаешь понимать. Ведь в нынешнем ВК не рассказано о реакции Фродо на смерть родителей - а жаль. Просто хоть рекомендуй всем читающим ВК ознакомиться с подробной биографией Фродо Бэггинса

В Перегрине что-то - совсем чуть-чуть - от Фродо первой редакции. Или мне уже везде этот Фродо мерещится? :-) Но как он внимателен и чуток - сразу распознал в зареванных малышах родственные души. Хотя вообще-то для подростков свойственно на малышню особого внимания не обращать и относиться к ним снисходительно.

А дядюшка Бильбо, как видно, совершенно не разбирается в детской психологии :-) Взял и расстрепал детворе историю Перегрина - разумеется, тот стал для них главным романтическим героем и юные головки забиты теперь только мечтаниями о том, что и они тоже, как кузен Перри, подрастут и уйдут из родного дома на поиски приключений...

Кстати, во втором начале третьей редакции они так и сделали :-). Обвели вокруг пальца дедулю Гэндальфа и умчались. И их можно понять - какая радость в том, чтобы путешествовать в компании Гены, который будет постоянно указывать, что делать и как себя вести! :-)

Вообще иногда создается впечатление, что Профессор сначала напишет что-то, а потом задумывается - почему его герои ведут себя именно так, а не иначе?.. и создает объяснение их поступкам. Вот и своевольный уход хоббитов из Шира объясняется их детским желанием быть как кузен Перри...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Keil]

А ящик уже почищен.

(Я завтра сюда вернусь, у всех прошу прощения, что так долго не было. )

[Emi]

Вот я и догнала этот вечно от меня убегающий тред! Как же удивительно это читать! Одновременно охватывают два чувства, первое, как будто старая, хорошо знакомая история дополняется неведомыми подробностями или даже, рассказывается заново. Второе - мне кажется, что я сижу в кабинете ДжРРТ и на моих глазах пишется ВК. Или на собрании "Инклингов". Потрясающе!

"Слишком много хоббитов" - никогда мне их не было слишком много я на Райнера Анвина всё "зуб точила" что ему показалось слишком много "хоббичьей болтовни". Вот уж, поистине, маленький зубоскал!

"Так у Бинго появляется слуга и преданный спутник" - ура, мой любимый Сэм. И, что странно, Одо мне с самого начала напоминает Пина (а уж его скачкой с Гендальфом на коне!), видимо я плохо разобралась в характере обоих. А вот Фоско мне не удавалось воспринимать всерьёз, у него за спиной стоял Арагорн, и снисходительно улыбаясь, наблюдал за происходящим
Ой ой ой, а как же теперь трудно будет ждать новых кусочков. Хотя никогда не помещает всё ещё раз перечесть и после моего глотка залпом, посмаковать.
Вобщем, простите неофиту несколько сумбурных эмоций

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Всем привет! Заскочила на пару слов, сейчас совсем нет времени - нужно сдать экзамен 19-го
Народ, всем спасибо за отсутствие тапок. Добрые вы! :-)

Yuv, тебе персональное спасибо за теплые слова. Надеюсь, ты там прекрасно проводишь время и скоро опять будешь с нами. :-) Еще надеюсь, что ты получила мою ПМку. :-)

Emi, привет и добро пожаловать, присоединяйся к честной компании :-) Согласна с тобой, что Райнер заслуживает по шее :-). Мне тоже всегда казалось, что хоббитов не может быть слишком много - с тем же основанием можно утверждать, что в "Хоббите" слишком много гномов :-) И насчет Сэмчика мы с тобой сходимся. :-)

Зоя, почисть ящик, плз! :-)

Последний кус - классный, Фродо такой милый, чувствительный, но что-то ничего от оболтуса Фоско я в нем не заметила пока, если только хитрость? Ловко он дядю расколол!:-)
***Но я достаточно долго тебя знаю, чтобы не отговаривать от нехитрых планов.***
Прочитала и подумала, что такая фраза подошла бы Мерри. Читаю дальше - и впрямь, парень во многом действует как Мерри в 4й. :-) Тоже еще, заговорщик, только одинокий!:-)
Все ж бедняжка Фродо, все его бросают, вот и дядя, еще одна потеря, и он похоже, сам смирился со своей судьбой, даже не особо его отговаривает :-)

Бильбо все труднее приходится. И Книгу скрывает - от самого дорогого ему существа! - даже глазком не позволил заглянуть. "Шельмецы-племянники" - сильновато, Фродо - просто ангел, ечли не обиделся! :-) А у Бильбо явно характер портится от Кольца, вот и расстаться с ним все труднее, уже свою слабость при племяннике показал. А Фродо тут парень сообразительный и ушлый, он мигом разберется, что к чему, и Гэндальфу нечего ему будет рассказывать про "древнюю историю":-) Сам сопоставит факты, и дернет в Мордор, не дожидаясь волшебника :-))))))
К тому же, при таком Фродо заговор не составишь, сразу просечет - так что непонятно, что будут делать наши достойные заговорщики и шпионы:-)

[Manticore]

Хммм.... Немного неприятно, что добрый дядюшка Бильбо не так уж и доверяет своему любимому племяннику. Все-таки намного привычнее отношения полного доверия и взаимопонимания между ними, что мы видим в четвертой редакции:

"Он рассказал мне все по правде - почти сразу, как я сюда переехал. Раз ты (Гэндальф) до него дознался, то чтоб и я знал (!). "Пусть у нас все будет начистоту, Фродо, - сказал он, - только ты уж помалкивай"./ВК,т1,гл1/

Конечно, Фродо4 - это не Фродо-Мерри третьей. Который, кстати, по описанию на "шельмеца" не тянет. Ну не больше, чем Фродо4, таскающий грибы с чужих огородов.

Впрочем, "шельмецы-племянники" - это, видимо, все-таки заслуженное прозвище всей честной компании еще за юношеские выходки. Хоть за те же грибы .

Сейчас упрек Бильбо несправедлив, а недоверие - не оправдано. Те же Мерри и Пиппин четвертой, вполне подходящие под определение "шельмецы", проявили явную несклонность к болтливости, когда речь зашла о важных делах (тот же "заговор", да и история с обнаружением волшебных свойств кольца). Доверяй Бильбо своему племяннику - и он ни словом бы не обмолвился о дядюшкиных тайнах. И шпионить бы не пришлось.

В конце концов, а чего Бильбо вообще хотел: чтобы малолетний любопытный хоббит не заинтересовался, что за удивительную книгу он пишет и не заглянул в нее при первой возможности? Про исчезновения средь бела дня я вообще молчу...

А Фродо тут парень сообразительный и ушлый, он мигом разберется, что к чему, и Гэндальфу нечего ему будет рассказывать про "древнюю историю":-)

А насколько нужно быть слепым, чтобы ничего не заметить? И сколько же должно быть мозгов, чтобы, заметив, не сложить 2+2? Не думаю, что этот Фродо сообразительнее Фродо4, или даже Фродо1-2.

Хотя Фродо2, пожалуй, не смог бы долгие годы (бодьше 10 лет!) молча следить за дядюшкой и выведывать его тайны. Либо прямо бы спросил, либо бы проболтался. В результате Бильбо стал бы еще больше скрытничать и доступ к информации прекратился

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Keil]

Пообещала «завтра» - и не выполнила...
А ведь верно! "Завтра" – оно только завтра. А когда наступает – это уже «сегодня», так что ждать можно долго!

Немного. (Что-то отвыкла я комментировать. Нет, это не отговорка. Но здесь столько написали !)

Третья... Это начало (последнее) мне понравилось.
Оно – чудесное. Настоящее! Третья совсем иначе воспринимается.
Видно, как завязываются узелки, создаётся основа для дальнейшего повествования.
Всё становится на свои места. Появляется Фродо Бэггинс!
А краски действительно очень яркие! Чистые! Искренние.
Это именно начало большого, начало будущего ВК.

***Фродо Бэггинс остался один, когда ему было 12 лет.***
Любил же Профессор делать героев сиротами!

***Его стали запирать, пытаясь перевоспитать терпением и лаской, приучая постепенно к повседневной хоббитской жизни.***
Не сомневаюсь, делали «ради его же блага»! Только забыли спросить, нужно ли ему это было? И никому не пришло в голову поинтересоваться, что у Перегрина в голове, что он чувствует, о чём думает.
И мне кажется, что Перегрин бы донёс кольцо. Только (как там говорилось?) там нужна была скрытность, а ему, я думаю, не очень бы понравилось скрываться. Не.. он крепкий, умный, сильный, упорный, добрый, он бы дошёл.

***Мерри, кстати, просто очарователен, такой милый - это же надо, плакать за компанию, когда, как любому нормальному ребенку хочется бегать, играть и веселиться...:-) ***
А мне кажется, что Мерри тоже было плохо. И не за компанию. Друг потерял родителей, и Мерри понимает как тому плохо, одиноко, разделяет, искренне разделяет его горе.
А помочь ничем нельзя...

***Может, он и на Бильбо обиделся, что тот отказался нарушить запрет Паладина и продолжить дружбу.***
А может, он понял Бильбо, что нельзя обманывать? Но и под замком жить не хотел. Эта ниточка была отрезана. Выход напрашивался сам собой. Что его ещё держало в Шире?

***и после, не представляя – куда, бежит… От себя? Нет, скорее, к себе.****

С этим полностью согласна!! Не смог бы он жить в Шире.

И я ещё не понимаю, зачем Бильбо скрывал книгу? Ведь и так истории рассказывал про свои приключения. Книги же пишутся, чтобы их читали, а тут словно какая-то великая тайна... Написано о Кольце? Так ведь позже всё равно прочтут.

***О тьме - не дашь ли ссылку?.. Очень и очень интересная цитата.***
Это из Сильма – «Of the Darkening of Valinor». Почему-то возникла именно эта ассоциация.

***Что делать - сократить ,чтобы было не утомительно читать, или перестрадаем как есть? ***
Зоя, не надо! Не сокращай!!!

И "Лунное" - его "вид" (как сказать? Картины, которые видятся, их освещение) совпадает с ночью, когда прискакали назгулы, спасибо, что привела!

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Ант]

Мне очень понравились эти кусочки третьей - хоть они и неторопливые и без "приключений". Зато берут за душу искренностью (Keil - согласна с тобой на 100%).

Особенно задело и тронуло то, что Фродо - мягкий и дружелюбный, но в то же время характер у него сильный - "не тот характер, чтобы указывать". Для меня это сочетание качеств немножко странно (ну привыкла я, что мягкость - это, в какой-то мере, поддатливость, мало встречала действительно сильных людей с "мягким" характером - хотя кто здесь говорит о людях), но это сочетание мне нравится, мне кажется, говорит о внутренней силе.

[Tvitti]

Как-то мне третья не коментируется Наверно потому что она такая неспешная, или потому что я уже ко второй привыкла, за которой на коне не угонишься:-)

*** И я ещё не понимаю, зачем Бильбо скрывал книгу? ***
Мне кажется он писал эту книгу не для общего чтения, а для себя, как дневник. Чтобы вылить туда все свои мысли и чувства, ведь такие мысли тяжело носить в себе. А уж если книгу прочитают после его смерти, то Бинго до этого уже не будет дела.

*** Что делать - сократить ,чтобы было не утомительно читать, или перестрадаем как есть? ***
Присоединяюсь к Кейл, «страдать» над такой книгой только в удовольствие, так что мы перестрадаем все что ни дашь:-)

*** «Твое волшебное Кольцо?» - неосторожно брякнул Фродо, лишь потом спохватившись, что говорит.
«Что-что? - насторожился Бильбо. - Это кто упомянул о Волшебном Кольце?..»
«Я, - признался Фродо, ***
Странно, ведь в комнате всего два хоббита, Б. И Ф. Почему же тогда Бинго спрашивает: «Это кто упомянул о В.К.?» Дядюшке совсем плохо и он не может сконцентрировать свой слух и зрение? Или у него галюцинации и он видит еще кого-то? Как-то эта фраза слух режет.

*** «Книгу! - эхом отозвался Бильбо. - О небо!.. Здесь хоть что-то можно сохранить в тайне?» ***
А Бильбо так старался, так хорошо все в тайне держал.. Ну исчез он пару-тройку раз неизвестно куда, ну оставил открытую книгу на столе Да, здесь дядюшка думает, что Фродо совсем не внимателен и ничего не замечает, хотя Фрода сам говорит, что Б. «беспокоится непонятно о чем», «подолгу смотрит на дорогу», «задумывается», «отвечает невпопад». Так что этим можно многое дядюшкины ляпы объяснить.

[Emi]

Какая трепетная третья редакция!

Меня потряс кусочек с описанием, как возмущенные гости не выпускают Фродо с вечеринки. Когда в окончательной редакции Фродо тоже не успевает попрощаться с Бильбо, это описано чуть по-другому, во мне иногда скреблось такое чисто житейское сожаление - ну что ж ты пораньше не пришел, не поторопился (особенно это чувство охватывает при просмотре этого эпизода в фильме). Хотя всё и по сказочному верно, да и ну что прощаться, душу травить, ясно, что у Бильбо всё решено, и расставание неизбежно

А тут так чувствуется его порыв бросится вслед за дядюшкой, прямо задевают сердце строки
***и будь его воля, немедля вскочил бы из-за стола – бежать за дядюшкой, попрощаться, проводить его хотя бы вниз по холму. Уйти ему не дали***
Я просто явственно представила ошеломлённого, рвущегося бежать Фродо, а вокруг полные досужего любопытства гости
И его сиротство стало мне ещё горше

***Хммм.... Немного неприятно, что добрый дядюшка Бильбо не так уж и доверяет своему любимому племяннику. Все-таки намного привычнее отношения полного доверия и взаимопонимания между ними, что мы видим в четвертой редакции***
Да, под старость у Бильбо совсем испортился характер, хорошо, что он в дальнейшем об этом начисто "забыл" и с нами прежний милый Бильбо

***Мне кажется он писал эту книгу не для общего чтения, а для себя, как дневник.***
Справедливо сказано, и, кстати, в такой трактовке, со стороны Бильбо очень понятное желание, не всегда хочется, чтобы читали сокровенные мысли, ведь наедине с собой не стесняешься

Наравне с Keil и Tvitti очень прошу ничего не сокращать! Это такое удовольствие!

[Manticore]

*глубоко задумалась*

Дневник... Хммм... Дневник, который стал впоследствии Алой Книгой? Дневник, который называется "Книга" и написан, как мемуары для всеобщего прочтения? Ну, не знаю...
Дядюшка Бильбо, боюсь, обладал некоторой долей честолюбия в этом вопросе. И не думаю, что в последней редакции характер Бильбо4 в худшую сторону отличается от характера Бильбо3. Скорее, наоборот.

Так что моя имха: Бильбо просто не хотел, чтобы кто-либо совал нос в неоконченное произведение, тем более - раньше времени. Т.е. до того момента, когда сам Бильбо зажжет камин, возьмет трубочку и начнет читать завороженно притихшим племянникам избранные главы из Книги. И все будет как в первый раз: приключения, тролли, эльфы, дракон...

А тут сюрприз испорчен...

Emi, меня тот кусочек, когда гости не отпучкают Фродо попрощаться с Бильбо, тоже убил... Жизнь... какая есть.

Zoe, спасибо за стишок про луну . Ругань при себе держать не могу: как удержать то, чего нет?

[Анна]

quote: «Что-что? - насторожился Бильбо. - Это кто упомянул о Волшебном Кольце?..»

Tvitti, ну, это, видимо, было сказано не совсем всерьез - вроде бы "Это кто у нас тут такой умный?"

А я присоединюсь ко всем остальным - Зоя, пожалуйста, ни в коем случае ничего не сокращай! Шир в начале должен быть дан без купюр, со всей нежной насмешливостью, чтобы потом было абсолютно ясно, как тяжело хоббитам его покидать - и как тяжело Фродо покидать его навсегда...

Мне еще кажется - или в последней редакции мотив денег решительно уходит? Упоминаются только разве что сокровища Бильбо, причем посторонними (обычно завидующими) хоббитами; а у Бильбо или Фродо ничего о деньгах, о ведении дома, о том, что "на жизнь ему хватит" - уже не будет...

[Hi_Lenn]

Зря Бильбо критикуют за плохую конспирацию. Даже если бы он более тщательно скрывал свои намерения (Книгу, Кольцо), от племянника утаить что-либо все равно не удалось бы. Как уже было сказано, ***как всем, кто терял, причем терял рано***, Фродо не была свойственна присущая молодости беспечность, и, само собой, за любимым дядюшкой он наблюдал с особой тщательностью, в любой момент ожидая, что судьба нанесет очередной тяжелый удар. Поэтому и сообщение Бильбо об уходе, Фродо встретил вполне подготовленным и не воспринял его как светопреставление (он-то готовился к намного более худшему варианту). Фродо, должно быть, даже испытал некоторое облегчение. Наконец развеялись сомнения, страх, тревожащая неизвестность (а что может быть хуже неизвестности) — странное поведение Бильбо получило свое объяснение.
Хотя, конечно, знать об уходе любимого дяди и на самом деле этот уход пережить — вещи разные. И каким бы подготовленным Фродо ни был, такое событие, наверняка, сильно на нем скажется. Вот тут, как никогда, понадобится помощь и поддержка преданных друзей, и как же здорово, что такие друзья у Фродо есть.
И еще: разница между Фродо и заговорщиком Мерри, по-моему, очевидна. У Мерри заговор — это, по большому счету, ребячество, веселая игра, а от всезнания Фродо веет, скорее, печалью. Фродо живет постоянно ожидая худшего, и его осведомленность о дядюшкиных секретах не от хорошей жизни происходит и не от праздного любопытства.

Согласна с Мантикорой, Книга Бильбо явно писалась и задумывалась не в стол. А уж доля честолюбия у дядюшки была изрядная — вон какую вечеринку затеял напоследок, да еще и с фейерверками, каких не видывали в Хоббитоне со времен Старого Тука. Видно, слава этого легендарного Тука не давала Бильбо покоя, во всем-то он старался его превзойти. А что может лучше затмить всем известные Туковские похождения, чем исчезновение посреди шумного праздника на глазах у веселящихся гостей — на такое даже Тук был не способен. Я полагаю, вот откуда у этой проделки ноги растут:-)

Зоя, не сокращай (и пусть Лайре проконтролирует:-)! В медленном развитии событий есть своя прелесть, еще больше интересных подробностей открывается для вдумчивого читателя.

[Laire]

Извините за оффтоп.
Урааа! Я все сдала, можете поздравить! :-)

Согласна с вдумчивыми читателями - не надо сокращать! :-) Проконтролировать - по мере сил будем стараться, спасибо за доверие, Hi_Lenn! :-)
Зоя, и где ж твои обещания регулярно чистить ящик? :-)))

[Emi]

япу


Laire, поздравляю!!!!!!!!!!

[Manticore]

Присоединяюсь к поздравлениям!

[Tvitti]

Laire, поздравляю! Молодец!

[Keil]

Лайре, поздравляю!!!

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Zoe, с возвращением!

Мое мнение ты знаешь. Мы все прочитаем, облизнемся и еще попросим, ты, главное, не пропускай ничего...

То ли я с утра перебегала... то ли и правда - Фродо третьей к джексоновскому Фродо отчетливо поближе, чем в последней редакции...

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Всем спасибо за поздравления! :-)

Немного мыслей.
Читаю и все думаю: насколько же далеко этот Фродо ушел от Бинго-1! Просто небо и земля.
***Он не отдалился от друзей - наоборот! не пропадал неизвестно где и отнюдь не становился мрачным***
Да, в отличие от Перегрина. А вот интересно, почему? Мне кажется, Фродо умеет смиряться, принимать то, что дает судьба, даже если это тяжело принять, - и жить дальше, и не разучиться радость жизни. Усвоил уроки старого Рори... и уроки жизни... Перегрин: решил - убегу, запретят, запрут - все равно убегу, раз решил. Фродо: хочу уйти с дядей Бильбо, но Бильбо решил уйти один, значит для него так будет лучше, это - его выбор, и он имеет на него право. Примерно так.
Вообще он (Фродо) мне представляется рано повзрослевшим. И помудревшим. Wise by experience... Вот и скажите, что это имя ему не подходит... :-)
Ну и друзья у него, конечно же, лучшие в мире! (Бедняге Перегрину, увы, в этом смысле не повезло!) Даже немного завидую! :-) Как же замечательно, что эта тема дружбы между такими разными по характеру хоббитами, дружбы, несмотря ни на что, проходит насквозь через все редакции. И не случайно, видимо, Профессор не хочет отказываться от сцены раскрытия дружеского заговора в Крикхоллоу - и правильно, такая замечательная сцена! :-) Хотя Фродо-заговорщик тоже по-своему хорош! :-)

А еще мне нравится тут Старый Рори. Мудрый такой, основательный, знает, что почем. И советы его хороши :-) И вот не оставляет меня упорное чувство, что он специально задержал Фродо на празднике, чтобы тот не бросился вслед за Бильбо, не подумав как следует... :-)

[Manticore]

Бильбо | Фродо

Вот теперь действительно заметно, что кусочек с "шельмецами" явно не отсюда. До этого я ничего такого не думала, так что комплимент был несколько... преждевременным . Зато теперь точно думаю.

Взять хотя бы отношение Бильбо к Фродо, когда он называет его шельмецом и устраивает ему строгий выговор, а Фродо, старательно и неумело изображая смущение, "отмазывается", что дескать молодость, любопытство и все такое...

Но уже буквально через несколько страниц начинается описание прощальной вечеринки и ухода Бильбо. И тут оказывается, что Бильбо с Фродо обстоятельно поговорил и все ему рассказал: и про Голлума, и про Кольцо...
И с бесконечной теплотой, пониманием, любовью - "Фродо, мой мальчик" в прощальном письме...

И Фродо здесь действительно ближе к Джексоновскому: он кажется более юным, он острее чувствует и больнее переживает расставание. Все-таки в последней редакции Фродо воспринимает уход Бильбо намного спокойнее.

И меня совершенно убивает, когда Фродо заходит в Бэг-Энд - а там все приготовлено к его приходу, причем так, что становится совершенно ясно, что теперь он - хозяин этого дома. Что он занял место Бильбо, место, о котором вовсе не мечтал. Да еще и во всем чувствуется заботливая рука любимого дядюшки... До чего же ему тошно...

Кстати, драматичекий акцент по сравнению со второй редакцией отчетливо смещен на вечер расставания. Во второй редакции самым драматичным оказывается утро следующего дня, когда Бинго, из последних сил сдерживая себя, вынужден раздавать жадным и наглым гостям ставшие родными вещи.

Здесь же тяжелее всего оказывается вечер. Но наступает утро нового дня, и появляются друзья, и притупляется тоска, исчезает растерянность и чувство бесконечного одиночества. Жизнь продолжается, кладовая ломится от припасов, веселая компания в полном сборе...

И описание раздачи подарков, по содержанию мало чем отличающаяся от второй редакции, оказывается совершенно иной по настроению. Это не серая вязкая бытовуха, сквозь которую, сцепив зубы и сдерживаясь из последних сил, пробивается Бинго. Нет, теперь это скорее веселая суета, отвлекающая Фродо от грустных мыслей. Юркие хоббитята, настырные кладоискатели, комичные Саквиль-Бэггинсы...
__________________

Laire
Фродо действительно умеет смиряться и принимать то, что дает судьба. Он верит в мудрость старших и уважает их выбор. Потому и донес кольцо...

[Laire]

Мантикора, замечательно ты написала про смещение акцентов, я полностью согласна :-)

Совсем разные чувства вызывают эти две сцены. Последняя - наутро - при всей суетливости, живая, жизнерадостная, читаешь и улыбаешься. И конечно, как же без перепалки Одо и Мерри! Одовский острый язычок тут как раз кстати - разрядить обстановку :-) И Лобелия - вполне терпимая, хотя и вздорная, как всегда :-) И как я рада, что здесь нет ее отвратительной фразы о Бильбо из 2 редакции!
Ну а опустевший Бэг-Энд - совсем другое, здесь слезы наворачиваются. А дымящаяся кружка чаю - еще одна деталь, которая стоит перед глазами и врезается в память раз и навсегда...

***Он верит в мудрость старших и уважает их выбор. Потому и донес кольцо...***
Так оно, видимо, и есть! ;-)

Еще.
***Фродо протянул руку, но дядюшка, словно передумав, сунул Кольцо обратно в карман. По лицу его прошла тень.***
Интересно, здесь, кажется, мы впервые видим, что Бильбо действительно трудно расстаться с Кольцом. (Потом, надо думать, из этого кусочка появится целая сцена с Гэндальфом, одна из моих любимых!:-)) Но как-то с этим плохо стыкуется тот факт, что Бильбо передал Фродо Кольцо через чужие руки. Хотя этот гном парень, видимо, неплохой :-), но что-то мне не верится, чтобы Бильбо доверил ему Кольцо, пусть даже на короткое время...

Фолько... из всех характеров пока - наименее яркий. Милый такой ребенок, добрый и смешливый. И мне нравится его способ "утешать друзей, попавших в беду"! :-) Интересно, как дальше проявится этот характер? Зоя, кинь, что ли, спойлер! :-)))

Ну а Сэмчика снова эксплуатируют!!! :-))) Безобразие - то отправляют на грядки, то заставляют мыть посуду! Ссскверные хоббитсссы! :-)))) Нутром чую, "задание помыть чашки" ему дал Одо - Мерри еще не приехал, Фолько слишком молод, чтобы командовать, а Фродо не до того... Кто остается - конечно, этот нахал, способный распоряжаться в чужом доме как в своем! А Сэмчик - добрая душа - даже не сопротивляется! :-))))
________

Зоя, а мне Лунный стих очень даже понравился, особенно про мышку и про рыбку - просто прелесть! :-) Хотя я, конечно же, еще в меньшей степени поэт :-))))
***Дубину возьми!***
Дааа! Кажется, меня определили в Сэмкины заместители :-) Статус, что ли, пора менять? :-)))

Кейл:
***А мне кажется, что Мерри тоже было плохо. И не за компанию.***
Согласна полностью, я, в общем-то, именно это и имела в виду, просто в спешке неточно выразилась:-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

***Но чем дальше, тем сильнее Фродо ощущал в себе какую-то странную раздвоенность***

А вот и две хоббитские половинки перебрались из второй редакции Но уже в более возвышенно-тревожном, осеннем каком-то контексте...
Бинго все-таки очень по-хоббичьи неуклюже изъяснялся с эльфами...

***ему снились по ночам эльфийские голоса, снился лес странного золотистого цвета...***

О Двиморнед, Кветлориэн,
Где смертных дней не властен тлен...
Говорят, есть в Средиземье волшебный лес с золотыми деревьями, куда закрыт путь смертным...
Говорят, тот смертный, что шагнет под сень золотых листьев, не вернется назад...
Говорят, те немногие, кому суждено было вернуться из золотого леса, - возвращались, но иными, чем были прежде...
Фродо лишь во сне увидел золотой лес, услышал голоса дивного народа - и потерял покой. Как в Леголасе, не видевшем моря, одни лишь крики чаек пробудили неведомую доселе тоску, так и во Фродо отныне, возможно, проснулась эльфийская часть его души и позвала в дорогу... Наступают грозные времена, и картины в волшебном зеркале оживают, и то, чему суждено сбыться, становится реальностью...

***Чем взрослее они становились, тем больше у каждого оказывалось забот. И путешествия по Ширу суживались и суживались, описывая круги вокруг Бэг-энда***

Именно такова реальность, обыденность, которая с годами все крепче держит нас, в которой мы, отчаянно сопротивляясь, все же тонем, глубже и глубже, пока наши планируемые удивительные путешествия не становятся всего лишь мечтами... "Дольше живу - и все выше тени невидимых стен моей тюрьмы" (с) Точнее не скажешь... И странно видеть это в произведении, задумывавшемся как детская сказка...

[Zoe]

Вперед, болтать пока есть время. Лайре, тебе не кажется, что мы до осени осталисьв двойственном числе?.. :-) Бедные дивицы, придется им опять проглатывать страницами, а ведь третью так не проглотишь... В чем все уже убедились. :-) Ну да ладно.
Кейл! Письмо с меня, и будет, видимо, завтра вечером. Все отлично, время только и всего - моя постоянна головная боль. :-) Но спишемся и созвонимся, если ты конечно не против. ;-)
А комментировать хоть и интересно, но по-своему сложно. Мысли идут методом то густо, то пусто. :-) Тем более, такое медленное с чувствовм выписанное начало. Ничего, то ли еще будет. ;-) Ты права, очень интересная мысль. что Профессор завтавлял своих героев очень рано сопротивляться судьбе. Не напомнишь по любимой вещи :-) кто еще рано оставлен сиротой и почему?.. Перегрин и Кольцо?.. Трудно сказать, с одной стороны, никто ему и не предлагал :-) с другой - при желании отобрать и присвоить он бы мог, и вряд ли эта компания смогла бы ему помешать. Не сделал... Более того, как и его предшественник Фоско, шел с ними до конца...
Перегрин... Вообще, неоднозначная личность. Его путь к себе непрост, мы все увидим по ходу дела. Трудно осказать, посчитал ли он Бильбо предателем (кто знает, подростки - максималисты по определению!) но встретившись с ним через много лет, немедля восстанавливает прежнюю, тесную привязанность... Сокращать не буду, как уже договорились. :-) Как сессия?..
ant, рада тебя видеть снова. :-) Твои посты хоть и небольшие, но очень интересные и заставляют задуматься над вещами, которых я сама возможно бы и не увидела. :-) Фродо неоднозначен в третьей. Сложный образ, и отнюдь не ангельски-правильный. Как-то я уже писала Dirty, что он здесь как будто сочетает Мармадьюка (да-да! :-) и раннего Одо. О внутренней силе, (кажется) мы думаем одинаково, посмотри мой последний пост...
Tvitti, феникс это тоже неплохо, только не как в ГП-2 где он похож на общипанного гуся. :-) Как дела с поступлением?.. Напишу тебе РМку сегодня-завтра.
Ну и достается от нас Бильбо, то был авантюрист, теперь маразматик. :-))) Хотя - думаю, Анна права, имелось в виду "кто тут такой умный"?.. Это кусочек явно из вариантов, так считает Кристофер, и с ним я полностью согласна. Первая глава медленная. кристалльно-чистая, и по мне так - по звучанию приближается к первой редакции. Посмотрим еще дальше. ;-)
Emi, ты знаешь. по-моему, Бильбо очень сильно менялся во всех редакциях ВК, пожалуй, куда сильнее чем все остальные. Искалост что-то новое, еще неувиденное в "Хоббите", непростой поиск... Вся первая глава, по-моему вся выдержана в этом чувстве хрупкости, глубины счастья, которое так легко нарушаемо... Но, вот интересную мысль высказала Лайре, может, и вправду, задержав Фродо на вечеринке, не просто из вредности действовал старый Рори?.. Ведь здесь он явно не ворчливый старик со сломанной каретой (как в первой, помнишь?) Бильбо должен был уходить в одиночестве, иначе - мог бы и не решиться... Трудная тема... Насчет дневника, присоединяюсь к твоему мнению, и согласна также с Мантикорой. Выписывалось все, что было видено, думано и пережито, чтобы потом избранные части читать любимым племянникам, а там - кто знает - через много лет прочтут и другие...
Анна, удачной тебе поездки! :-) С нетерпением ждем назад. :-) О деньгах - не помню! Надо проверять по четвертой, а я по понятным причинам, ;-) сейчас не могу. Но по-моему, ты права, этого упоминания уже нет... Фродо третьей ближе к джексоновскому?.. Может, и так. Не в репликах не в поступках .а именно в темпераменте, резком, не всегда сдержанном - это я подумала, после того, так отработала конец главы. Надо подумать...
Hi_Lenn продолжаю удивляться твоей проницательности. Сижу над описанием прихода Фродо в Бэг-энд, а у самой в ушах звучит "но это на нем скажется..." Так и есть. Обоснование необычности, странности судьбы главного героя начинается с его детства, слишком рано он поинмает хрупкость хорошего, слишком рано, и без подсказки Гильдора научается ценить "лето переходящее в осень и голоса друзей". И печалью звучит его прощание с дядюшкой, и "заговор" не кажется ребяческой шуткой, несмотря на старательно взятый легкомысленный тон... Мыль о Старом Туке неожиданна, но похоже ты права целиком и полностью. Забираю обычным порядком, ладно? :-) Джунгли... The green tanhled mess. Это называется, Зоя никак не подберет нужных слов. Вот пока залепила дырку ,а ты заметила. Правильно. :-)))
Лайре :-) Старанно, а мне в Лунном стихе больше по вкусу яблочки и птички. Как у людей вкусы расходятся. :-)
Да, ширские беглецы начинали если не одинаково, то очень похоже. :-) Удивительно, Фродо на нынешний момент давно забыл о старшем кузене, считая его давно умершим. А мы вот помним. И правильно опять же. Между Перегрином и Фродо кардинальное различие - если второй встречал полнейшее понимание, и с самого начала находился в кругу близких по духу друзей, и дядюшки, что при всем своем "чудачестве" поощрял и принимал племянника "какой он есть", Перегрин с самого начала - чужой. Неправильный хоббит, которого надо в срочном порядке переучить и запихать в обычный среднеширский шаблон, "для его же блага" как метко заметила Кейл. Слабого духом это бы сломало, и оставило несчастным на долгие годы. Сильный готов был скорее первернуть всю свою жизнь, а ведь он родственников тоже по-своему наверняка любил, и понимал, и - нетрудно додумать себе сцену, когда мама и папа просят у него - пообещай, что не убежишь, пообещай, что станешь жить как все, и мы тебе поверим!..
Фолько... Мне понадобиться с этим героем серьезная помощь - я его с трудом слышу!.. Беда в том, что Фолко повторяет реплики обоих братцев из первой-второй, и это серьезно сбивает с толку. Спойлер желаем? Ну держись! :-) Кто-то меня, кстати, чехвостил постоянно за спойлеры. :-))) Третья редакция - время, когда каждый из них должен найти себя, от Перегрина до Фолько. Испытание дружбы, может, это и пострашнее всех остальных испытаний пути. Каково будет, когда между друзьями пробежит черная кошка - вы уже догадались, какая и зачем... И кто знает, но по-моему, без помощи "маленького огонька" им не найти бы выхода, не справиться. Двоюродные братцы вообще играют в третьей особую роль. Один и второй. Уж и думается. может лучше бы тому же Одо тихо исчезнуть, а не лезть в кошмар третьей редакции...
Yuv, надеюсь, к возвращению Перегрина Боффина вернешься и ты. :-) Насчет картинки, девицы, придется пояснить. Это я виновата, дразнила Юв, что у нее на аватаре... голодающий робот :-) вот она мне и решила доказать обратное. :-))) Спасибо, Ювчик! Картинка отличная. и глаза у него и вправду грустные. Опять же повторюсь, мне кажется, что вся "психология" третьей не исчезла, а надежно спрятана в нынешней под пластами событий, она есть - известная только автору, и посему переводчиками хорошо потерянная. Будет наверстывать упущенное. :-) Герои, кстати. еще те. Перегрин их с собой не взял, нагуляются еще! :-) В биографию, похоже и мне нужно хорошо заглянуть. Похоже, ты права, но чем дальше, тем Фродо Бэггинс становится собой. Как ты думаешь?..
Кошечка, письмо с меня. Кстати, если не секрет, за какую команду болеешь? Иможно (в письме подробности?) Мне очень и очень интересна психология человека любящего футбол. Можно?..
Заметь, нам каждый раз трудно было расставаться с предыдущей редакцией. Как трудно было забыть первую, а у второй начало тоже не шатко ни валко. Подготовительные наброски... Трудно уйти от безумных красок второй... Но затягивает, у этой свое звучание - искреннее. Кстати. опять же - если не секрет, что изменилось для тебя в понимании нынешнего главного героя (ну вот, нельзя ничего сказать, сразу Зоя лезет с вопросами :-))) Что Профессор сначала писал, потом задумывался о причинах, видимо, так и есть. И все-таки, ты первая сформулировала это так. Беру, можно?.. Подобный тип письма приходит если всерьез увлекаешься вещью, и отпускаешь вожжи, пусть герои движутся как подсказывает им своя внутренняя логика. Немного, если очень преусердствовать выйдет поток сознания. :-) И детское желание "быть как Перри" похоже и вправду не ушло, хоть как старательно Фродо его от себя гонит...
[b]Manticore[b/] спасибо за отсутствие ругани. :-) Шельмецы... В подлиннике rascal nephews. думаешь, я пересталась?.. Может, попробовать "шалопаи-племянники"?.. О смещении акцентов ты права, целиком и полностью. То и не то. Как тяжко пришлось Бинго именно на следующее утро, и как закипала в нем злость, вымещенная потом на ни в чем не повинной двери и Санчо Гордоноге. Трудновато представить, как Фродо полез бы в драку. :-) Хотя. слава Богу, в такой ситуации ему быть не пришлось. И Шир здесь другой, уже не жадный и не наглый, охочий до дармового добра. И Бильбо иной...
А детали!.. умеет ж е профессор пользоваться крошечным детальками так, что бьет беспощадно. Деревянные башмаки Фоско в первой, "стуопудовый торт" и вот теперь - кресло и чашка!.. Детали-то пятикопеечные, но как сильно они потрясают... И интонация Фродо в этом отрывке - как будто он оплакивает мертвого. Дядюшка ушел навсегда... А старшим можно верить, если эти самые старшие были того достойны. Одно сплетается с другим - сеть добра, так характерная для мировоззрения любимого автора. Одно порождает другое...
Пока заканчиваю, но только пока. Завтра еще один свободный день. И буду, само собой, ждать ваших мнений по первой главе. И продолжим. :-) Спасибо огромное всем!..