Украина и украинский язык...

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Да, что касается российского, очень хотелось бы узнать, в чём этот гнёт заключался.

Извините, а голодомор 33-34 и 46-го годов? А коллективизация? Если хотите, могу продолжить.

Вы очень удивитесь, если я скажу Вам, что учебники - не единственный источник знаний об истории? Особенно современные учебники.

Не удивлюсь. Но имелся ввиду общедоступный пример, а не научный труд, который достать почти невозможно. Вы бы не могли процитировать, что пишут российские издания о голоде 33-34 (причины и последствия)? Для сравнения.

Просто ссылка: http://kolibry.astroguru.com/01040234.htm
Справка: Малороссия - Украина.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Извините, а голодомор 33-34 и 46-го годов? А коллективизация? Если хотите, могу продолжить.

Мнэ... А при чём тут национальный гнёт? Коллективизация проводилась по всей стране, причём местными кадрами, голодали от неё везде, просто на Украине коллективизация совпала с двумя годами небывалого неурожая, что и привело к голоду. Это можно считать преступлением правительства перед всем советским народом, но никак не гнётом империи по отношению к нацменьшинствам.

Первоначальное сообщение от Элеринг

Не удивлюсь. Но имелся ввиду общедоступный пример, а не научный труд, который достать почти невозможно. Вы бы не могли процитировать, что пишут российские издания о голоде 33-34 (причины и последствия)? Для сравнения.

А я периодику почти не читаю, поэтому пример мне трудно привести.

[Wayseeker]

Вот одно из мнений, правда не в периодике, а на форуме.
http://212.188.13.195/nvk/forum/0/ar...284/284806.htm

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Мнэ... А при чём тут национальный гнёт? Коллективизация проводилась по всей стране, причём местными кадрами, голодали от неё везде, просто на Украине коллективизация совпала с двумя годами небывалого неурожая, что и привело к голоду. Это можно считать преступлением правительства перед всем советским народом, но никак не гнётом империи по отношению к нацменьшинствам.

Два года небывалого неурожая? Это когда зерно за границу продавали? Когда за несколько колосков расстреливали? И забирали все запасы "на благо партии"? (о массовых репрессиях того времени именно на Украине молчу).
Единственное, что остается в таком случае развести руками и выдать горькую усмешку. Не добьются наши признания голодомара, как геноцида против украинцев. Извините, но партия и историки постарались на славу...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Два года небывалого урожая? Это когда зерно за границу продавали? Когда за несколько колосков расстреливали? И забирали все запасы "на благо партии"? (о массовых репрессиях того времени именно на Украине молчу).

_Не_урожая. Именно так. Два года подряд, что для плодородной Украины редкость.
Почему именно на Украине? По всей стране репрессии были. Ещё раз - не надо из преступлений правительства против всего советского народа делать преступление против Украины или Казахстана. Русский народ страдал в те годы никак не меньше.

Не добьются наши признания голодомара, как геноцида против украинцев. Извините, но партия и историки постарались на славу...

Ну так это и не было геноцидом против украинцев. Как бы не старались это доказать сторонники самостийности. Потому что доказывать надо с цифрами и документами.

P.S. Только не надо думать, что я считаю, что никакого голода не было. Был, и жертвы были огромны. Но искать там злой умысел русских по отношению к украинцам - занятие неблагодарное.

P.P.S. Да, а что там было про века гнёта?

Первоначальное сообщение от Wayseeker
P.S. Только не надо думать, что я считаю, что никакого голода не было. Был, и жертвы были огромны. Но искать там злой умысел русских по отношению к украинцам - занятие неблагодарное.

Не русских, а правительства СССР, которое сидело в Москве.
Вот ответьте мне на простой вопрос, почему, когда на Украине был неурожай(!!!), Центр никак не помог голодающим, а наоборот отнимал все, что оставалось (кинохроники тех лет)? Почему расстреливали за спрятанные несколько колосков (как взрослых, так и детей)? Почему детей (и не только), если не убивали... что бы прокормиться, то кормили чем придется? Где воспетая братская поддержка российского народа?

P.P.S. Да, а что там было про века гнёта?

А вот это отдельный разговор, требующий экскурса в историю. Но и тут будут несоответствия - российские учебники будут проповедовать одно, а наши - другое (противоположное). Если Вы хотите именно этого, то при первой же возможности приведу здесь выписки из учебников.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Вот ответьте мне на простой вопрос, почему, когда на Украине был неурожай(!!!), Центр никак не помог голодающим, а наоборот отнимали все, что оставалось (кинохроники тех лет)?

Потому, что так поступали по всей стране.

Почему расстреливали за спрятанные несколько колосков (как взрослых, так и детей)?

Не расстреливали, а сажали. И тоже по всей стране.

Где воспетая братская поддержка российского народа?

А Вам не приходит в голову, что братский российский народ в это время тоже отнюдь не жировал?

Милостивый государь, приезжайте в Киев и я с удовольствием проведу с Вами лично диспут на эту тему (а не плохо было бы провести экскурсию по местам "боевой славы", поймите меня правильно).

Да что Вы мне это будете рассказывать, если у меня половина родственников с Украины?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

А вот это отдельный разговор, требующий экскурса в историю. Но и тут будут несоответствия - российские учебники будут проповедовать одно, а наши - другое (противоположное). Если Вы хотите именно этого, то при первой же возможности приведу здесь выписки из учебников.

Смею заверить, я Вам буду отвечать не из учебников. Не тот это источник информации.

[loka]

Подумать только, голодающая Украина, а как насчет голодающего Поволжья? Как уже не раз сказал Вэй, вся страна голодала, центру надо было кормить кроме УССР еще 14 республик

PS А про украинские учебники и глобусы много легенд ходит

Называется, у кого что болит...
Loka, а как относительно факта, что УССР кормила СССР? "Житница СССР" - официальное название, заметьте!
Если это бред сивой кобылы, то просьба к землякам заткнуть мне рот.

P.S.: Про российских историков тоже (дань смайлику)... Оставим глупые шутки, потому что это может перерасти неизвестно во что (не самомодерирование, а просьба).

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Loka, а как относительно факта, что УССР кормила СССР? "Житница СССР" - официальное название, заметьте!
Если это бред сивой кобылы, то просьба к землякам заткнуть мне рот.

Вот, именно. Житница СССР, никто не ждал, что в 32-м году уродится так мало хлеба. А планы, которые, кстати, были отнюдь не запредельные для нормальных лет, надо выполнять. Вот и выполняли, как умели...

P.S.: Про российских историков тоже (дань смайлику)...

Вот-вот. Давайте не про историков, а про историю.

Предлагаю перенести дисскусию на вечер, поскольку сейчас у меня под рукой разве что чертежи, а из И-нета факты приводить не хочу.

[loka]

Элеринг не стоит углубляться в советскую экономику. Пока УССР кормила всех (хотя все-таки она не одна была), где-то выращивали хлопок, делали самолеты и поезда, ловили рыбу, строили ГЭС, и проч.

[Tari-bird]

Насколько я знаю, Казахстан тоже называли житницей

Ну это к слову. А вообще, дискуссии кто кому был захребетником в СССР - это уже дела давно минувших дней. И чего стоят такие рассуждения показывает конкретное состояние экономик бывших братских республик.

[Tari-bird]

А по-человечески мне искренно непонятна позиция "ах меня все всегда обижают". Касается это одного человека или целого народа. Мое мнение, что как-то стыдно признавать, что тебя всю жизнь юзают. Не внушает уважения.
Коли ты сильный - борись. А слабых...

*мрачно* АЭС... которых на территории Украины (нет, ну кому пришла в голову светлая мысль строить АЭС так близко от столицы?!)... Кхм, минное поле, другой ассоциации нет. Но это уже совсем другая история, в которую лучше не углубляться.

Вывод, во всем виновата партия и коммунистический строй. А так же географическое положение Украины. (не воспринимайте эти слова очень серьезно, просто чувство юмора ушло в запой).

Первоначальное сообщение от Tari-bird
А по-человечески мне искренно непонятна позиция "ах меня все всегда обижают". Касается это одного человека или целого народа. Мое мнение, что как-то стыдно признавать, что тебя всю жизнь юзают. Не внушает уважения.
Коли ты сильный - борись. А слабых...

Леди, вот и боролись. Сомневаюсь, что Вам известно что-то об этом (хотя, слабая надежда есть).

Все, ответы на вопросы вечером, с конкретными датами и цитатами.
Вспомнила фильмы "Белая птица с черной отметиной", "Вавилон ХХ" (с И. Миколайчуком)... Земля ему пухом...

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг
*мрачно* АЭС... которых на территории Украины (нет, ну кому пришла в голову светлая мысль строить АЭС так близко от столицы?!)... Кхм, минное поле, другой ассоциации нет. Но это уже совсем другая история, в которую лучше не углубляться.

Угу. Особенно если вспомнить, где находилась первая в СССР работающая (хоть и не промышленная) АЭС.

Первоначальное сообщение от Элеринг

Вывод, во всем виновата партия и коммунистический строй.

Угу. А сейчас - антинародное правительство (как смайликом изобразить горькую усмешку?).

Не стоит виноватых искать, это слишком просто. В жизни всё куда как сложнее...

А что касается учебников и историков - я глубоко убеждён, что русские и украинцы - два братских народа с общей историей, с общими победами и несчастьсями. А любой, вбивающий клин между этими народами, с моей точки зрения является либо глубоко заблуждающимся человеком, либо преступником.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Леди, вот и боролись. Сомневаюсь, что Вам известно что-то об этом (хотя, слабая надежда есть).

Я думаю, что Тари известно. Мне так точно известно, но вот только отношение у меня к этим борющимся... В ваших учебниках ведь тоже далеко не всё пишут...

[Tari-bird]

Элеринг, ты кажется меня не поняла. Я полагаю, что людям надо искать то общее, что их объединяет, а не то, что их разъединяет.

А по-поводу информированности собеседника, это - фи!

Первоначальное сообщение от Wayseeker

А что касается учебников и историков - я глубоко убеждён, что русские и украинцы - два братских народа с общей историей, с общими победами и несчастьсями. А любой, вбивающий клин между этими народами, с моей точки зрения является либо глубоко заблуждающимся человеком, либо преступником.

Белорусов забыли...
С "клином" постарались очень многие. Начиная с древних времен (Украина всегда казалась окружающим лакомым куском). Да и мы (не только украинцы) не лучше. Мы не хотим признать собственные ошибки, всегда виним других (это касается ВСЕХ). И ждем, что кто-то придет и все исправит.

Я помню, как в конце 80-х начале 90-х поднялась волна за независимость Украины (спасибо Горбачеву и перестройке). И что происходит теперь... (Согласна относительно смайлика с горькой усмешкой)

Я думаю, что Тари известно. Мне так точно известно, но вот только отношение у меня к этим борющимся... В ваших учебниках ведь тоже далеко не всё пишут...

Кроме учебников существуют и другие источники, как Вы сказали недавно.
Другой вопрос: что именно известно и Вам, и Тари?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг


Кроме учебников существуют и другие источники, как Вы сказали недавно.
Другой вопрос: что именно известно и Вам, и Тари?

Давайте всё-таки не будем уходить от темы. При всём уважении к Вам, я не очень настроен читать курс лекций по истории Украины. Вы обещали предоставить информацию из учебников - а я постараюсь указать, где они недоговаривают или, наоборот, преувеличивают. Ведь именно на Вас лежит бремя доказательств существования гнёта по отношению к украинскому народу.

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Давайте всё-таки не будем уходить от темы. При всём уважении к Вам, я не очень настроен читать курс лекций по истории Украины. Вы обещали предоставить информацию из учебников - а я постараюсь указать, где они недоговаривают или, наоборот, преувеличивают. Ведь именно на Вас лежит бремя доказательств существования гнёта по отношению к украинскому народу.

Ну-ну... Если Вы не настроены читать курс лекций по истории Украины, тогда вопрос снимается. Умываю руки, поскольку надоело биться головой о стену. Как-то изменить Вашу точку зрения я не смогу, а что-то кому-то доказывать впустую тоже занятие не из приятных. Каждый останется при своем мнении в любом случае.

[Antrekot]

Что-то я не понял - ты считаешь исторической шуткой то, что первое славянское государство сформировалось вокруг Киева?

Вообще-то первое славянское государство сформировалось существенно раньше и совсем в другом месте.
А первое славянское государство на территории Руси это, судя по всему, Новгород с сателлитами. Хотя уверенности в этом нет.

А вообще, связь с Киевской Русью у Украины такая же как у России. И дело даже не в количестве поколений. Просто в 13 веке традиция оборвалась почти везде. Юг и восток были страшно опустошены, заселялись потом с севера и северо-запада. Запад отбился и энное время вполне активно существовал сначала самостоятельно, потом в составе ВКЛ (куда, кстати, вошел мирно - род даниловичей вымер и стол унаследовала женская линия - литовский княжеский дом.) Но вот после Унии там началась полонизация, потом Смута, потом опять полонизация, потом германизация такого накала, что Советская власть начинает выглядеть очень прилично. В общем, претензии на особый статус в этом отношении могут быть разве что у белорусов - да и то века до 18.

А культура есть. И писатели есть. И поэты замечательные. Кто бы костенковскую "Марусю Чурай" по-человечески перевел на русский...
Кстати, а Иванычук в переводах вообще есть?

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Элеринг
Ну-ну... Если Вы не настроены читать курс лекций по истории Украины, тогда вопрос снимается. Умываю руки, поскольку надоело биться головой о стену. Как-то изменить Вашу точку зрения я не смогу, а что-то кому-то доказывать впустую тоже занятие не из приятных. Каждый останется при своем мнении в любом случае.

Элеринг, понимаете, заявив о национальном гнете по отношению к украинцам, Вы могли задеть национальные чувства представителей других национальностей, которые при этом в национальном гнете обвиняются.
Если Вы обнаружили, что не можете доказать свою точку зрения, то лучше Вам взять назад свои слова, поскольку оскорбление осталось висеть в воздухе, а Вы теперь "умываете руки".
Это не есть хорошо.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Элеринг, понимаете, заявив о национальном гнете по отношению к украинцам, Вы могли задеть национальные чувства представителей других национальностей, которые при этом в национальном гнете обвиняются.
Если Вы обнаружили, что не можете доказать свою точку зрения, то лучше Вам взять назад свои слова, поскольку оскорбление осталось висеть в воздухе, а Вы теперь "умываете руки".
Это не есть хорошо.

Вася, я все понимаю. Дело в том, что свою точку зрения я доказать могу, но только кому, кроме меня, Здесь это надо? Я и так уже не рада, что завела эту тему (ну, не умею я спорить и убеждать).
Спасибо огромное за ссылку просто Alex
http://historyua.narod.ru/

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Элеринг

Вася, я все понимаю. Дело в том, что свою точку зрения я доказать могу, но только кому, кроме меня, Здесь это надо?

Эээ-нет. Считайте, что мне это надо. Потому что Вам сообщили, судя по всему, неверную информацию, а Вы, основываясь на этой информации, строите своё восприятие истории. Поэтому всё-таки хотелось бы увидеть доказательную базу.

[Vitaly Atreides]

1. Господа, вы чего? Какой неурожай в 33-м?! Урожай был как обычно. Но приказ из Москвы потребовал конфисковать такие нормы зерна, которые де-факто были равны всему объему урожая. Вот в чем причина голода. Точнее голодомора.
2. Первое славянское гос-во - Новгород?! Почему уже тогда сразу не москва и не питер? В новгороде гос-во возникло в 9-м столетии - через КАК МИНИМУМ 350 лет после образования киевского государства (и это по самой "поздней" гипотезе об основании Киевского гос-ва)

[Indefinite]

Нет, я все же задам этот неполиткорректный прямой вопрос.

Россия угнетала Украину или не угнетала?

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Эээ-нет. Считайте, что мне это надо. Потому что Вам сообщили, судя по всему, неверную информацию, а Вы, основываясь на этой информации, строите своё восприятие истории. Поэтому всё-таки хотелось бы увидеть доказательную базу.

*тихий всхлип, переходящий в смех*
Ссылку, надеюсь, видели? Эх, нет под рукой книг по Истории Украины, нет исследовательских работ для "веса"...
И свое "восприятие истории" я строю уже довольно давно (благо история меня интересует со школьной скамьи) и не только основываясь на информации, полученной из учебников советского образца (были и "История Украины" Грушевского, и "История украинского козачества", и другие книги). Можете поверить, информация эта верна.
Будет Вам "доказательная база"!.. (зловещий хохот)