ТВС прикрыли... - Страница 8

доброволец · 25.06.2003, 16:26

"По твоему, обязанность подразумевает исключительность обязанностей"

Синонимы - великие помощники спорщика -) Любой аргумент таким образом делается якобы ничтожным - это азы риторики...-)

radio_weiss · 25.06.2003, 16:27

Цитата:

Первоначальное сообщение от Morgana
Государство придерживается принципов "у нас на форуме нет демократии" и "действия модератора в паблике не обсуждаются"

Как хорошо, что мы живем не на форуме

Шарыч · 25.06.2003, 16:28

К букве придираться не будем. Попробуем так: "...граждане имеют право". Государство ОБЯЗАНО обеспечивать права своих граждан. Логическая цепочка: граждане имеют право на получение информации, государство обязано предоставить им эту информацию => государство обязано информировать граждан. Теперь посмотри свой первый пост.

доброволец · 25.06.2003, 16:29

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Статья 1 - ну, государство обязуется не ограничивать поиск, получение и т.д. информации... Обязуется, обещает то есть

Ну, это все-таки не одно и тоже. Вот я, например, обязуюсь не мешать Вам зарабатывать на жизнь. Но это не значит, что я обязуюсь Вас кормить.

Экс · 25.06.2003, 16:30

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец
Шарыч
я даже займу на форуме немного места и запощу приведенную Эксом статью ФЗ целиком

" "

Слово "обязанность" не упоминается ни разу - это если просто придираться к букве.

Если придираться к букве, так там еще и государства как такового нет...

Шарыч · 25.06.2003, 16:31

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец
Синонимы - великие помощники спорщика -) Любой аргумент таким образом делается якобы ничтожным - это азы риторики...-)

(обиженно)Там смайлик стоит...

А ты его пропустил - искажаешь мои слова.

доброволец · 25.06.2003, 16:33

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч
К букве придираться не будем. Попробуем так: "...граждане имеют право". Государство ОБЯЗАНО обеспечивать права своих граждан. Логическая цепочка: граждане имеют право на получение информации, государство обязано предоставить им эту информацию => государство обязано информировать граждан. Теперь посмотри свой первый пост.

Да нет же.

Обеспечение прав и обеспечение чем-либо - это отнюдь не одно и тоже. См. выше ответ Эксу про кормежку.

Экс · 25.06.2003, 16:33

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Ну, это все-таки не одно и тоже. Вот я, например, обязуюсь не мешать Вам зарабатывать на жизнь. Но это не значит, что я обязуюсь Вас кормить.

Урра, я нашел более точное определение:

" 2. Основными направлениями государственной политики в сфере информатизации являются:

...

- создание условий для качественного и эффективного информационного обеспечения граждан, органов государственной власти, органов местного самоуправления, организаций и общественных объединений на основе государственных информационных ресурсов; "

Вот тут

Шарыч · 25.06.2003, 16:35

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Да нет же. Обеспечение прав и обеспечение чем-либо - это отнюдь не одно и тоже. См. выше ответ Эксу про кормежку.

Твой пример с кормежкой не катит - в законе прямо сказано, что граждане имеют право. Почитай Конституцию, там прямо сказано, что государство обязано защищать и обеспечивать права граждан. Тут все железно.

доброволец · 25.06.2003, 16:36

Экс
ну, это уже натяжка. Я лично прочел эту выдержку, как намерение государства поставить во все ДЭЗы компьютеры

речь же идет об политике в сфере "информатизации", а не "информации".

Шарыч
между прочим, у меня там тоже смайлики. Вот еще, на всякий случай

Шарыч · 25.06.2003, 16:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец
шарыч
между прочим, у меня там тоже смайлики. Вот еще, на всякий случай

Вижу, вижу. "Шарыч", кстати, пишется с большой буквы.

доброволец · 25.06.2003, 16:39

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

Твой пример с кормежкой не катит - в законе прямо сказано, что граждане имеют право. Почитай Конституцию, там прямо сказано, что государство обязано защищать и обспечивать права граждан. Тут все железно.

Катит. Государство гарантирует каждому право на отдых, но оно не обязано содержать санатории.

Шарыч · 25.06.2003, 16:41

Государство не обязано содержать санатории, но обязано предоставлять каждому работающему оплачиваемый отпуск (при условии, что он трудится на государство), либо законодательно (Трудовой кодекс) обязать этим частных работодателей.

доброволец · 25.06.2003, 16:41

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

Вижу, вижу. "Шарыч", кстати, пишется с большой буквы.

Извини. Исправил.

доброволец · 25.06.2003, 16:45

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч
Государство не обязано содержать санатории, но обязано предоставлять каждому работающему оплачиваемый отпуск (при условии, что он трудится на государство), либо законодательно (Трудовой кодекс) обязать этим частных работодателей.

Так-так, это уже теплее. Экстраполируем на информационную сферу и что же получается? Государство обязано пресекать попытки ограничить право человека на информацию, следить за деятельностью частных компаний, оказывающих информационные услуги, но оно не обязано (а по моему - и вовсе не должно) иметь собственные СМИ! Ну, разве что Российскую газету, чтоб законы публиковать, да радиостанцию на зарубежные страны.

Экс · 25.06.2003, 16:46

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец
Экс
ну, это уже натяжка. Я лично прочел эту выдержку, как намерение государства поставить во все ДЭЗы компьютеры речь же идет об политике в сфере "информатизации", а не "информации".

шарыч
между прочим, у меня там тоже смайлики. Вот еще, на всякий случай

Не понял - при чем тут компьюторы в дезах

А понятие "информатизация" поискать в словаре?

"информатизация - организационный социально-экономический и научно-технический процесс создания оптимальных условий для удовлетворения информационных потребностей и реализации прав граждан..."

Где там стоит компьютеры в дезах?

Wayseeker · 25.06.2003, 16:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч

А Коржаков не заслуживает доверия?

Коржаков - лицо заинтересованное. К тому же, ты уверен, что он прямо говорил, что тот привлекался к оперативной работе? Наличие досье я, собственно, и не отрицаю.

Шарыч · 25.06.2003, 16:49

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Государство обязано пресекать попытки ограничить право человека на информацию, следить за деятельностью частных компаний, оказывающих информационные услуги, но оно не обязано (а по моему - и вовсе не должно) иметь собственные СМИ! Ну, разве что Российскую газету, чтоб законы публиковать, да радиостанцию на зарубежные страны.

доброволец, а кто, в контексте нашего спора, говорит о государственных СМИ? Мы говорим об обязанности государства информировать своих граждан о своей деятельности. Это можно делать и через частные, кто бы спорил?

Экс · 25.06.2003, 16:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Так-так, это уже теплее. Экстраполируем на информационную сферу и что же получается? Государство обязано пресекать попытки ограничить право человека на информацию, следить за деятельностью частных компаний, оказывающих информационные услуги, но оно не обязано (а по моему - и вовсе не должно) иметь собственные СМИ! Ну, разве что Российскую газету, чтоб законы публиковать, да радиостанцию на зарубежные страны.

Здрасте. Где в законах стоят слова "частные компании"? Как государству удобнее, так оно и выполняет эту свою обязанность.

P.S. Шарыч, угу. Да хоть через божий глас или подсознание, если уж так хочется. Просто способ собственных газет/каналов кажется сейчас наиболее удобным - вот им и пользуются.

доброволец · 25.06.2003, 16:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Не понял - при чем тут компьюторы в дезах

А понятие "информатизация" поискать в словаре?

"информатизация - организационный социально-экономический и научно-технический процесс создания оптимальных условий для удовлетворения информационных потребностей и реализации прав граждан..."

Где там стоит компьютеры в дезах?

Как следует уже из названия этого ФЗ понятия "информация" и "информатизация" различны. Об информатизации я вообще ничего не говорил.

Шарыч · 25.06.2003, 16:53

Цитата:

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Коржаков - лицо заинтересованное. К тому же, ты уверен, что он прямо говорил, что тот привлекался к оперативной работе? Наличие досье я, собственно, и не отрицаю.

Да, припоминаю такое. Вот, если интересно: Борис Ельцин: От рассвета до заката

доброволец · 25.06.2003, 16:54

Экс и Шарыч
какие обязанности? "Информировать граждан"? По-прежнему, не вижу такой обязанности ни согласно букве закона ни согласно духу государственного устройства.

Шарыч · 25.06.2003, 16:54

Экс, ППКС - способ не важен, важен сам факт информирования граждан - одной из обязанностей государства, доброволец!

Шарыч · 25.06.2003, 16:56

Что в лоб, что по лбу!

доброволец · 25.06.2003, 16:58

Цитата:

Первоначальное сообщение от Шарыч
Что в лоб, что по лбу!

гм... Ну, если тебе так удобнее...

Экс · 25.06.2003, 17:00

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Как следует уже из названия этого ФЗ понятия "информация" и "информатизация" различны. Об информатизации я вообще ничего не говорил.

Уф... Мне надоело. Я ничего не говорил о собственно информации. Я говорил об обязанности государства ее предоставлять. В терминах этого ФЗ данный процесс назван информатизацией.

Так понятнее?

доброволец · 25.06.2003, 17:04

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Уф... Мне надоело. Я ничего не говорил о собственно информации. Я говорил об обязанности государства ее предоставлять. В терминах этого ФЗ данный процесс назван информатизацией.

Так понятнее?

Экс, это чистой воды подмена понятий, извините. Видимо, продолжать спор, действительно, незачем. Все функции государства по обеспечению прав граждан перечислены во второй главе Конституции РФ. Никаких "обязанностей по предоставлению информации" там нет.

Экс · 25.06.2003, 17:08

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец

Экс, это чистой воды подмена понятий, извините. Видимо, продолжать спор, действительно, незачем. Все функции государства по обеспечению прав граждан перечислены во второй главе Конституции РФ. Никаких "обязанностей по предоставлению информации" там нет.

Не извиню. Конституция - не единственный законодательный акт в РФ.

Про "функции" Шарыч уже объяснял. Где ты у меня слово "функции" нашел?

"Государственная политика в сфере формирования информационных ресурсов и информатизации направлена на создание условий для эффективного и качественного информационного обеспечения решения стратегических и оперативных задач социального и экономического развития Российской Федерации."

Все.

доброволец · 25.06.2003, 17:17

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Не извиню. Конституция - не единственный законодательный акт в РФ.

Главный.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Про "функции" Шарыч уже объяснял. Где ты у меня слово "функции" нашел?

Смотрим у Шарыча:
ФУНКЦИЯ 3 ж.
(...)
2. перен. Обязанность, круг деятельности, подлежащая исполнению работа. // Значение, назначение, роль.

Т.е. в данном случае, как указывает Шарыч, функция и обязанность - одно и то же.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

"Государственная политика в сфере формирования информационных ресурсов и информатизации направлена на создание условий для эффективного и качественного информационного обеспечения решения стратегических и оперативных задач социального и экономического развития Российской Федерации."

Я с этим не спорю. "Создание условий" - это прекрасно, но к теме нашего диспута отношения не имеет.

Цитата:

Первоначальное сообщение от Экс

Все.

Да, пожалуй, все. Теперь и мне надоело.

Лэймар · 25.06.2003, 18:03

Цитата:

Первоначальное сообщение от доброволец
Изнутри виднее, хотя из отеля кажется, что рекламы на ТФ очень мало по сравнению с РТР.

Действительно, на российских телеканалах количество рекламы просто ужасает. Но, во-первых, я сравнивал французские госканалы не с российскими, а с другими французскими каналами, а во-вторых, TF1 - частный канал (в отличие от France2, France3 и France5).

Про право граждан на получение информации и государственные функции по его обеспечению сомневающимся расскажет любой первокурскник журфака.

Частные телеканалы не могут в полной мере обеспечить это право в России, большая часть территории которой находится вне зоны их вещания.

25.06.2003, 16:28	#213
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	К букве придираться не будем. Попробуем так: "...граждане имеют право". Государство ОБЯЗАНО обеспечивать права своих граждан. Логическая цепочка: граждане имеют право на получение информации, государство обязано предоставить им эту информацию => государство обязано информировать граждан. Теперь посмотри свой первый пост. __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

25.06.2003, 16:36	#220
доброволец Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.02.2003 Сообщений: 162 Лайки: 0	Экс ну, это уже натяжка. Я лично прочел эту выдержку, как намерение государства поставить во все ДЭЗы компьютеры речь же идет об политике в сфере "информатизации", а не "информации". Шарыч между прочим, у меня там тоже смайлики. Вот еще, на всякий случай Последний раз редактировалось доброволец; 25.06.2003 в 16:40.

25.06.2003, 16:41	#223
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Государство не обязано содержать санатории, но обязано предоставлять каждому работающему оплачиваемый отпуск (при условии, что он трудится на государство), либо законодательно (Трудовой кодекс) обязать этим частных работодателей. __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

25.06.2003, 16:54	#233
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Экс, ППКС - способ не важен, важен сам факт информирования граждан - одной из обязанностей государства, доброволец! __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

25.06.2003, 16:56	#234
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Что в лоб, что по лбу! __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

25.06.2003, 16:26	#211
доброволец Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.02.2003 Сообщений: 162 Лайки: 0	"По твоему, обязанность подразумевает исключительность обязанностей" Синонимы - великие помощники спорщика -) Любой аргумент таким образом делается якобы ничтожным - это азы риторики...-)

25.06.2003, 16:54	#232
доброволец Зарегистрированный пользователь Регистрация: 07.02.2003 Сообщений: 162 Лайки: 0	Экс и Шарыч какие обязанности? "Информировать граждан"? По-прежнему, не вижу такой обязанности ни согласно букве закона ни согласно духу государственного устройства.