Украина и украинский язык...

И для ровного счета. Вид из окна...

[Tari-bird]

Красиво то как!
*мечтательно* Помню, как по тем местам в турпоход ходила. Неделю по горам...

Жаль только, что пленками не запаслась. А то...
Дорога.

[Умка]

Умка, а разве латынь не была официально объявленым языком поэтов и прочей интелигенции в Священной Римской Империи? Я правда не знаю, смутные ощущения, не более.

Речь шла в общем не о СРИ (кхе красивая аббревиатура) да не важно. Да , латынь была тогда в Италии официальным письменным языком, за то что бы признать таковым итальянский велись бои. В том то и дело, что хоть писали они на латыни а латинскими или римскими писателями их же никто не именует.

Еще раз. Писателя называют русским, украинским или английским не по крови, происхождению или гастрономическим предпочтениям, а по языку, на котором он пишет.

Еще раз

См. пример с шотландцами. См. "Альпийские баллады" См. Италию до Петрарки и прочих. Народ все исключительно на латыни писал, что ж они, получается…римские писатели что ли? …если это и правило, то из него масса исключений.

Эх, ладно, видимо, придется все-таки вслед за Кувшинкой произнести это страшное и сто раз скомпрометированное словосочетание: "национальное самосознание". В конечном итоге, конечно, именно оно определяет национальность писателя. Первейшим проявлением этого самосознания является именно язык; далее идут культурные традиции, проблематика, отношение к своей стране… Вот по совокупности всех этих факторов Вальтер Скотт - шотландский писатель, Набоков - серединка на половинку, а Гоголь - без сомнения, русский.

Вот. Ну вот это уже покатит. Шотландцев английскими писателями называть будет ошибкой, так как они шотландские до мозга костей и услыхав такую радость, что они английские писатели оскорбились бы, думаю, в лучших чувствах. А Гоголь вряд ли бы возражал стать классиком русской литературу и поэтому его в принципе можно назвать русским, хотя точнее было бы российским, ведь знаете ли писатель и человек - единое целое, как это можно рассматривать их по отдельности.
Элеринг красота
ЗЫ: ссылок никто не знает?

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
Еще раз <про латынь>

Я уже ответила в предыдущем посте. Исключений никаких нет.

Шотландцев английскими писателями называть будет ошибкой, так как они шотландские до мозга костей и услыхав такую радость, что они английские писатели оскорбились бы, думаю, в лучших чувствах. А Гоголь вряд ли бы возражал стать классиком русской литературу и поэтому его в принципе можно назвать русским, хотя точнее было бы российским, ведь знаете ли писатель и человек - единое целое, как это можно рассматривать их по отдельности.

Дело в том, что поскольку Скотт писал не на шотландском, а на английском, это одно дает некоторым исследователям основания называть его английским писателем. См. пост Индефинита выше.

А понятия "российский писатель" просто не существует, поэтому это совершенно не было бы точнее.

ведь знаете ли писатель и человек - единое целое, как это можно рассматривать их по отдельности.

Легко. Более того, временами просто необходимо. Достоевский-писатель вызывает у меня восхищение, человек - нередко жалость и негодование. Если не разделять, получится "Не буду читать писанину антисемита и психически нестабильного типа!"

[просто Alex]

А "Майн Кампф" тоже надо рассматривать отдельно от автора ? Или речь идет только о художественной литературе?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от просто Alex
А "Майн Кампф" тоже надо рассматривать отдельно от автора ? Или речь идет только о художественной литературе?

Конечно, отдельно.
Сам по себе Гитлер был вполне достойный человек - художник, ветеран войны, вегетарианец... Животных очень любил..

[Умка]

Первоначальное сообщение от Sirin

Я уже ответила в предыдущем посте. Исключений никаких нет.

Не понимаю, чем ответ в предыдущем посте отменяет исключения. К тому же не только про латынь говорилось, тот же В.Быков, извините, белорусский писатель.
Стало быть не всегда писатель определяется языком, на котором пишет.
А про итальянцев - ты объяснила причину явления, что вовсе не отменяет самого явления, кое есть исключением из правила (если оно существует) что писатель определяется языком, на котором пишет.

А понятия "российский писатель" просто не существует

Отчего и происходит путаница.

Легко. Более того, временами просто необходимо. Достоевский-писатель вызывает у меня восхищение, человек - нередко жалость и негодование.

Не представляю себе. Достоевский не перестает быть данной личностью на время написания романов. Писатели черпают идеи из личного опыта, они передают реалии сквозь призму собственного мироощущения. Собственно их задача и заслуга и состоит в том, что бы передать свое виденье явлений и даже отношение к ним. В каждом герое сидит частичка автора или его представления о
конкретных людях, ему повстречавшихся. Как же можно разделять писателя и его личность.
Достоевский был таким писателем именно потому, что был такой личностью, если бы он был другой личностью, то это уже был бы не Достоевский. Во всяком случае не всемирно известный Достоевский.

[Indefinite]

Вся литература на латыни, написанная в Средние века проходит по разделу "средневековая латинская литература". Писатели могли жить где угодно, быть патриотами какой угодно страны, иметь любую этническую принадлежность. Литература была общая.
В.Быков - белорусский писатель, когда пишет на белорусском, и русский - когда пишет на русском. То же с Айтматовым.
Определения "русский", "украинский" или "латинский" в сочетании со словами "литература" или "писатель" обозначают исключительно язык, на котором написано прооизведение, и не имеют никакого отношения к национальности, гражданству, стране проживания или убеждениям автора произведения.

[Умка]

Вся литература на латыни, написанная в Средние века проходит по разделу "средневековая латинская литература". Писатели могли жить где угодно, быть патриотами какой угодно страны, иметь любую этническую принадлежность. Литература была общая.

Не была она общая. Сейчас можно условно обобщить "средневековая латинская литература" (где Вы вообще это взяли?) а в средние века я не думаю, что бы люди говорили :"Ты читал того латинского писателя, который живет во Франции, хотя это не имеет значения?"

В.Быков - белорусский писатель, когда пишет на белорусском, и русский - когда пишет на русском. То же с Айтматовым.

Э…раздвоение личности?

Конечно, отдельно.
Сам по себе Гитлер был вполне достойный человек - художник, ветеран войны, вегетарианец... Животных очень любил..

Это Вы уже его даже не от книги отделяете, Вы его уже и от его поступков отделяете, теперь осталось отделить его от мыслей и желаний и останутся от Гитлера одни усики.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Умка
Ерунда, не была она общая. Сейчас можно условно обобщить "средневековая латинская литература" (где Вы вообще это взяли?)

Я это взял, например, из хрестоматии "Средневековая латинская литература". [Флеймоопасное удалено. V]

А когда Вы говорите "ерунда", Вы высказывает исключительно собственное мнение, или на что-то опираетесь? Потому что такие заявления требуют доказательств.

[Sirin]

А про итальянцев - ты объяснила причину явления, что вовсе не отменяет самого явления, кое есть исключением из правила (если оно существует) что писатель определяется языком, на котором пишет.

Я ничего не поняла. Какое явление чем является, что отменяет и что исключает?

Отчего и происходит путаница. ...

Умка, с тобой невозможно спорить, потому что для тебя не существует никаких авторитетов. Вернее, потому что ты считаешь любое свое мнение равноценным авторитетному. Я говорю: есть данность: в филологии принято понятие "русский писатель", а не "российский". А ты в ответ: значит, надо ввести "российский", потому что это правильно, потому что я так думаю. На это можно только развести руками. Сложно общаться на разных языках.

Не представляю себе. Достоевский не перестает быть данной личностью на время написания романов...

Попробуй представить - поверь, я тебе не вру. При изучении творчества автора исследователь обязан принимать во внимание биографические детали, однако он ни в коем случае не должен смешивать личность человека и писателя. Если не веришь - спроси у филологов.

ЭДИТ. А заявления типа "ерунда" вообще не оставляют желания вести с тобой дискуссию.

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Indefinite
[Флеймоопасное удалено. V]

Тьфу-ты! Опять я опоздал.

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от Indefinite
Определения "русский", "украинский" или "латинский" в сочетании со словами "литература" или "писатель" обозначают исключительно язык, на котором написано прооизведение, и не имеют никакого отношения к национальности, гражданству, стране проживания или убеждениям автора произведения.

Indefinite, я тебя что-то плохо понимаю.
Так почему же тогда в свете вышесказанного 'Набоков - американский писатель'? Нет такого языка, aмериканского.

[Vasya Gondorsky]

Дамы и господа, спор, очевидно, ведется по поводу того, по какому принципу писатель называется принадлежащим тому или иному языку или культуре.
С обоих точек зрения высказывались доводы в пользу того, что писателя можно называть либо по этнической принадлежности (в ряде случаев), либо по языку его произведений.
В самом деле, не испанский же писатель Борхес. Здесь, значит, надо использовать еще и национальную составляющую. Так вот, сторонники "русского писателя Гоголя" настаивают, что в случае с Гоголем достаточно ограничиться языком его произведений, а сторонники "украинского писателя Гоголя" настаивают на том, что раз Гоголь является украинцем, то необходимо классифицировать его по национальному признаку, прямо как в случае с Борхесом или Бернсом.
Так что спор носит все признаки бессмысленного, так как обе стороны прочно окопались у своих постулатов и отступать не намерены.
Может просто признаем, что Гоголя можно называть и русским писателем (по языку произведений), и украинским (по национальности)?

[Умка]

Я ничего не поняла. Какое явление чем является, что отменяет и что исключает?

Явление - итальянские творцы пишущие на латыни (которых нельзя назвать римскими, потому как римского государства тогда не существовало). Оно же исключение. Что не ясно?

Я говорю: есть данность: в филологии принято понятие "русский писатель", а не "российский".

Очень хорошо, что есть данность. Устоявшаяся форма. Которая в некоторых случаях не подходит и вызывает путанницу.
Советский писатель путаницу не вызывало. Сейчас нет Союза а есть Россия. Так что можно было бы употреблять термин российский.

А ты в ответ: значит, надо ввести "российский",

И стою я с гигантским шприцом с надписью "российкий писатель" над синеватой веной с надписью "русский язык" приговаривая: "Щас введу, щас введу!"
Нет, я такого не говорила.

Попробуй представить - поверь, я тебе не вру. При изучении творчества автора исследователь обязан принимать во внимание биографические детали, однако он ни в коем случае не должен смешивать личность человека и писателя.

Ничего не понимаю. Писатель не человек? Если я стану писателем у меня появится новая личность, отличная от моей нынешней?

А заявления типа "ерунда" вообще не оставляют желания вести с тобой дискуссию.

Это была вспышка открытого выражения собственного мнения, беру свои слова обратно

Я это взял, например, из хрестоматии "Средневековая латинская литература".

А у меня есть книга "Сказки народов мира" Что не дает мне возможности сделать вывод, что сказки у всех народов общие а где их слагали не имеет значения.

Вы высказывает исключительно собственное мнение,

Да. Еще раз беру свои слова обратно.

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
сторонники "русского писателя Гоголя" настаивают, что в случае с Гоголем достаточно ограничиться языком его произведений...

Да можно даже не ограничиваться. Человек жил в России, писал по-русски (хотя украинский прекрасно знал), наиболее значимые произведения по тематике, проблематике, антуражу etc стопроцентно русские. "Национальный вопрос" Гоголя если и беспокоил, то исключительно российский, а не украинский (см. "Выбранные места..."). В конце концов, он употреблял такие непростительные для истинного украинского патриота слова, как "Малороссия" и даже "малоросс". Какой уж тут украинский писатель.

[Indefinite]

Все-все, я только последний раз выскажусь, и пойду.
Есть такое понятие - русская (украинская и т.д.) литература. Это литература, написанная на русском (украинском и т.д.) языке. Писатели, создавшие произведения на соответствующем языке, называются соответственно, русскими (украинскими и т.д.).

В случае, когда на одном языке говорят в нескольких странах (английский или испанский), для дополнительной дифференциации употребляют название страны, но при этом литература на английском или испанском языках составляет глобальное единство.
Поэтому Nabokov - англоязычный (1-й уровень) американский (2-й уровень) писатель. Борхес - испаноязычный (1-й уровень) латиноамериканский (2-й уровень) аргентинский (3-й уровень) писатель.

Литература - это научный термин, глупо его оспаривать на эмоциональном или политическом уровне.

[Умка]

а сторонники "украинского писателя Гоголя" настаивают на том, что раз Гоголь является украинцем, то необходимо классифицировать его по национальному признаку

Я могу признать его русским писателем (хоть это не совсем точно) на основе того, что он себя таковым считал. Это вернее чем языковое деление ИМХО

[Sirin]

Первоначальное сообщение от Умка
[B]Явление - итальянские творцы пишущие на латыни (которых нельзя назвать римскими, потому как римского государства тогда не существовало). Оно же исключение. Что не ясно?.

Теперь ясно. Если и называть это исключением, то только потому, что латынь - сама по себе в некотором роде исключение среди языков. Она была не государственным языком, но общепринятым языком образованных людей по всей Европе. Как только в Италии начался процесс формирования национального самосознания, это тут же выразилось в появлении первых литературных произведений на итальянском языке.

Очень хорошо, что есть данность. Устоявшаяся форма. Которая в некоторых случаях не подходит и вызывает путанницу.

Да нет никакой путаницы. У филологов, во всяком случае, нет претензий к сложившейся системе.

Ничего не понимаю. Писатель не человек? Если я стану писателем у меня появится новая личность, отличная от моей нынешней?

Именно: писатель - не человек! В том смысле, что писатель не равен человеку. Новая личность у тебя не появится, но объяснять твое творчество особенностями твоей личности будет грубой ошибкой.

[Умка]

Да нет никакой путаницы.

Не было бы путаницы - не было бы долгих бесед

У филологов, во всяком случае, нет претензий к сложившейся системе.

У моего знакомого есть У него правда ко всему претензии

Именно: писатель - не человек!

Э…Не, лучше мне не становиться писателем.

Новая личность у тебя не появится, но объяснять твое творчество особенностями твоей личности будет грубой ошибкой.

А чем же еще объяснять. Я пишу то, что порождает моя фантазия, а что она породит зависит именно от особенностей моей личности.
По моему так (с) Винни Пух

[доброволец]

Борхес - аргентинский писатель, т.к. жил в Аргентине. Гоголь родился и жил в России, т.к. страны под названием "Украина" не существовало. В противном случае мы договоримся до определений "поволжский писатель".

[Water Lily]

Первоначальное сообщение от доброволец
страны под названием "Украина" не существовало.

Довольно обидные ваши слова, профессор. (c)

[Умка]

доброволец
?
Indefinite прав в одном, существует понятие украинская литература и украинские писатели, к которым относятся и те, кто жил до 1991 года.
И потом я не понимаю смысла еще раз обращаться к проблеме, которая уже решена. Здесь последнее время никто Гоголя украинским писателем не звал.

[Эрин]

Первоначальное сообщение от Элеринг
Над Синивиром.

Элеринг, слушай, какая красота! Вот так посмотришь... А. что там...

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Water Lily

Довольно обидные ваши слова, профессор. (c)

Ничего в этом нет обидного. В 8 веке страны под названием Россия не существовало, и что?

Ну вот, дожили. Так что, Украины до 17-го(?) года не существовало? И то, что она все-таки появилась - ошибка истории и козни отдельных личностей? (кто-то где-то в треде указывал, когда появилось название Украина)
Украина - Малороссия (Малая Россия).

А если серьезно... Подобные заявления уже неоднократно просили подкреплять ссылками. Докажите, что Украины не существовало, сделайте милость.

Эрин, а там... горы, свобода...

[Умка]

Ну страны то (государства) не было, а писатели еще как были

[Умка]

Кхе-кхе.
Дорогие соотечественники, поздравляю вас с Днем Конституции. Праздник не столь уж велик, однако по его поводу можно
а) не прийти в понедельник на работу
б) хорошо культурно отдохнуть
Чего вам и желаю

[Тиниэль]

И вас, Умка, с праздничком!!!
А по поводу ваших споров хотелось бы сказать:
Украина была! Всегда. Правда, её душили и загарбывали иные народы, не хотели, чтобы прикмэтнык "Украинский" звучал среди народных масс. Для верхов власти Украины никогда не было. А вот для народа...