Свет и Тьма

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Ты меня не понял. Тьма борется против светам и на этом-де зиждется мир. Так? Хорошо, но нельзя бороться исключительно против. Должно быть что-то за.
Так вот, тёмные, за что вы боретесь? Я этого не могу постигнуть.

За всех говорить не могу, я вроде бы никем не командую, ни в какой организации не состою, присягу не давал... а мои личные цели не глобальны. Я, кстати, тоже не представляю себе основные цели этой борьбы. Впрочем, какие цели преследуют последователи Света мне тоже не совсем ясно.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Московский орк

А устойчивое равновесие - это пресловутая тепловая смерть Вселенной.

А кто сказал, что это плохо?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А кто сказал, что это плохо?

А кто тут вводил понятия хорошо/плохо? Может быть просто никому умирать не хочется?

Первоначальное сообщение от Московский орк
Впрочем, какие цели преследуют последователи Света мне тоже не совсем ясно.

Дык это.. искоренение Тьмы.

а мои личные цели не глобальны

ОК. А можешь из своих неглобальных целей что-нть привести, чтоб отражало твои "тёмные" воззрения. Т.е. чем твои неглобальные цели отличаются от моих?

[Vasya Gondorsky]

Понятие "тепловая смерть Вселенной" довольно расплывчато. Если уж на то пошло, то почему устойчивое положение равновесия означает эту самую тепловую смерть? Почему бы ему не быть просто гомеостазом, идеально сбалансированной системой?
Разве мёртв человек, температура которого постоянно держится на отметке 36.6?

В тепловой смерти, как в неограниченном возрастании энтропии, конечно, приятного для органических существ мало, но кто сказал, что это цель т.н. Светлых?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Xeni@
Дык это.. искоренение Тьмы.

Т.е. не за что-то а против Тьмы? Тоды мы тож... того.. искоренять Свет бум, вот...

ОК. А можешь из своих неглобальных целей что-нть привести, чтоб отражало твои "тёмные" воззрения. Т.е. чем твои неглобальные цели отличаются от моих?

А неглобальные - просты и приземленны - чтобы было что покушать, было где жить, была бы возможность развлекаться, чтобы мне, по возможности, никто не надавал по шее... Собственно список длинный, но интересных пунктов там устрашающе мало. Я - личность скучная.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
И в самом деле, кто сказал, что ЭТО их цель?
Гомеостаз, если я ничего не путаю - это не идеально сбалансированная система, а состояние, при котором поддерживаются заданные параметры. Причем поддерживаются за счет энергетических заимствований. Пример с человеком, температура которого держится на 36.6 - суть его в том, что температура держится самостоятельно? Тогда 2 варианта - труп искусственно подогревают или температура окружающей среды такова, что процессы разложения как раз дают температуру ровно в 36.6 по Цельсию. Жив ли труп?

Первоначальное сообщение от Московский орк

Т.е. не за что-то а против Тьмы?

За отсутствие Тьмы. За торжество Света.

Тоды мы тож... того.. искоренять Свет бум, вот...

Э, нет. Это, насколько я понимаю, уже не просто Тьма, а прям даже Зло.

[Шагрон]

Свет и Тьма не борются, они просто не могут существовать вместе. Для примера возьмём 2 такие субстанции как огонь и вода. Если вылить воду в огонь вы не будете говорить что они борются друг с другом? Нет. Они просто не могут сосуществовать. На границе образуется пар - Сумрак, Нейтралы... К него немало имён.

А цели... У Светлых много запретов. Внешних. Навязанных им. У Тёмных же - только внутренние. Те что они установили сами для себя. И проблема в том, что многи Светлые хотят навязать эти запреты всем остальным.

[Vasya Gondorsky]

Я не имел в виду, что гомеостаз является идеально сбалансированной системой, они идут через запятую. Хотя при определенном взгляде на вещи, так оно и есть. Кстати, энергетические заимствования хоть и не входят в определение гомеостаза, но никак не противоречат целям т.н. Светлых. Никто из них, насколько мне известно, не настаивает на том, чтобы во что бы то ни стало обойтись без энергетических заимствований.
Примером с трупом я не очень понимаю, что ты хочешь проиллюстрировать? Я постоянной температурой человека иллюстрировал устойчивую точку равновесия, не являющуюся смертью организма.
А труп если подогреть до 36.6, то да, он будет температуры 36.6.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Свет и Тьма не борются, они просто не могут существовать вместе. Для примера возьмём 2 такие субстанции как огонь и вода. Если вылить воду в огонь вы не будете говорить что они борются друг с другом? Нет. Они просто не могут сосуществовать. На границе образуется пар - Сумрак, Нейтралы... К него немало имён.

Уточнение - осмысленно - не борются. Но их взаимодействие можно называть борьбой, хотя бы аллегорически.

[Шагрон]

правельное уточнение

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Разве мёртв человек, температура которого постоянно держится на отметке 36.6?

Я хотел сказать, что человек может быть мертв, если его (чья? трупа?) тепмература держится на этой отметке. Энергетические заимствования приведены для того, чтобы проиллюстрировать, что состояние систмы с идущими в ней процессами равновесно при условии, что сама система имеет внешнюю подпитку. Если система равновесна без такой подпитки - то она абсолютно мертва во всех смыслах.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Шагрон
Свет и Тьма не борются, они просто не могут существовать вместе. Для примера возьмём 2 такие субстанции как огонь и вода. Если вылить воду в огонь вы не будете говорить что они борются друг с другом? Нет. Они просто не могут сосуществовать. На границе образуется пар - Сумрак, Нейтралы... К него немало имён.

Не могут сосуществовать, а потому борются.

А цели... У Светлых много запретов. Внешних. Навязанных им. У Тёмных же - только внутренние. Те что они установили сами для себя. И проблема в том, что многи Светлые хотят навязать эти запреты всем остальным.

Нет, проблема в том, что т.н. Тёмные, установив недостаточные (с т.з. т.н. Светлых) "внутренние" запреты, начинают действовать методами, которые т.н. Светлые считают неприемлемыми.
И начинается веселье.
А пока т.н. Тёмные сидят себе по квартирам со своими внутренними запретами, никто им ничего не навязывает.

[Шагрон]

По первому см. уточнение.

А вот иногда играет ксенофобия. И Тёмных начинают бить просто потому, что они - Тёмные.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Московский орк

Я хотел сказать, что человек может быть мертв, если его (чья? трупа?) тепмература держится на этой отметке. Энергетические заимствования приведены для того, чтобы проиллюстрировать, что состояние систмы с идущими в ней процессами равновесно при условии, что сама система имеет внешнюю подпитку. Если система равновесна без такой подпитки - то она абсолютно мертва во всех смыслах.

Может, а кто с этим спорит?
Но речь-то о другом, о том, обязательно ли является смертью состояние устойчивого равновесия.
И не очень понятно, почему равновесная система без внешней подпитки абсолютно мертва? Обычный человек мертв после обеда до ужина? Без еды он умрет, это да, но он же не мёртв.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Шагрон
А вот иногда играет ксенофобия. И Тёмных начинают бить просто потому, что они - Тёмные.

Этого сколько угодно. Потому я и пишу т.н. Светлые.

[Шагрон]

Я думаю под Равновесием имеют ввиду ситуацию т.н. динамического равновесия.

[Шагрон]

А ещё существует немало т.н. Тёмных. Которых много больше чем не т.н. Один из основных признаков - они равняют Тьму и Зло (которого, повторюсь, несуществует).

[Vasya Gondorsky]

Шагрон, а Тьма существует?

[Шагрон]

А существует Свет?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Если обычному человеку от обеда до ужина не дать, например, дышать, то, если этот промежуток велик (полчасика, хотя бы) то бедный человек встретится со своими предками. Говоря про подпитку я забыл добавить атрибут "абсолютно любой". Почему система в равновесии без энергии мертва - да потому что в ней не идут НИКАКИЕ процессы. Дам уж тогда и определение процесса в этом контексте - процесс это перераспределение накопленной телами энергии.
ЗЫ: Василий, вы всегда ТАК занудствуете? Прошу прощения, если этот вопрос чем-либо вас задевает.

[Vasya Gondorsky]

Лично я могу только порадоваться за то, что Вы столь любезно даете всевозможные определения, чем я, собственно, и пользуюсь, пытаясь понять, почему же для Вас устойчивое равновесие эквивалентно смерти.
Итак, мы знаем, что такое процесс, что такое внешняя подпитка и что такое мертвая система.
Осталось понять, что же такое система сама по себе, ведь человек в скафандре с кислородными баллонами за спиной тоже, в некотором роде, система.
Просто обратите внимание на то, что система может перераспределять энергию (т.е. быть живой по вашему определению) и безо всякой подпитки извне, хоть и не бесконечное время.

Шагрон, мне просто стало интересно, ты так решительно открещиваешься от понятия "Зло", что я захотел узнать, чем Тьма-то лучше в этом смысле?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я всего лишь хотел уточнить, что является причиной таких вопросов, как те, что задаете вы. Несогласие для меня еще не повод для хамства. Еще раз прошу меня извинить, если это чем-то вас оскорбило.

Насчет системы, и. особенно. бесконечного времени. Если я правильно помню, я имел неосторожность помянуть систему в связи с тепловой смертью Вселенной. Раз так, то, думается, можно рассматривать доступный временной отрезок как бесконечность. Кроме того, почему бы не считать, что со смертью Вселенной остановится время, так как не станет никого, кто мог бы наблюдать ход этого самого времени?

Первоначальное сообщение от Шагрон
Свет и Тьма не борются, они просто не могут существовать вместе. Для примера возьмём 2 такие субстанции как огонь и вода. Если вылить воду в огонь вы не будете говорить что они борются друг с другом? Нет. Они просто не могут сосуществовать.

Но ведь нельзя про них сказать, что они существуют в равновесии? Нет, одно обязательно уничтожит другое.
Ии что значит - "осмысленно не борются"? не ставят себе целью борьбу, а борются только потому что сосуществование невозможно?

А существует Свет?

Если не существует свет, что тогда существует?

[Ellen]

А еще есть "Тёмные" по Дмитрию Быкову (см. "Орфография")

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Московский орк
Я всего лишь хотел уточнить, что является причиной таких вопросов, как те, что задаете вы.

Банальное любопытство.

[Московский орк]

2 Vasya Gondorsky
Любопытство, переходящее в буквоедство?

2 Xeni@
Я имел в виду то, что этим сущностям нельзя приписывать разум, по крайней мере такой, как понимаем его мы, люди, и следовательно, способность к осмыслению своих действий.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Московский орк
2 Vasya Gondorsky
Любопытство, переходящее в буквоедство?

По существу дела можно ответить?
Состояние устойчивого равновесия системы, что с подпиткой, что без подпитки, обязательно эквивалентно смерти или нет?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

По существу дела можно ответить?
Состояние устойчивого равновесия системы, что с подпиткой, что без подпитки, обязательно эквивалентно смерти или нет?

По существу - без подпитки - да.