Соционика - мы

[Anna]

А я и не говорю, что она странная. Разговор изначально был в том, что она:
а)сознательная;
б) из-за нее уплывают другие функции.
Кстати, периодичности нет. Двухлетний эксперимент закончен .

[Лёлик]

Ну, как бы тебе это сказать...интроверты - они, ведь, совсем необязательно молчаливые и замкнутые люди.
А какие функции уплывают-то? БЭ?

Двухлетний эксперимент закончен

[Лёлик]

Доделала тест из 360 вопросов.
Кроме вопроса про Волгу повеселили еще следующие:
115 - Государственным языком в России является русский язык.
165 - Считаю, что столицей Белоруссии является город Пекин.
187 - Считаю, что столицей Франции является город Париж.
209 - Считаю, что фарфор и стекло хорошо проводят электрический ток.
232 - Считаю, что на Луне нет атмосферного воздуха.
315 - Свои ответы в этой анкете я списал с соседа - поэтому нельзя им верить.

Аликс, а на какой вопрос ты не смогла ответить с уверенностью? Вроде бы, все простенькие, отвечаются на автомате. Разве что про фарфор и стекло заставил шевельнуться полизвилинки.

Все отправила. У них написано, что ответ они отправят в течение 2-5 дней. Кому-нибудь уже ответили?

[Аликс]

Да, я как раз на фарфоре и стекле запнулась. Не помню даже уже, как ответила. Я просто не знаю этого. Наверное, написала "скорее нет".

[Лёлик]

Я просто сразу подумала, что пробки в электрощитах неспроста, наверное, делают из какой-то керамики.
А потом уже точно вспомнила.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Лёлик А какие функции уплывают-то? БЭ?

Мне тяжело описать. Знала бы тогда про соционику или еще про какую структуру - попыталась бы ловить в рамках теории.
А так помню, что меня поразило, что я становлюсь другим человеком не только из-за того, что что-то прибавляется, но и из-за того, что что-то убавляется.

Сейчас я думаю, что трансформировался базовый блок БЭ+ЧС. Они как-то разделились, БЭ гибче стала. Может, поменялись местами? Бред какой.
Не знаю. Но факт имел место быть.

Кстати, никто не сталкивался с режимом "переключения"? Я так понимаю, это у многих бывает: либо смотришь на проблему с высоты и генеришь идеи, интуичишь решения, делаешь прогнозы и т.п.; либо тебе поставлена задача и в ней надо глубоко и муторно копаться, рутину всякую делать.
Я вот могу в обоих режимах работать, но либо - либо. Совмещение не получается, а частое переключение сильно изматывает и иногда приводит в ступор. Это, наверное, и есть то самое мерцание ТИМа и то, о чем говорила Лори.
Мне вот интересно, есть люди, способные СОВМЕЩАТЬ? Или хотя бы часто переключаться без проблем?

ЗЫ: Ответы на тест не шлют. А за вставку "контрольных вопросов" им большой плюс. Двух зайцев убили.

[Lory]

Анна: Что касается отношений, то тут мне вообще нет нужды ничего запоминать. Оно где -то само аккумулируется. ... В этом плане мне книжки сильно навредили.

Анна, навредили? Как?

Lory: если этик, например, будет пользоваться этим способом, то у него есть все шансы здорово накосячить.
Анна: Посколько я вроде как этик и пользуюсь этим способом - ловите меня, когда я начну косячить

Я имела в виду, что нельзя научить логике, точно так же, как нельзя научить этике. То есть можно предложить ряд приемов, инструкций, наработать навыки… Но если ситуация станет нестандартной, то слабой функции никакие инструкции не помогут, в то время как сильная решит проблему в автоматическом режиме.

То есть если бы какой-нибудь этик, прочитав мой пост, решил, что всему написанному можно безусловно доверять – я бы сняла с себя всякую ответственность. Потому что если логик на своем поле будет:
А) Доверять написанному
+
Б) По умолчанию "проверять" написанное,

то этик, следующий инструкции, ограничится пунктом "А". Последствия могут быть… интересными.

Но ты - опытный этик, знающий толк в логике, и вряд ли тебе грозит такая ситуация.

Насчет Драйзера как писателя: не скажу, что понравилось (не понимаю я его и его мораль), но с литературно-содержательной точки зрения Драйзер по-любому лучше Достоевского!

Lory: Когда не могу логически увязать моральные экзерсисы (как, например, было у меня с "Преступлением и наказанием")
Анна: Я давно читала, но логических неувязок там не помню.

Я, если можно так сказать, "морально-логические неувязки" имела в виду. Как раз недавно в чьем-то ЖЖ на них жаловалась. А именно - никогда не могла понять: если ты так крут, что тюкнул старушку топориком, то чего теперь стенать об этом всю дорогу? А если не так крут, то почто тюкал тогда? Короче, мой девиз: "Сомневаешься – не делай. Начал делать – не сомневайся". А вот этих "тварь я дрожащая или право имею?" – не понимаю я. Не.

[Lory]

Лёлик: Когда человек осознанно развивает в себе слабую функцию, он запрещает своей сильной функции проявляться. Но это происходит не на автомате, а на уровне осознанного принятия решения.

Поправка: развивая слабую функцию, я ни в коем случае не ограничиваю сильную! Она сама элиминируется. По принципу комплиментарности.
(сам-то понял, что сказал? )
Я имею в виду, что, поскольку человек не может быть (например) этиком и логиком одновременно, то, когда ты проявляешь этику, твоя логика уходит в загон не сознательным решением ("запрещает сильной функции проявляться"), а автоматически. По закону сохранения равновесия между противоположными функциями.

Лёлик: Интересно, что значит: "вынужден по долгу службы использовать много ЧЛ" и "начинает вести себя сильно экстравертно"? … ЧЛ и БС у Максима и так должны быть достаточно сильными. И они могут пользоваться этими функциями, если им требуется, … очень умело.

Не отрицаю. Но поясню на примере.
В моей нормальной жизни в большом количестве присутствует БЛ. Проявляется в том, что я постоянно сравниваю, сравниваю, сравниваю, строю системы и нахожу всему и вся место в них. Это происходит само собой.
Но в работе моя структурная логика почти не нужна, зато нужна логика деловая. И вот я час за часом, день за днем, решаю о практичности, пишу инструкции, вычисляю и выдаю факты…
Дальше начинается мистика.
Откуда ни возьмись, у меня выявляется белая сенсорика. Которую, замечу, никто не ждал и развивать не собирался.
Так, если в норме я обращаю на БС ОЧЕНЬ мало внимания, то, перегрузившись черной логикой, внезапно начинаю ощущать вкус пищи и разбираться, что вкуснее, реагировать на тактильные раздражители (вдруг начинаю чувствовать, что одеяло, под которым я спала полгода – колючее, а носки - теплые), придавать значение удобству мебели, уюту, и т.д…
Но и на этом метаморфозы не заканчиваются. Если ЧЛ-загрузка продолжается, то в дополнение к разыгравшейся БС, я ВДРУГ начинаю проявлять нездоровый интерес к сфере отношений. В которой в обычном состоянии не только ничего не понимаю, но и мало интересуюсь (Аликс, возможно, помнит мой рассказ о тупой четвертой функции ). Потом – начинают пугать мысли о смерти и раздражает всё мистическое, причем чем больше я думаю о том, что это ерунда, тем неприятнее меня колбасит…
Словом, речь идет не о простом развитии одной необходимой функции, а о полном, пусть временном, "замещении ТИМа".
К чему я, подчеркну, изначально вовсе не стремилась.

Точно по той же схеме, увлекшись белой интуицией, я немедленно "мигрирую" в Бальзака…

Феномен имеет место быть!

Гелла: Вот я и думаю, может я на своем собственном опыте узнаю, что же такое дуал?

Так хватай его в охапку и наслаждайся!
Я еще наблюдала в компании с дуалом описанный Филатовой, кажется, "эффект неприсутствия". Это когда можно находится с дуалом бок о бок, в очень близком контакте, и не чувствовать от этого дискомфорта, а, наоборот, чувствовать удивительное спокойствие и поддержку. Подчеркну, что обычно я – человек, КРАЙНЕ чувствительный к любым вторжениям в личное пространство.

Насчет гипер-теста – не могу удержаться, чтобы не взмахнуть своей игнорной. Фарфор и стекло – диэлектрики. Ток не проводят. Я склоняюсь к мысли, что это и впрямь вопросы на ЧЛ. Но для верности хорошо бы словить среднестатистического (не форумского) Дюму или Еся и проверить сии вопросы на них.

[Аликс]

Короче, мой девиз: "Сомневаешься – не делай. Начал делать – не сомневайся". А вот этих "тварь я дрожащая или право имею?" – не понимаю я. Не.

Лори, ты все правильно говоришь, но мне тем Раскольников и интересен был, что интересно было попытаться въехать в его метания и понять, что все, чего ему не хватало, - это человека рядом, который бы сказал ему то, что сказала ты: "Сомневаешься - не делай". Ведь в том вся разница между ним и обожаемым мною Наполеоном. Тот, кто действительно право имеет, он не грузится подобными вопросами, тот просто делает. А если загрузился - все, это первый, главный и единственный признак, что ты тварь дрожащая.

(Кстати, из этой же серии моя симпатия к Феанору. Дурашка поперся за Сильмариллами, только потому что ему вовремя по башке не надавал кто-нибудь, кто мог бы до него донести трезвую мысль. Ужасно интересно делать подобные выводы из литературных произведений!)

Вот еще до чего на днях додумалась. Вот говорят, что правильней всего определять ТИМ в детстве, когда еще нет наработок. А вот если верить Ермаку, которого нам пересказывала Мю, получается, что в детстве Эго и СуперЭго еще не развиты, а идет активное поглощение информации по каналам Ид и СуперИд. По себе я могу сказать, что и впрямь мое детство отмечено получаемыми физическими ощущениями (БС), эмоциями (ЧЭ), навыками (ЧЛ) и ну, общим знакомством с жизнью, наверное (БИ). Я не могу сказать НИЧЕГО о проявлениях ЧИ, БЛ, БЭ и ЧС в детстве. Все они стали проявляться лишь в подростковом возрасте, а то и в юношестве. Очень запомнилось, как однажды лет в 15 или 16 у меня произошел, наверное, первый яркий проблеск ЧИ и БЛ. В тот момент мне вспомнились слова моей классной из предыдущей школы что-то про современную политику, демократов и пр. (начало девяностых) - что-то про то, что демократы не лучше коммунистов и что ей все равно, кто победит на выборах. Тогда, когда она это сказала, я помню замешательство и желание возразить, но чем и как возразить - непонятно. А вот позже, в момент, когда я вспомнила эти ее слова, я вдруг поняла, что мне нужно было ей сказать и как аргументировать свои слова.

Так вот это было отрочество-юность, а вовсе не детство.

[Лёлик]

Lory, но это же школьная программа!
Вопросы абсолютно точно на проверку автоматизма.

в загон не сознательным решением, а автоматически.

Прости, но мне кажется, ты придираешься к формулировке. Я это и имела в виду.
Слово "запрещает" носило символический характер.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Lory
навредили? Как?

1) у меня бОльшая часть опыта отношений "книжная". В книжках сразу понятно, что за человек, написано какой он, что любит, что нет. В жизни по-другому. Я чувствую напряженность, например, а откуда она идет не могу понять - мне информации недостает. Для этого надо людей долго знать, с привычками и проблемами. Поэтому при общении на средней дистанции я оказываюсь не у дел.
2)имея те принципы, которые я уяснила в детстве из романтической литературы, лучше сразу удавиться.

А) Доверять написанному
+
Б) По умолчанию "проверять" написанное,

Если матчасти в сознании понапихано достаточно для проверки (надо же понимать о чем речь), то буду проверять. Автоматом. Я вообще недоверчивая. Я все всегда оцениваю самостоятельно. И кто я после этого?

Но ты - опытный этик, знающий толк в логике, и вряд ли тебе грозит такая ситуация.

Гладит по болевой, не стесняется . Вобщем, ты тоже хорошая

но с литературно-содержательной точки зрения Драйзер по-любому лучше Достоевского!

Боже...ЧЕМ??? Тем более, что принципы его тебе неясны. Что там крое принципов остается? Ну, некотрая атмосферность. Но по этому параметру ему до Ф.М. как до неба.
"Сейчас прольется чья-то кровь" (с)
Либо я пойду читать Драйзера в оригинале.

"Сомневаешься – не делай. Начал делать – не сомневайся". А вот этих "тварь я дрожащая или право имею?" – не понимаю я.

Я вот согласна с Аликс - крайне интересно метания наблюдать. И в ВК я больше всего Голлума люблю. Рефлексия сделала из обезъяны человека, между прочим. А из него тварь дрожащую... Интерееееесно.

Первоначальное сообщение от Аликс
Тот, кто действительно право имеет, он не грузится подобными вопросами, тот просто делает. А если загрузился - все, это первый, главный и единственный признак, что ты тварь дрожащая.

Я раздавлена. Впрочем, меня не покидает надежда, что при уподробнивании мысли окажется, что ты имела ввиду не то, что я подумала. Тут оффтоп можно развести?

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Очень запомнилось...первый яркий проблеск ЧИ ...А вот позже, в момент, когда я вспомнила эти ее слова, я вдруг поняла, что мне нужно было ей сказать и как аргументировать свои слова.

Давай другой пример,а? Крепость задним умом почти у всех проявляется. Имхо, это нетимное. Во взрослом возрасте тоже проявляется.

[Аликс]

Ань, не знаю, в какую сторону уподробнивать и что там себе напридумывала твоя ЧИ, но попробую уподробнить так. Я говорила именно о раскольниковском загрузе: имею ли я право убить человека?

Если я правильно помню, он все вспоминал великих деятелей истории, которые, не колеблясь, посылали на смерть тысячи человек. С самооценкой у Родиона было все в порядке и он все пытался понять: если я такой умный и незаурядный, может, окончательно в этом убедиться я смогу, если буду делать так же, как великие люди прошлого?

Но попытка измерить себя таким образом ведет к провалу. Великие гении и великие злодеи в одном лице - это не просто люди, которым многое позволено. Они не задумываются над тем, позволено им или нет, потому что они и впрямь не просто люди. Я разделяю точку зрения, что Наполеон был стихийным бедствием, посланным Европе. Стихийные бедствия не задумываются над тем, много ли людей они положили. Нести разрушения и гибель - их природа.

Природа же человека вовсе не в том. И получается, что человек, задумывающийся о том, чтобы проверить себя, не стихийное ли он бедствие, посланное богом, уже по определению не может быть этим бедствием.

Вот отсюда и идет моя мысль, что имеющее право нести гибель стихийное бедствие не грузится о жертвах и разрушениях, а просто разрушает.

Еще одно уточнение в еще одном направлении - на случай, если я первое направление взяла неправильно. "Если загрузился - все, это первый, главный и единственный признак, что ты тварь дрожащая" - может, тебя неприятно задела эта фраза, а именно пассаж про "дрожащую тварь", которой я как бы, получается, называю любого рефлексирующего человека? В данном случае я всего лишь использовала терминологию Раскольникова, который дрожащей тварью обозвал того, кто не решается пойти по стопам великих злодеев. На самом деле не пойдет по этим стопам обычный нормальный человек.

[Аликс]

Ань, про крепость задним умом. Я понимаю, что это нетимное. Просто в том случае, который я привела в пример, впервые имела место растерянность от невозможности возразить при впервые проявившемся сильном желании это сделать; и затем впервые пришло понимание, как и что нужно сказать. Этот мой возможный ответ (как я сейчас понимаю) вылился бы в классический донский спор с ясно видимой целью, куда я хочу привести оппонента, и быстро скачущей с примера на пример и оплетающей паутинкой оппонента белой логикой.

Ну а другие примеры... Ну опять же, лишь в позднеподростковом - раннеюношеском возрасте я начала вести с отцом длинные, скачущие в разных направлениях вокруг одной темы дискуссии, которые спустя час-полтора заканчивались каким-нибудь интересным выводом о чем-либо к нашему обоюдному удовольствию.

Лишь в старших классах я начала вести на уроках беседы с учителями, если меня заинтересовывал какой-нибудь пассаж в их объяснении.

Не знаю, может, моя мысль о том, что лишь в отрочестве-юношестве можно увидеть достоверные проявления ТИМов, относится только к интуиции и логике (как к требующим накопления знаний, прежде чем они смогут проявиться)?

[Anna]

Кажется, все правильно напридумывала мне моя ЧИ...

Первоначальное сообщение от Аликс
С самооценкой у Родиона было все в порядке

По-моему, именно с этим у него главные проблемы и были. Больная ЧИ так и прет. Кстати, какого ТИМа товарищ?

Великие гении и великие злодеи в одном лице - это не просто люди, которым многое позволено. Они не задумываются над тем, позволено им или нет, потому что они и впрямь не просто люди. Я разделяю точку зрения, что Наполеон был стихийным бедствием, посланным Европе. Стихийные бедствия не задумываются над тем, много ли людей они положили. Нести разрушения и гибель - их природа.

Знаешь, ты вот к Раскольникову хочешь приставить человека, чтоб мозги вправил, а я как раз к таким как Наполеон.
Если у человека ЧС непомерная и ему лично удобнее жить по принципу "миром правит сила", то это не значит, что это он такой особенный ("не просто человек") и ему все можно.

Это люди, которые кроме себя и своих амбиций ничего не видят. Идут по трупам. Просто некоторым вроде Наполеона везет больше (и со способностями и с обстановкой), а другие просто по тюрягам сидят.

И мне лично Раскольников более симпатичен, чем Наполеон. У него хоть ума задуматься хватило. А сомненья его не от того, что "тварь дрожащая", а от других вещей. Соня там не зря, очень не зря. Она видит, откуда это все. Лучше, чем сам герой.

что имеющее право нести гибель стихийное бедствие не грузится о жертвах и разрушениях, а просто разрушает

Кто ему это право давал? Просто сначала из человеколюбия или по недомыслию не пристрелили, засомневались, а потом поздно было.
Люди, они не зря придумали неубийственную заповедь. Вобщем, прежде чем кого-то укокошить надо хорошо подумать. А те кто не задумыватеся чего-то недополучили в воспитании или от природы. И рефлексировать за них, к сожалению, приходится другим.

На самом деле не пойдет по этим стопам обычный нормальный человек.

По стопам великих? Ну почему же. Пойдет. Застарелые комплексы и непомерные амбиции еще не то с людьми творят.

Все, это был большой привет от БЭ и ЧИ. Прям по книжке. Наблюдайте и наслаждайтесь .

[Anna]

Аликс, по поводу "крепости". Я поняла, что ты имеешь ввиду и что ты хотела примером показать. Я просто другой пример хотела. Ладно, забей.

[Аликс]

Пришли результаты ЛОГиТа. *Закатывает глаза* Гексли. Ну, я им в ответ и откатала:

По результатам тестирования я получилась Гексли, однако я не согласна с этим,
поскольку уверена в своем типе - Дон Кихот. Между тем, структурная логика по
итогам теста получилась у меня самой слабой функцией. Я попыталась разобраться,
в чем дело, и увидела, какое описание вы даете людям с развитой БЛ. (Я так
понимаю, вопросы на БЛ в тесте были построены на основе этого описания.) На мой
взгляд, данное вами описание подходит по большей части людям с базовой БЛ, то
есть:

а) рационалам,
б) интровертам.

Выходит, что вопросы на БЛ в тесте ЛОГиТ, несут на себе отпечаток не только БЛ,
но и интроверсии и рациональности. Давайте рассмотрим ваше описание людей с
сильной БЛ и попробуем примерить этот аспект тому же Дон Кихоту. Вы увидите, что
оно не подходит этому типу, хотя у Донов и сильная БЛ.

Вы пишете:

>Люди с развитой структурной логикой любят во всем постоянство, систему и
предсказуемость

Предсказуемость? Это иррационалы-то?

>нередко любят серьезную классическую музыку,

Я не помню точно, был ли этот вопрос в ЛОГиТе, но в ЛОТе он был точно. Там был
вопрос: что вы больше любите - классическую или популярную музыку? Видимо,
ожидалось, что БЛ-тип ответит: классическую. А если мне нравится И классическая,
И популярная? Как следовало отвечать на этот вопрос в этом случае? Согласны ли
вы, что выбор популярной музыки автоматически приводит к тому, что в графе БЛ
вашего теста получается "минус"? Но ведь это неверно.

>неукоснительные правила

Да? _Творческая_ функция любит неукоснительные правила?

>и порядок в жизни (педантизм)

Еще раз: а как же иррационалы Доны?

>часто подозрительны к людям

Ага, самый "детский" тип социона Дон будет подозрительным!

>эмоционально холодны (иногда даже жестоки)

Что значит эмоционально холодны? Невозмутимы? Спокойны, чужды эмоций? А как
насчет того, что у Донов этика эмоций - активационная?

Хотела бы также отметить, что, по тесту, БЭ у меня получилась практически такой
же слабой, как и БЛ (-0,4 и -0,7 соответственно). Оправданно ли записывать меня
в Гексли, если у меня столь слабая этика отношений? Полагаю, некоторую роль
сыграло то, что слабую БЭ "поддержала" получившаяся довольно сильной ЧЭ. Вы
"сложили" БЭ и ЧЭ - они перевесили БЛ и ЧЛ. (-0,4 + 0,5) больше (-0,7 + 0,2),
т.е. 0,1 (этика) больше -0,5 (логика).

Действительно, если подумать, у Гексли в целом этика должна быть более сильной
(2ф и -2ф), чем у Дона (3ф и -3ф). Так же логика у Дона (2ф и -2ф) должны быть
более сильной, чем у Гексли (3ф и -3ф).

По результатам теста, БЛ и БЭ (2-я и 3-я функции Дона и 3-я и 2-я функции
Гексли) у меня слабые, непоказательные, хотя БЭ немного сильней - что говорит в
пользу того, что мой тип скорее Гексли.

Попробуем сравнить ЧЛ и ЧЭ (-2-я и -3-я функции Дона и и -3-я и -2-я функции
Гексли), да? Получается, что и тут этика сильней логики, что, вроде бы, опять
должно говорить в пользу Гексли. Но! Вспомните, что -3-я функция - она
вербальная, а -2-я - нет. Логично, на мой взгляд, предположить, что человек
будет больше знать и "правильней", точней говорить об аспекте, находящемся
именно в минус-третьей функции.

Выходит, когда речь идет о -2ф и -3ф, бОльшую выраженность аспекта нельзя
считать подтверждением того, что этот аспект в -2 функции; а меньшую
выраженность аспекта нельзя считать подтверждением того, что этот аспект в -3
функции.

Понимаете, да? Многие "продвинутые" соционические тесты показывают, что у меня
хорошо развита ЧЛ. Но в чем ее развитость проявляется, я не знаю и не смогу
сказать. Также тесты показывают, что у меня хорошо развита ЧЭ. Вот это я знаю. И
могу много о проявлениях ЧЭ рассказать. Но это не делает меня Гексли. Потому что
Гексли не отдает отчета этому аспекту в этой функции. Это делает меня Доном,
поскольку у Донов ЧЭ находится в вербальной области.

[Аликс]

С самооценкой у Родиона было все в порядке
__________________

По-моему, именно с этим у него главные проблемы и были. Больная ЧИ так и прет. Кстати, какого ТИМа товарищ?

А самооценка - это не всегда ЧИ. И со слабой ЧИ можно быть очень высокого мнения о себе. Другое дело, правильная ли это самооценка или нет. Он себя явно очень уважал.

Другое дело, что суть своих метаний он понять не мог, поэтому и не одумался вовремя.

Думаешь, ЧИ - болевая? Это что же, Драйзер и Макс получаются? Ладно, Драйзер бы не стал старушку мочить (или стал бы?), а вот Макс...

Знаешь, ты вот к Раскольникову хочешь приставить человека, чтоб мозги вправил, а я как раз к таким как Наполеон.
Если у человека ЧС непомерная и ему лично удобнее жить по принципу "миром правит сила", то это не значит, что это он такой особенный ("не просто человек") и ему все можно.

А на мой взгляд, дело не в том, что Наполеон считал, что ему все можно. Он просто об этом не задумывался. К нему бесполезно приставлять человека, который бы взывал к нему. А вот Раскольникова, по-моему, вполне можно было бы вразумить.

И мне лично Раскольников более симпатичен, чем Наполеон. У него хоть ума задуматься хватило.

Наполеон мне симпатичен не умом, или жестокостью, или чем еще там - а исключительно своим военным гением. Ну вот испытываю слабость к талантливым людям

что имеющее право нести гибель стихийное бедствие не грузится о жертвах и разрушениях, а просто разрушает
--------------------------------------------------------------------------------



Кто ему это право давал? Просто сначала из человеколюбия или по недомыслию не пристрелили, засомневались, а потом поздно было.

И тем не менее, Наполеон завораживает. Как завораживают стихийные явления. Тысячи людей. В том числе не менее великих - в других областях.

[Морв]

Первоначальное сообщение от Аликс

А звание Дюмы еще подтвердить надо.

Ты думаешь я просто выбрала красивое название, я прошла тест, и он выдал то, что я Дюма

[Аликс]

Морвен, нет, я вовсе не это имела в виду, а то, что тесты в подавляющем большинстве случаев ошибаются После того, как тебе выдали вердикт, стоит внимательно разобраться с тем, что такое функции и аспекты, и критически примерить к себе аспекты приписанного тебе типа.

[Lory]

Лёлик: Lory, но это же школьная программа!

Да. А я что-то не то сказала?

Лёлик: Прости, но мне кажется, ты придираешься к формулировке. Я это и имела в виду. Слово "запрещает" носило символический характер.

А. Тогда мы об одном говорим.

Аликс: Лори, а я не делилась своими соображениями, чтО можно попробовать рассмотреть как параметр для определения... области инфантильности индивида?
Берешь блок СуперИд - и вуаля!

М-м… То есть в СуперИде мы настолько беспомощны, что практически дети навсегда? Или ты что-то другое имела в виду?

Аликс: Видимо, ожидалось, что БЛ-тип ответит: классическую. А если мне нравится И классическая, И популярная?

Я допускаю, что белологические типы слушают классическую музыку чаще и охотнее других типов. Но это не значит, что белологические типы предпочитают исключительно классическую музыку.
Косячный вопрос. Некорректно сформулированный. Я его еще с прошлого раза косячным считаю.

Анна: Если матчасти в сознании понапихано достаточно для проверки (надо же понимать о чем речь), то буду проверять. Автоматом. Я вообще недоверчивая. Я все всегда оцениваю самостоятельно. И кто я после этого?

Ты же себя этиком считаешь? Значит, получаешься недоверчивым и умным этиком. Только не говори, что это опять по болевой!

Аликс же правильно тогда сказала, что этик – это не тот, кто не умеет мыслить логически. Это тот, кто пренебрегает целесообразностью. Я бы сказала – кто пренебрегает целесообразностью в переломные моменты жизни. Потому что пока жизнь идет более-менее "по накатанному", этик может демонстрировать удивительную целесообразность, если ему это нужно по каким-то причинам. Но если вдруг нужно принять судьбоносное решение, то… картины бывают любопытные. Скажем, 17-летняя девочка отказывается уезжать учиться в престижный вуз, потому что в родном городе остается "любимый", которого она не хочет "бросать". Типичный пример этического решения. Хотя оно не означает, что девочка в школе плохо справлялась с математикой.

Lory: но с литературно-содержательной точки зрения Драйзер по-любому лучше Достоевского!
Anna: Боже...ЧЕМ???

Чем, чем… Имхой моей.
Понимаешь, когда я читаю Драйзера, я понимаю, о чем и зачем он пишет: о людях истории рассказывает, чтобы самовыразиться и денежку немножко заработать. И хотя я во многом не согласна с Драйзером (герои мне у него, как правило, не нравятся), но я нахожу, за что "зацепиться", что извлечь для собственного пользования и даже чем заинтересоваться.

Когда я читаю Достоевского – я НЕ ПОНИМАЮ, О ЧЕМ и ЗАЧЕМ пишет этот человек. Не понимаю даже несмотря на многочисленные объяснения. То есть я выслушиваю объяснение, вроде бы, понимаю, киваю… Но это понимание – до следующего раза. Когда я вновь вспомню о Достоевском и ВНОВЬ осознаю, что я не понимаю этого типа! Он мне чужд от и до.

Ничего себе у СуперЭго шуточки…

Либо я пойду читать Драйзера в оригинале.

Никогда не читала Драйзера в оригинале. *задумавшись* А ведь, пожалуй, стоит…

Anna: <Самооценка Раскольникова>… По-моему, именно с этим у него главные проблемы и были. Больная ЧИ так и прет. Кстати, какого ТИМа товарищ?

Анна, почему ЧИ? Я всю сознательную жизнь на больную ЧС грешила. Хотелось товарищу со всей дури топориком махнуть, доказать себе, как крут немеряно… А силенок-то не хватило. Я Раскольникова вообще отражением самого Достоевского считаю…
А почему ЧИ?

Аликс: Думаешь, ЧИ - болевая? Это что же, Драйзер и Макс получаются? Ладно, Драйзер бы не стал старушку мочить (или стал бы?), а вот Макс...

А Макс бы вряд ли стал рефлексировать. Логические рационалы "всегда правы". Они могут поменять точку зрения (с трудом, правда), но у них всегда будет одна точка зрения. В которой они будут уверены на 100%. Кстати, именно это свойство Макса помогает уравновесить вечно колеблющегося Гамлета, и придать ему уверенности.
К тому же грохать старушку топориком, да еще с размышлениями: "Интересно, смогу или нет? Есть ли у меня право?…" Люди, режьте меня, не Макс это ни разу!
Макс, если за топор берется, точно знает, что он и сможет, и право у него есть.
Ни разу не помню, чтобы я кого-то стукнула (физически), а потом горько об этом сожалела с раскольниковской рефлексей.

Anna: И мне лично Раскольников более симпатичен, чем Наполеон. У него хоть ума задуматься хватило.

Но задумался он, заметь, задним числом. Когда думать-то уже, собственно, не о чем было. Не люблю Раскольникова. Мало того, что убивец. Так еще и неврастеник. Некрасивое сочетание. Восхититься нечем. Даже на гения злодейства не тянет.

И раз уж мы увлеченно заговорили о художественных произведениях, позволю себе продолжить давнюю дискуссию об "Интервью с вампиром" (пока что обсуждаем фильм, а не книгу):

Luitannen: Однако характер Лестата показался простоватым - человек живет текущими заботами, простыми радостями, он, по сути своей, вампирский мещанин. За Луи на протяжении фильма наблюдать интересней...
Притягивая "за уши" любимую соционику, подозреваю, что Лестат нравится логикам и интуитам, а Луи - этикам и сенсорикам в силу комплиментарности образов.

Luitannen, поясни: я поняла, что ты считаешь Лестата этико-сенсорным, а Луи – логико-интуитивным типом?
Почему спрашиваю – потому, что если насчет Лестата я еще могу худо-бедно согласиться ("своя" мораль, легкость в манипуляции людьми, вполне возможен этический ТИМ), то по поводу Луи сильно сомневаюсь. Что-то он мне тоже видится этиком, причем белым, иначе откуда бы столько человеколюбия и такое уверенное противостояние "идеологическому натиску" как Лестата, так и Армана?

А по твоей версии Луи и Лестат дуалами получаются? То-то они расстаться не могли.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
А самооценка - это не всегда ЧИ. И со слабой ЧИ можно быть очень высокого мнения о себе. Другое дело, правильная ли это самооценка или нет. Он себя явно очень уважал.

Насчет ЧИ согласна. Мне просто так кажется. И кажется, что и не уважал вовсе, а хотел уважать. А вот не за что было. Вообще, я так прикидываю - от безделья, да с голодухи еще не такого понапридумываешь. Тем более, что старуху от эту оченно не любил. Причем, пока не любил абстрактно - убить не мог. А вот как столкнулся лично, нарвался, то уже вполне себе индульгенцию заработал. Но болевая - это не повод для таких дел. Ее по жизни колбасит, это хроника. Вобщем, Драйзер сомнителен, но вероятен.

У меня вот родилась бредовая идея насчет Бальзака. Мечтает онапиться, но не может. Ни природа, ни общество не дали вообще никакой возможности. Вот и мучается без дуала. Как я разрулила основную идею романа, а? .

Ну и Дост остается. По базовой когда хорошенько попадает - мало не покажется. А ЧС болевая в придачу для красоты. Но вот насчет Доста я все-таки сомневаюсь, иначе Соня до него бы донесла мыслю. Да и вообще он заморачиваться
стал не оттого, что с людьми не ладит.

Вобщем, вероятные кандидаты - Дост, Бальзак и Драйзер. А дальше над про отклонения ТИМные читать, клиент-то явно не в себе.

Ладно, Драйзер бы не стал старушку мочить (или стал бы?)

Стал. Из серии - вы все ще не верите в мир во сем мире? Тогда мы летим к вам. Но если уж решился, то после рефлексировать вряд ли бы стал. Хотя, интроверты - дурные существа. Настроят себе паутины, а потом сожалеют. Я вот представлю, что прибила кого - потом ведь всю жизнь мучиться буду. Если просто гадость сдалею - не буду, а если убью - буду.

а вот Макс...

И это точно не Макс. Этот сомневаться бы не стал . Или помер от сомнений до того. Кажется, я повторяю Лори.

К нему бесполезно приставлять человека, который бы взывал к нему.

А я "взывать" и не собираюсь. Я имела ввиду силовые методы. Ну, или дуала для разрядки.

Ну вот испытываю слабость к талантливым людям

Щас...инструкцию про Драев достану...Вот тут написано, что "не станет потакать талантливым, но эгоистичным и самодовольным людям". Вот прям как с меня писали . *машет конфликтеру с другого берега из-за березы*

[Anna]

[QUOTE] Первоначальное сообщение от Lory
Я его еще с прошлого раза косячным считаю.

Ты же себя этиком считаешь? Значит, получаешься недоверчивым и умным этиком. Только не говори, что это опять по болевой!

Аликс же правильно тогда сказала, что этик – это не тот, кто не умеет мыслить логически. Это тот, кто пренебрегает целесообразностью. Я бы сказала – кто пренебрегает целесообразностью в переломные моменты жизни.

Ну, тогда я наглухо закамуфлированный логик . Целесообразность и личные интересы - отличное руководство, когда не знаешь как поступить. Только вот вот, боюсь, целесообразность у логиков и этиков разная. Вы вот, к примеру, что подразумеваете вот этим словом?

Скажем, 17-летняя девочка отказывается уезжать учиться в престижный вуз, потому что в родном городе остается "любимый", которого она не хочет "бросать".

Вполне себе целесообразное решение. Она же не знает, что он "козел" . Просто недостаток информации. Вот если бы бросила "любимого", я бы ее во вранье заподозрила.

но я нахожу, за что "зацепиться", что извлечь для собственного пользования и даже чем заинтересоваться.

Я вот особо не нашла. По сравнению, с Ф.М., естественно. У последнего характеры прописаны...пальчики оближешь.

Не понимаю даже несмотря на многочисленные объяснения.

Намек понял .

Анна, почему ЧИ? Я всю сознательную жизнь на больную ЧС грешила.

Про ЧС меня сомнения мучают именно из-за того, что больная. Мелко для таких мук. Тут надо в ведущий блок смотреть, имхо. Это его с такой амплидудой колбасит. НО: я выше уже написла - психические расстройства это особый случай, а я про них еще не читала. *мечтает* вот бы в психушке наблюдатлелем поработать.

Я Раскольникова вообще отражением самого Достоевского считаю…

Ну, может я просто настолько гнилых Достов не видела. Всегда искра божья проскальзывает. Уговорили - биография автора на очереди.

Не люблю Раскольникова. Мало того, что убивец. Так еще и неврастеник. Некрасивое сочетание. Восхититься нечем. Даже на гения злодейства не тянет.

Кто ж его любит-то. Жаааалко.

Лестата этико-сенсорным, а Луи – логико-интуитивным типом?

Можно я глупый вопрос задам, чтобы не накосячить? Лестат -это Круз, а Луи - Питт?

[Аликс]

М-м… То есть в СуперИде мы настолько беспомощны, что практически дети навсегда?

В этом блоке мы не беспомощны, а инфантильны. То есть при желании справиться можем, но норовим спихнуть дело на кого-нибудь еще. И тем самым можем вызывать раздражение или просто досаду у других.

Только вот вот, боюсь, целесообразность у логиков и этиков разная. Вы вот, к примеру, что подразумеваете вот этим словом?

Для меня целесообразность - это ясное понимание того, что ты хочешь получить в итоге. Скажем, когда девушка не уезжает учиться из-за любимого, это может быть и целесообразным, и нецелесообразным. Если у нее цель выучиться и стать специалистом, то уезжать целесообразно. Если у нее цель завести семью с этим конкретным молодым человеком, то оставаться целесообразно. А то ведь можно и уехать без цели (ну, все едут и я поеду), а можно и остаться без цели (люблю я его!). Оба последних решения нецелесообразны.

Наверное, так.

Да, вот еще что, Лори. Уже несколько месяцев не дают мне покоя твои слова, что Гермиона - Штирка. Все думала, думала, думала. По-моему, не может быть она Штиркой, ведь Штирли - аристократы. Не стала бы она бороться за освобождение эльфов, будь она Штиркой, она бы просто считала, что там - их место, их предназначение, их судьба. А если борется, значит, демократка она, т.е. принадлежит к первой или третьей квадре. У меня версия - Джечка или Драйзерка. А еще - Донка или Робка.

[Fee]

Первоначальное сообщение от Anna

Кто ж его любит-то. Жаааалко.

а что его жалеть-то? из универа выгнали - наверное, не зря. работать не хочет. еще и мания величия. а потом набедокурил и начал рефлексировать. нет, мне он противен как-то.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Для меня целесообразность - это ясное понимание того, что ты хочешь получить в итоге.

Сколько людей, столько и целесообразностей . Я описанное тобой явление называю целеустремленностью. А бывает, что человек не знает, что хочет получить. Но если стоит перед выбором, взвешивает последствия того и другого выбора. И выбирает, где бонусов больше. Вот это моя целесообразность. Я просто думала, что у логиков бонусы больше связаны с карьерой/деньгами. Даже вот с "завести семью", как ты описала. Остаться "по любви", ради драйва, получается нецелесообразно, ага?

а что его жалеть-то? из универа выгнали - наверное, не зря. работать не хочет. еще и мания величия. а потом набедокурил и начал рефлексировать. нет, мне он противен как-то.

Набросились на мальчика . Он страдает, а вы его ногами. Мало ли и кого откуда выгоняют, это не показатель. Ежели человек искренне раскаивается или хотя бы близок к этому надо ему типа шанс дать. Или, как вот этот, просто болен. Работать.... Я вот тоже не хочу, упираюсь ногами и руками. А если меня припереть я еще и кайф словлю. Есть у меня подозрение, что надо было его в котельную сдать. (То есть если Драем был). Или в прачечную, белье считать. А никто человеком занятся не хотел. Вот он и подвинулся рассудком. Еще неизвестно, что со мной бы было в этом "Петербурге Достоевского". Может, потому и жалею - не застрахована.

[Fee]

да, кстати. вот "ради драйва". для меня драйв временами вполне себе желанная цель. т.е. если цель стоит и ты ее осознаешь, даже такой вариант можно считать целесообразным, правда?

и мм... мне сложно объяснить, почему именно мне не жалко Родика. может быть, это связано с тем, что свои мелкие прегрешения он пытался объяснить высшими соображениями, т.е. фактически снимает с себя ответственность

[Аликс]

Я описанное тобой явление называю целеустремленностью.

Для меня целеустремленность - это готовность преодолеть все препятствия для достижения цели.

Да, согласна, я не очень полное определение целесообразности дала. Попробую уточнить:

Целесообразность - это ясное понимание того, что ты хочешь получить в итоге, и выбор подходящих средств для достижения цели. То есть тут важны две составляющие: само наличие цели и адекватность предпринятых шаги. Собственно, слово из этих двух понятий и состоит: цель+сообразность.

Так вот в ситуации, когда девушка остается с юношей из любви, понятие целесообразность вообще не применимо, потому что где цель-то? Цели и быть не может, потому что мы говорим о любви. Любовь и цель плохо сочетающиеся понятия. Если же меня все же просят рассмотреть ситуацию с применением слова "целесообразность", мне приходится тут же и вероятную цель формулировать: создать семью.

А бывает, что человек не знает, что хочет получить. Но если стоит перед выбором, взвешивает последствия того и другого выбора. И выбирает, где бонусов больше. Вот это моя целесообразность.

Нет, это не целесообразность, это выгода. Потому что целесообразности быть не может, там где нет конкретной цели. Если, конечно, не сформулировать цель как поиск наиболее выгодного предложения. Имея эту цель, целесообразно рассмотреть и взвесить все бонусы.

Я просто думала, что у логиков бонусы больше связаны с карьерой/деньгами.

У логиков, да? А у этиков? (Это вопрос с прицелом на мой будущий ответ, я просто не хочу гадать, что ты подразумевала под бонусами у этиков.)

Остаться "по любви", ради драйва, получается нецелесообразно, ага?

Цель - любовь? Нелепо звучит, согласись.
Цель - драйв? Ну, у тех, кто к любви относится прагматично как к источнику положительных эмоций...

Подытоживая сказанное, хочу лишь отметить, что я не считаю, что остаться ради любви - это глупо, невыгодно, нелепо. Это нормально. Если человеку не нужен университет, а нужен другой человек, ничего такого тут нет. Просто слово "целесообразно" к этой ситуации в принципе, на мой взгляд, не применимо.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Аликс
Для меня целеустремленность - это готовность преодолеть все препятствия для достижения цели.
Целесообразность - это ясное понимание того, что ты хочешь получить в итоге, и выбор подходящих средств для достижения цели.

Эээ...ну, на мой этически взгляд это обе две целеустремленности. Первая безпринципная. Но об определениях спорить не буду .

У логиков, да? А у этиков? (Это вопрос с прицелом на мой будущий ответ, я просто не хочу гадать, что ты подразумевала под бонусами у этиков.)

Ты заметила слово БОЛЬШЕ в моей мысле про логиков? (это я на всякий случай, чтобы не обвинили в смертном грехе ) У этиков больше связаны с установлением отношений с людьми и получении от них респонса, энергетики, если хотите. Я не утверждаю, что это всегда так. Я просто заподозрила, что мы разные вещи понимаем под целесообразностью. Что, вобщем, и оказалось.

Цель - любовь? Нелепо звучит, согласись.

Не соглашусь. Во цель - заработать много денег или стать самым лучшим прыгуном через шест - вот это нелепо.

Цель - драйв? Ну, у тех, кто к любви относится прагматично как к источнику положительных эмоций...

А как еще? Ты в этой жизни получаешь удовольствие. Вопрос в том, что кому-то для этого надо честолюбие свое накормить, кому-то отношения построить, кому-то - дзен постичь. А кому-то достаточно птичек, травок и прочей бесплатной мелочи. Но в конечном итоге - ради чего все это? Мой личный ответ - поймать драйв, набраться впечатлений. От чего меня прет - это уже другой вопрос.

Просто слово "целесообразно" к этой ситуации в принципе, на мой взгляд, не применимо.

Что и требовалось выяснить. Я потому и спросила. Целесообразность - очень субъективное понятие.

[Anna]

Первоначальное сообщение от Fee
может быть, это связано с тем, что свои мелкие прегрешения он пытался объяснить высшими соображениями, т.е. фактически снимает с себя ответственность

Мнэээ..Я вот что хочу сказать-то. Я его жалею, когда он к книжке сидит. Я туда пришла, потусовалась и ушла. Встреться мне такой экземпляр в жизни, не факт что человеколюбие мне не изменит с удавкой.
А у тебя, может, воображение богаче .