Союз эльфов и людей

[Офеелия]

Нет, я имела ввиду Мелькора после захвата Сильмариллов. Не сделал бы он этого, то и нолдоры не пришли бы в Средиземье.
Флаффи, не все люди боялись смерти. Они жили мало и они ценили жизнь и поэтому они ее берегли.

[Крошка]

Вот мое личное мнение (можете бить, только не больно, и спорить) - все зло от людей. Вот так.

Все зло от Моргота!!!

А вот почему люди в меньшей степени могли сопротивляться ему (морально) - это уже вопрос.

Почему многие эльфы, в основном многие из синдаров, относятся к людям как к пустому месту? Ведь в замыслах Илуватара и валаров такого не было.

Думаю, не как к пустому месту, а как к "низшей" расе, имхо
Наверное, это тоже результат искажения. Остается валить все на него,, ведь по своей сути эльфы по идее должны были относиться к людм как к Младшим детям Илуватора. Они не хуже и не лучше них, они - другие

С людьми было гораздо проще, они были слабы и боялись смерти

Если рассматривать смерть как дар Илуватора людя, то боязнь смерти тоже получается результатом искажения...

[Офеелия]

Вот прочитала я про Берена и Лютиэн. Грустная у них история..Но мне кажется, что печальнее история Арагорна и Арвен. Ведь, Арвен осталась одна, после смерти сына Араторна..

[Крошка]

Офеелия, я когда читала истоию Арвен и Арагорна, я плакала.
Но свою судьбу она выбрала сама.... "И за кругами этого мира есть большее, чем память"

[D@mwen]

А вот как Арвен могла статть человеком, когда выбрала их судьбу, если она родилась эльфом? Почему она не могла остаться эльфом после замужества с Арагорном. Осталась бы эльфом, детям своим помогала.

[Ms_Flaffy]

Вот прочитала я про Берена и Лютиэн

Почитайте лучше Акаллабет

А вот как Арвен могла статть человеком, когда выбрала их судьбу, если она родилась эльфом?

См. выше. "сынам Эарендила будт дано самим избирать себе судьбу". Не думаю, что это право исчерпывалось одним поколением.

[Tincas]

О выборе Пути Диором:
Ничего он не выбирал. Право Выбора появилось у пэрэдиль после плавания Эарэндиля. А до этого, видимо, вме они "по дефолту" считались людьми.
О нелюбви эльфов к людям:
а) А за что их, dh'oine, любить-то?
б) Квэнди шовинистов не любят. И пуст всякие Низшие зарубят это себе на смуглых носах!
в) Эльдар (за некоторым исключением) никогда не относились к людям с презрением. Читайте "Атрабэт", там Финрод очень много о людях говорит...

[Офеелия]

Как понять за что их любить? Они дети Илуватара, такие же здравомыслящие. А за что тогда любить элдаров?

[Tincas]

Наименования же для людей будут такие - Смертные, Хилые, Болеющие, Пришедшие следом... И за что их любить? А эльдар - красивые, бессмертные, умные... в общем, гораздо лучше... ;-) (теперь не забуду поставить смайлик).
А если серьезно - все-таки, где вы нашли такое отношение? У синдар Дориата, где человек Диор королем был? У нолдор, где Турин Нарготрондом распоряжался, а его отец Барад Эйтэль командовал? Где?

[Крошка]

У синдар Дориата, где человек Диор королем был?

Как ни странно, для мен то, что Диор правил Дориатом склоняет к мысли, что он все-таки был эльфом. потому что так просто человек трон Дориата не занял бы...даже и потомк Берена и Лютиэнь. имхо, конечно...

Наименования же для людей будут такие - Смертные, Хилые, Болеющие, Пришедшие следом

И все же - это Младшие Дети Эру...

[Офеелия]

Почему? Вот как называли людей эльдары:
атани, (Вторые); а еще- хилдоры (Последыши); апанонары (Послерожденные); энгвары (Болезненные); фиримары (смертные).
У людей есть тяжолая ноша- старость и короткая жизнь. Если бы эльдары старели, то их мнение к людям изменилось бы. имхо.

[Tincas]

А Вы думаете, что эльдар не стареют? То есть - их срок жизни ничем не ограничен?
Про национальность Диора я уже писал. Имха имхой, но текст есть текст...

[Крошка]

То, что жизнь эльдар ограничена жизнью Арды - не новость.
но, в той же Атрабет говорится


"Для вас это больно, это горько, для вас это потеря - но лишь на время, для вас это малая частица, отсеченная от изобилия, если правда то, что я слышала. Ведь вы знаете, что после смерти не оставите мир и сможете вернуться к жизни.

А для нас все по-другому: умирая, мы умираем, уходим - и не возвращаемся. Смерть - это конец всему, невозвратная потеря. И она отвратительна, ибо ее навязали нам.

- Да, - кивнул Финрод, - теперь я вижу, в чем разница. Вы имеете в виду, что есть две смерти: одна - боль и потеря, но это не конец, а другая - конец, и конец необратимый, и что квэнди подвержены лишь первой?"

А в масштабах Арды жизнь, ограниченная ее существованием - может казаться великим благом многим людям.

И опять Атрабет


"Но конец придет. Это знают все. И тогда мы умрем, и, похоже, исчезнем навеки, ибо мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в феа (7). А что потом? Как Вы сказали? "Уйдем - и не вернемся; то будет конец всему, невозвратная потеря".

- и после этого смерть как дар Илуватора людям приобретает особый смысл

[Katren]

Я не понимаю, почему вообще ставиться вопрос "Как можно любить эльфов/людей"
Если бы Эру не нужны были люди или эльфы, он бы их не создал. Вот и все.
У каждого свой дар и свое предназначение. Прсто эльфы Дети Звезд, а люди Дети Солнца. Вот и вся разница. И Вторые они только потому, что они пришли позже, а не по своим качествам.

У людей есть тяжолая ноша- старость и короткая жизнь.

Это не ноша, это дар. Смерть - это дар. Эльфы устоют от жизни, устоют от того, что мир меняеться, причем не в лучшую сторону. Ведь что такое Валинор для эльфов конца третьей эпохи-начала четвертой? Это место, где они забудут на некоторое время свою длинную прошлую жизнь. Они ищут забвения.

[Ms_Flaffy]

Кэт! Дай я пожму твою мужественную лапку! Ты хоть и человек, но как понимаешь нас, эльфов...

[Katren]

Флаффи, ну не зря я с вами, эльфами, общаюсь

[Крошка]

внимание, с сайтом вновь все в порядке, я обновила раздел творчество - добавила новые стихотворения и коллажи. Заходите, оценивайте http://seil.boom.ru/

И Вторые они только потому, что они пришли позже, а не по своим качествам.

Кэт, ППКС!

[Мелани]

Если бы Эру не нужны были люди или эльфы, он бы их не создал.

Где-то видела мнение, что изначально в планах Эру были эльфы, а тема людей родилась лишь тогда, когда Мелькор внес диссонанс. Если я ошибаюсь, поправьте меня. Ео в этом случае "миссия" людей - исцеление Арды Искаженной - стоит даже выше того, ради чего созданы эльдар.

[Крошка]

2Мелани - в Атрабет как раз говорится, что люди могут исцелить Арду.

Предлагаю вернуться к Сильму..
По главе 16 - Истории Аредэль и Эола у меня следующие размышления
- Если Эол завладел Аредеэлью чарами, то можно ли считать брак их добровольным? По сути, если употреблять сегодняшнюю терминологию, невеста не была в "здравом уме".
Кроме того, к вопросу о духовности эльфов и преобладании духа над плотью - в переводе Эстель у меня сказано, что "дивно прекрасной показалась она (Аредэль) ему (Эолу) и он возжелал ее. То есть, получается у него родилось к ней чувственное влечение, у нее к нему любви не было - что же это был за брак?

[Ms_Flaffy]

Добавляю вопрос!!! Откуда у Эола чары, объясните мне?

Крошка, а ты мало, что ли, знаешь подобных браков? Сплошь и рядом.

[Крошка]

Крошка, а ты мало, что ли, знаешь подобных браков? Сплошь и рядом

У людей..но ведь это эльдар!
А об эльфиских чарах много чего сказано...

[Ms_Flaffy]

Примеры? Цитаты? Мне вспоминается только Лютиэн, но ей можно. Майа в мамочках - это веская причина.

[Крошка]

Флаффи, загляни сюда http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Крошка
То есть, получается у него родилось к ней чувственное влечение, у нее к нему любви не было - что же это был за брак?

Это браком в полной мере назвать нельзя, о чем в свое время напомнил один из феанорингов

[Ms_Flaffy]

Мерси, читали, знаем. Довольно сумбурная вещь, но общая мысль понятна.
Хорошо, если говорить в терминологии этой статьи, Вторичный мир. Пусть будет. И все же, как мне кажется, вначале (особенно в Лэйтиан) Толкиен подразумевал классическую магию, то есть магию слова, жеста, стихии. Вся творимая магия поется. Это ли не заклинания?
Готова признать, что у Эола были уже именно те тонкие Чары, о которых говорила Эйлиан. Это могли быть только они, потому что, конечно, в мире Толкиена магии заклятий для эльфов не существует.

[Мелани]

Это браком в полной мере назвать нельзя, о чем в свое время напомнил один из феанорингов

А можно прояснить? Я что-то не очень помню этот момент
А по эльфийским чарам - у меня Сильмариллион тоже в переводе Эстель - и там о поединке Финрода и Саурона говорится, что Финрод вили в свою мелодию "Всю мощь эльфийских светлых чар"... Но это перевод. Насколько он далек от оригинала - увы, не знаю.

[Eriwen]

И Куруфин хмуро посмотрел на Эола.
- Не козыряй передо мной происхождением твоей жены, - сказал он. - Потому что тот, кто крадет дочь Нольдора и женится на ней, не принеся даров, не прося разрешения, пусть не добивается родства с ее родом. Я дал тебе разрешение уйти, воспользуйся им и убирайся!

Т.е. не выполнены основные законы и обычаи эльдар, поэтому брак (в принципе) не действителен. Даже Берен принёс дар Тинголу - Сильмарилли, а Эол не выполнил элементарных правил. ИМХО брак не действителен.

[Ms_Flaffy]

Так, пора обратиться к оригиналу. Вспомним сцену, когда Финрод превращает своих спутников в орков.
By the arts of Felagund their own forms and faces were changed into the likeness of Orcs
Тут у нас искусство, умение. Идем дальше. Поединок?
And all the magic and might he brought
Of Elvenesse into his words.
Магия. Но не забывайте, плиз, что это - отрывок из Лэйтиан, а про Лэйтиан я уже говорила.

Возвращаясь к предыдущей теме

Флаффи, не все люди боялись смерти. Они жили мало и они ценили жизнь и поэтому они ее берегли.

Офи, ценить ту жизнь, которая тебе дана, и желать бессмертия - это разные вещи. Я ценю свою жизнь и, наверное, боюсь смерти, но тем не менее бессмертие мне не нужно. Мятежные владыки Нуменора жаждали именно бессмертия, дарованного лишь эльдар, да и то весьма относительно.

[Гита]

Первоначальное сообщение от Крошка
По главе 16 - Истории Аредэль и Эола у меня следующие размышления
- Если Эол завладел Аредеэлью чарами, то можно ли считать брак их добровольным? По сути, если употреблять сегодняшнюю терминологию, невеста не была в "здравом уме".

Кро, это одно из моих любимых мест - хочу поспорить по поводу чар - "...опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса... ", то есть, ИМХО, эти чары не были направлены на помутнение рассудка невесты, - скорее что-то "географическое" Мне это очень напоминает наши легенды о русалках или леших, которые водили по кругу заплутавших путников
А об уходе Арэдель от Эола - я ни в коем случае не считаю, что Тургон должен был вернуть Эолу сбежавшую жену, но... просто некрасиво там все вышло.

[Eriwen]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Мятежные владыки Нуменора жаждали именно бессмертия, дарованного лишь эльдар, да и то весьма относительно.

Но мне всё же кажется странным Запет Валар. Именно то, что запертили плыть на Запад и было решающим.
Последние короли Нуменора были великими владыками как и в самом Нуменоре, так и в Средиземье. Никто не мог противится их воле. А Валар запретили плыть на Запад. Гордыня взяла свое - историю мы знаем.
Конечно Валар желали добра, но чем это обернулось...