Союз эльфов и людей

[D@mwen]

Кро, это одно из моих любимых мест - хочу поспорить по поводу чар - "...опутал он ее чарами так, что она не могла найти дороги назад и подходила все ближе к его жилищу в сердце леса... ", то есть, ИМХО, эти чары не были направлены на помутнение рассудка невесты, - скорее что-то "географическое" Мне это очень напоминает наши легенды о русалках или леших, которые водили по кругу заплутавших путников

Но, в принципе, у неё не было выбора. Эол её не отпускал, а ей что делать, вот и вышла она за него, значит, можно сказать, он её заставил.

[Eriwen]

Сейчас перечитывала историю Маэглина и наткнулась на такую фразу:

И там Эол встретился с Наугрим и вступил с ними в сношения.

[Гита]

Eriwen, вот так и получается слэш
А, и все таки, хотя "пустые речи начинаются словом "если" (с), если бы Арэдель не ушла от Эола, скольких неприятностей можно было бы избежать...

[Eriwen]

Если бы нолдор не ушли из Амана...

[Офеелия]

Эривен, ппкс!

[Keil]

Об Эоле и Аредэль:

Если Эол завладел Аредеэлью чарами, то можно ли считать брак их добровольным? По сути, если употреблять сегодняшнюю терминологию, невеста не была в "здравом уме".

Нет. Аредэль и Эол именно любили друг друга. Иначе не было бы сына. Но вот дальше... она не могла жить так, как Эол. Ей нужен был свет, нужна была свобода, она ушла. Но это же не означает, что не любила.

В «Законах и обычаях эльдар» говорится:
«Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто- то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос.»

«Так, хотя брак остается таковым навсегда, супруги не обязаны всегда жить вместе, ибо, если не считать случайностей и разлук лихих времен, жена и муж, хотя и едины, остаются личностями отдельными, имеющими свои потребности души и тела, которые различны.»

Не козыряй передо мной происхождением твоей жены, - сказал он. - Потому что тот, кто крадет дочь Нольдора и женится на ней, не принеся даров, не прося разрешения, пусть не добивается родства с ее родом. Я дал тебе разрешение уйти, воспользуйся им и убирайся!

Т.е. не выполнены основные законы и обычаи эльдар, поэтому брак (в принципе) не действителен.

Что значит брак не действителен? Это всего лишь говорит о нелюбви Куруфина к Эолу. Брак был, но он не связывал Дома.

В «ЗиОЭ» говорится:
Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей8, и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома. Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты9.

Там же:Ныне брак есть главным образом брак тела, но он, тем не менее, есть брак для тела и души в совокупности, ибо он начинается и длится по воле феа.

Даже Берен принёс дар Тинголу - Сильмарилли, а Эол не выполнил элементарных правил.

Принесение даров не было обязанностью.
ЗиОЭ: Так что Берен и Тинувиэль могли бы законно вступить в брак, если бы не клятва Берена Тинголу.

Приношу извинения, что отвечаю в основном цитатами, а не своими словами, но мои слова были бы не более имхи.

[Крошка]

то есть, ИМХО, эти чары не были направлены на помутнение рассудка невесты, - скорее что-то "географическое"

А ведь ты, наверное, права. Я как-то с этой строны не смотрела. Вот что значит свежий взгляд.

Эол её не отпускал, а ей что делать, вот и вышла она за него, значит, можно сказать, он её заставил.

"Нигде не сказано, что Арадэль осталась в Нан-Эльмоте против своего желания". (Сильм)
но нигде и не скзано, что она этого сильно желала.

Не думаю, что Эол ее заставил. Но, с другой стороны - он ограничивал ее свободу, а это уже мера принуждения.

2Keil - брак, наверное, быд действиетлен, но все же не вижу я Эола и Аредель любящей парой, такой, например, как Тиногл и Мелиан. Впрочем, это эльдар...У них свои законы.

[Мелани]

Чары Эола - это, мне кажется, вопрос не слишком спорный. Были они у него. Меня вот другое интересует -как мог Эол покушаться на жизнь собственного сына, мне это кажется настоящим безумием.

[Ms_Flaffy]

Но мне всё же кажется странным Запет Валар. Именно то, что запертили плыть на Запад и было решающим.

Хотели как лучше, а получилось... Хотя изначально они были правы, наверное. Нечего людям делать на бессмертной земле. Может, они подозревали, что людям тоже захочется жить вечно, если они увидят Бессмертный Брег, вот только не учли, насколько люди, а особенно их правители, упрямы.

Не думаю, что Эол ее заставил. Но, с другой стороны - он ограничивал ее свободу, а это уже мера принуждения

"Че-та скучна" - подумала Аредэль и решила остаться с Эолом. "Поживем, присмотримся, там, глядишь, дети появятся"...
Eol, though stooped by his smithwork, was no Dwarf, but a tall Elf of a high kin of the Teleri, noble though grim of face
Он все же был не урод. Так что вполне мог Аредэль понравиться. Но если бы не понравился - могла она топнуть ногой и сказать "Хочу домой!"? Что бы он стал делать в таком случае?
And there she remained; for Eol took her to wife
А ее-то кто-нибудь спрашивал? Наверное, все-таки ситуация была из разряда "Добровольно - принудительно".

[Крошка]

Че-та скучна" - подумала Аредэль и решила остаться с Эолом

Не в обиду дивному народу, но аредель так и действовала, как мне кажется.
скучно в Гондолине - пошла искать впечатлений. А нашла приключения...Потом стало скучно с Эолом. Остается списать все это на неспокойную нолдорскую душу.

как мог Эол покушаться на жизнь собственного сына, мне это кажется настоящим безумием

Гнев, отчаяние, обида. Все это вылилось в такой не совсем объяснимый с точки зрения разума поступок. Фэйр, имхо.

[Eriwen]

Меня вот другое интересует -как мог Эол покушаться на жизнь собственного сына, мне это кажется настоящим безумием.

Вот резню в Альквалонде я объясню легко, а это мне также не понятно

Хотя изначально они были правы, наверное. Нечего людям делать на бессмертной земле. Может, они подозревали, что людям тоже захочется жить вечно, если они увидят Бессмертный Брег, вот только не учли, насколько люди, а особенно их правители, упрямы.

Вообще, странное разделение. Что значит "нечего людям делать на бессмертной земле"? Они вполне могли бы сами решить куда им нужно, а куда - нет. То, что эльфы пришли в Средиземье - нормально, а людям приходить в земли эльфов нельзя. Запрет Валар - всё равно, что перед ребёнком съесть шоколадку, говоря ему, что от сладкого зубы болят. Странно всё это...

PS: Keil, сенкс за цитаты из ЗиОЭ. Вот оложилось в голове, что без соблюдения обычаев брак не действителен. Чтож сделаешь...

[D@mwen]

А почему валар думали, что, если люди поселятся на бессмертной земле, то они быстрее начнут чахнуть? Мне кажется, если б валар разрешили людям там жить, то люди бы поняли, что от того, где они живут, бессмертными не станут, и может тогда не затевали бы войну.

[Linda]

Ну... имхо, люди бы стали завидовать бессмертным... раз сделать ничего нельзя, давай хоть позавидуем, вроде того...
Извините за тупую формулировку, просто я, честно-честно, стесняюсь...

[Eriwen]

...вы [люди] бы скорей исчахли там [в Амане] и сгорели, как мотыльки во всепожирающем пламени.

Смертные Земли утомляют эльфов, поэтому они пытаются создать уголочки нетленной красоты. Любое государство эльфов достаточно ограждено от людей, чтобы те не приносили туда свою жажду бессмертия, которая и является главной причиной раздора и непонимания Детей Эру.

Вот так я и пришла к пониманию Запрета Валар

[Ms_Flaffy]

Линда, отставить стесняться!!! Леди Кинн тут нету, есть тебя некому.

А мне кажется, что для людей их быстрое угасание было бы гораздо заметнее на фоне Бессмертия всего окружающего. И людям было бы еще страшнее и больнее встречать свой конец. Я, конечно, не то чтобы фанат Перумова, но некоторые удачные мысли и у него случаются. В частности, про то, что в нашем мире все вокруг умирает: камни, деревья, живые существа... А Валинор - край бессмертия, и люди в нем, имхо, были бы единственными, кто умирает. Возможно, валар хотели оградить их от этого. Хотя может и там всякие птички-букашки мрут, не знаю. А эльфы в Средиземье - ну что ж, они туда пришли, они оттуда ушли. Сами. Согласились бы люди уйти из Валинора? Сомневаюсь. Скорее, они бы устраивали забастовки у ног Манвэ, требуя даровать им бессмертие.

Эривен, чувствуется истинный эльф!

[Linda]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Линда, отставить стесняться!!!

Есть, сэр!

[D@mwen]

Да, я вижу, что хоть запрещай, хоть не запрещай, а результат все равно был бы печальный. Судьба

[Ms_Flaffy]

На суку сидит ворон
И клюет своя нога.
Он зачем ее клюет?
У него судьба такой.

Извините за неточность цитаты

[Офеелия]

Вот интерессно, почему мы (люди), после смерти не находимся под "присмотром" Илуватара, а уходим неизвестно куда?

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Потому что мы люди и жестоки, а это вот и сказываеться на нашей послесмертной судьбе.

[Офеелия]

Нет, Лу, я думаю, что души души людей уходят в другой мир, туда, где их уважают, а может даже и в Рай. имхо

[Мирилас]

Мирилас робко стучится
А меня в СЭиЛ можно?

Только вот чего... Это совершенно не в тему, но...
Вы тут Сильм обсуждаете. Так как вы могли забыть о Майтимо?! О том, как его Фингон пошёл спасать в Ангамандо, наплевав на вражду домов, Лосгар, опасность и прочее?!
Имхо, одно из самых сильных мест в книге. Настоящая дружба сильнее всех проклятий!

А куда уходят люди... Умрём - узнаем. Лично я перед Неведомым надеюсь побывать в гостях у Намо.

[Мирилас]

Мирилас робко стучится
А меня в СЭиЛ можно?

Только вот чего... Это совершенно не в тему, но...
Вы тут Сильм обсуждаете. Так как вы могли забыть о Майтимо?! О том, как его Фингон пошёл спасать в Ангамандо, наплевав на вражду домов, Лосгар, опасность и прочее?!
Имхо, одно из самых сильных мест в книге. Настоящая дружба сильнее всех проклятий!

А куда уходят люди... Умрём - узнаем. Лично я перед Неведомым надеюсь побывать в гостях у Намо.

[Крошка]

Любое государство эльфов достаточно ограждено от людей, чтобы те не приносили туда свою жажду бессмертия, которая и является главной причиной раздора и непонимания Детей Эру.

Как ни печально это признавать, придется согласиться. Золотые слова.

Вот интерессно, почему мы (люди), после смерти не находимся под "присмотром" Илуватара, а уходим неизвестно куда?

Я так думаю, Илуватору известно, куда уходят люди. Но это ведомо лишь ему., а вот валары этого не знают.

Мирилас, добро пожаловать!

Так как вы могли забыть о Майтимо?! О том, как его Фингон пошёл спасать в Ангамандо, наплевав на вражду домов, Лосгар, опасность и прочее?!
Имхо, одно из самых сильных мест в книге. Настоящая дружба сильнее всех проклятий!

Мы не забыли...просто как-то никто тему не поднял. А поступок Фингона - один из примеров самого яркого благородства, который вообще можно встретить за все эпох. Мало кто мог решиться на такое, тем более, если учесть, что родные братья Майтимо этого не сделали. Впрочем, у них, вероятно, были на то свои основания.

Лично я перед Неведомым надеюсь побывать в гостях у Намо.

Я тоже не против. Боюсь, только, чтоо придется нам жадть конца мира, чтобы свидеться с некоторыми...ну да не будем об этом, ибо грустно.

[Мирилас]

Ай-ай-ай, Крошка, не надо шпынять Фанарионов, что "за братом в Ангамандо не пошли"! Они уже успели насмотреться, что это такое и кто там живёт. Да ещё, ИМХО, слегка под шоком были. Да ещё отец только-только погиб... Словом, у них такое состояние было, что не до походов в "стан Врага". Дай Эру самим оправиться. А Финдекано - он же и так совершил почти невозможное! Через Хэлкараксэ перешёл! (Ой, чего-то я ПТСР повторяю...) Вот он и решил, что возможно многое. Правильно решил.

А ещё, ИМХО, Маглор хотел бы пойти за братом. Но ему именно решимости и не хватило. Решимости и надежды...

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

Первоначальное сообщение от O_fee_lia
Нет, Лу, я думаю, что души души людей уходят в другой мир, туда, где их уважают, а может даже и в Рай. имхо

Ну не вакт, что все. Это только собаки все попадают в Рай.

[Linda]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Словом, у них такое состояние было, что не до походов в "стан Врага

Извини, состояние, конечно было... Они - представители Первого, Старшего Дома, старший сын в плену, уже вряд ли освободится... Следовательно, главенство к кому переходит? К Маглору... А он, имхо, при всем моем уважении, вряд ли смог бы противостоять Келегорму и Куруфину, которые, тоже при всем моем уважении, были весьма и весьма честолюбивы.
Бессвязно написала, зато имху высказала...

[Eriwen]

Была такая странная мысль (но она мне нравится )

Весь наш мир лишь чертоги Мандоса. Сюда мы помещены для исцеления ран, которые нам нанесли в Арде. Т.е. мы всего лишь феар каких-либо эльфов. Когда мы умираем здесь, тогда мы возраждаемся в Арде...

Выглядит как бред, но мне эта идея очень нравится...


PS: Мирилас, в полку феанорингов прибыло...

[Офеелия]

Лу, ага!

Мирилас, добро пожаловать!

[Лучиэнь-Тэнувиэ]

А вообще вопрос на засыпку: почему ушли эльфы?
Ответ: их прогнали люди.

ЗЫ: это я так думаю.