О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Bell]

ты здорово пишешь - а что я сняла и съела сливки,

Аня, радость, не скромничай - ТАК снять сливки, чтобы целый тред только разнеженно смотрел и облизывался, тоже надо уметь ! Даже комментировать не хочется, один толстый ППКС .
И я, и я хочу сказать большое спасибо Cath - проблемы с Сэмом у меня остались, но после ваших с Анной постов я больше от них не страдаю. Я теперь ими наслаждаюсь .
Фридманка, присоединяюсь - запости пожалуйста свою имху, очень хочется почитать .

[Cath]

Я теперь ими наслаждаюсь

Мазохииистка
Белл, это самые приятные слова, которые ты мне могла сказать, я очень рада, правда

[Наталиэ]

Всех приветствую!
Давненько меня здесь не было....
Я просто не успеваю следить за новыми сообщениями: на форуме они рождаются со скоростью света. И что самое главное - эти мысли бесценны. Я давно поняла, что форум ХА -лучший форум в мире. И здесь собираются очень толковые люди.
Ладно, а теперь к делу.
Тут зашла речь о том, веревки и сковородки-это Сэмово. Это действительно так. В прямом и переносном смысле.
Ведь что такое веревка? Это то, что в некоторых ситуациях просто необходимо, она незаменима в путешествиях, а тем более в опасных. Она в некотором смысле помощник...В общем, без нее в дороге плохо. И хоббитам, в определенных ситуациях она была просто необходима, о веревке они вспомнили неожиданно и она их выручила. Так и Сэм, как эта самая веревка, необходим Фродо в пути. В совершенно неожиданный, в нужный момент, он может помочь, он-помощь и некая надежда.
Со сковородками в прямом их назначении-понятно. Это еда, поддержание сил, возможность идти вперед. Так и Сэм поддерживает силы и надежды Фродо, только в психологическом смысле.
Вот что хотелось мне сказать.Как говаривал Сэм:"Если вы понимаете о чем я". Одно из назначений Сэма-веревки и сковородки - не только в прямом смысле. Ведь без него, как и без веревок и еды, прихваченных Сэмом, Фродо не прошел бы весь путь.

[Fridmanka]

Возмутительно! Пришлось откапывать ФКФБ со 2-й страницы! Не иначе как все ушли в Хауз - фанфик обсуждать

Он, так тщательно оберегавший свое одиночество, вынужден вести не один и не два поединка – буквально все, кто рядом с ним, ему в той или иной мере противостоят.

Насчет того, что все вокруг противостоят - да уж, садюга ПиДжей все-таки... Книжный Фарамир стал для Фродо колоссальной поддержкой и отдушиной, стоившей ему всего нескольких часов напряжения, а с Сэмом и вовсе не приходилось бороться (ну, почти...).
А вот по поводу одиночества... Вопрос у меня: интересно, как будут дальше развиваться отношения Фродо и Сэма? До какой степени Фродо пустит его в это свое одиночество? В ТТТ Сэм увидел краем глаза, что происходит там, внутри, и попытался туда вломиться. Потом увидел больше - ломиться перестал. Что будет дальше? Покажут ли нам, как он, понимая все больше и больше, старается помочь - как можно тоньше, деликатнее (не без ляпов, конечно), - не только внешне, но и изнутри? Ведь в книге мы видим эту нечеловеческую борьбу Фродо через призму Сэмовых усилий - поддержать, не навредить, и, хоть происходящее видится нам уже не изнутри Фродо, а снаружи, но он не отдаляется... Или мы увидим новую стенку, а за стенкой - фигуру, уходящую вдаль и исчезающую в красноватом тумане?

Очень сбивчиво и невразумительно - не судите строго - ночь на дворе...

[Анна]

Ох, Fridmanka, и не говори - "ФК ФБ закрыт, все ушли на фронт"... Болестно это нам, да-ссс...

Я в свое время когда читала критику на "Волшебника Земноморья", поразилась, почему Ле Гуин считается одной из немногих, "на кого Толкиен не оказал никакого влияния". Наоборот - если другие хватали внешнюю идею квеста, рисовали карту и, так сказать, перенимали Толкиена механически, то Ле Гуин оказалась чуть ли не единственной, кто воспринял "не букву, а дух". Ведь что такое Фродо? Человеческая душа. И путь его - помимо прочего, метафора взросления души, когда ее отнимают от обыденных удовольствий и посылают исполнить свою миссию.

Вот то же самое у Ле Гуин с Гедом. Сначала он выиграл битву с собственными недостатками; потом - с людьми; последняя битва была со смертью, великая - и последняя, так что гораздо позже написанную четвертую книгу я воспринимаю несколько скептически, как необязательное добавление в условиях смены мироощущения автора на махровый феминизм...

Короче, меня укололо, что те же три части в фильме, и те же три мотива, в общем-то - ну, то есть первые два, а третий - в плане возможного допуска. Весь первый фильм Фродо бился с собой, с собственной слабостью, нерешительностью, все это потихоньку в нем выгорало - и после Амон-Хен, когда он спрятал Кольцо и пошел в Мордор один, победу на первом этапе, в общем, можно считать состоявшейся. И тут же ему была дарована награда - Сэм...

В ТТ его уже испытывают иначе - основной акцент на борьбе не столько с собой, сколько с окружающими. Горлум, Сэм, Фарамир - ну, Фродо выиграл две битвы из трех, да и с Горлумом все не совсем уж безнадежно, все-таки в Мораннон на верную смерть они не сунулись, пошли через Кирит-Унгол... И тоже в конце награда - с Сэмом наконец-то все стало хорошо...

В ВК, я думаю, главное будет уже не на отношениях - Фродо действительно остается "голый и в темноте", и перед глазами - оно одно, Кольцо... Последняя битва. Я, правда, не знаю, как Джексон это покажет - а ведь будет стараться показать так, чтобы это дошло до самых тупых, значит, все будет некрасиво, страшно, наглядно - и очень-очень больно.

[Rika]

Фридманка,
я в Хаус не уходила... Сама знаешь, что я туда не хожу - "во избежание" эксцессов. .

Просто я в совершенной запарке, приходится постоянно напрягать мозги - не остается сил думать ни на какие умные темы, кроме работы... Вот и сейчас сижу безвылазно в редакции...

А потом сейчас такой момент, когда обсуждать, собственно, нечего. Никакой новой существенной информации к размышлению по третьему фильму пока не поступало. А значит можно только гадать, как оно будет у ПиДжея... А я, честно говоря, уже устала гаданием заниматься и просто терпеливо жду свежей информации по Возвращению Короля.

Меня гораздо больше сейчас занимает вот какой вопрос. На всех толкиеновских форумах, вне зависимости от их национальности, основной контингент тредов о Фродо неизменно составляют женщины. Причем, женщины ...ммм... скажем так "под 30 и далее".

Вот мне и хочется понять для себя, почему сильная половина человечества так плохо понимает и воспринимает историю Фродо Бэггинса, причем не только в фильме, но и в книге? Пару месяцев назад кто-то из девочек приводил слова Вайса о том, что он "не понимает" этого персонажа. Судя по всему, это очень характерно для мужской аудитории (читателей и зрителей).

Я еще зимой спрашивала об этом в привате Кайо, но он так и не смог мне это объяснить, ограничился обтекаемой фразой, что мужчины стесняются проявлять эмоции. Сам-то он, как раз, представлял собой очень яркое исключение из общего правила - я до сих пор с удовольствием вспоминаю его великолепный и очень "мужской" по своей логике анализ поведения Фродо в фильме....

У меня есть свои - пока еще противоречивые и путанные - объяснения этого феномена. Заранее скажу, что никого не хочу обидеть (впрочем, кого здесь обижать, представители "сильного пола в ФК ФБ не заглядывают ) Но у меня складывается впечатление, что непонимание парнями этого персонажа идет от заложенных с детства стереотипов "мужского" поведения, а может быть, еще и подсознательного страха перед судьбой Фродо...

Что я имею в виду?

Во-первых, история Фродо - это история духовного, а значит - "неагрессивного" подвига. Но в современном обществе в мужчину с детства закладывают именно "внешний", "агрессивный" стереотип поведения. "Мужество в битве", мужество "штурма и натиска" позиционируются как высшая и абсолютная ценность в самореализации сильного пола. А иной тип мужества: духовный, "внутренний" - мужество терпения и стоицизма, борьба с мраком внутри себя - зачастую не воспринимается и даже именуется "слабостью"...

А еще мальчиков с детства ориентируют на "психологию сильного", психологию победителя, когда поражение воспринимается "виной" и проявлением слабости.

Быть может, еще и это делает Фродо столь "непонятным" для мужской аудитории? Ведь понимание обычно приходит через сострадание, а последнее - через самоидентификацию с героем, через попытку влезть в его шкуру и примерить его переживания и судьбу на себя.

Но ведь история Фродо у Толкиена - это именно история личного поражения (по крайней мере, сам Фродо так воспринимает ситуацию, это не я придумала - об этом писал сам Толкиен в письмах). А значит, сама идея "влезать" в шкуру "лузера" должна вызывать у человека, ориентированного на победу, инстинктивное отторжение...

А женщинам, как раз, гораздо легче представить себя на месте Фродо Бэггинса - слабого, уязвимого, которому противостоит враждебная мощь, во многом превышающая его собственные силы. Мы, женщины, уже по рождению обречены именно на такое положение в социуме, на молчаливое и упорное противостояние слабого силе традиционных взглядов общества...

Не подумайте, что я принадлежу к феминисткам. Нет... Просто женщинам исстари было сложнее жить в этом мире, они слабее, уязвимее для его ударов, но одновременно - в чем-то сильнее... И зачастую они умудряются выстоять там, где ломаются мужчины. Забавно, совсем как слабый и маленький Фродо Бэггинс, который оказался сильнее и мужественнее самых отважных воителей с мечом в руке...

И еще забавнее то, что Фродо Бэггинса написал мужчина, более того, доброволец, фронтовик, которого никто не упрекнет в отсутствии мужества...

[Шази]

И еще забавнее то, что Фродо Бэггинса написал мужчина, более того, доброволец, фронтовик, которого никто не упрекнет в отсутствии мужества...

А только такой и мог, наверное. Потому что мужественный герой в виде качка с мечом - типично подростковый идеал. Как и остальные супер-воины. Такой вполне мог выйти из Арагорна или из Боромира. А вот сделать мужественным персонажа, который изначально находится в слабой и уязвимой позиции, может только тот, кому не надо добавлять мужественности себе за счет своего героя.

[Manticore]

Вы правы, Рика, что сейчас мужчины в основном ориентированы на "мужество Боромира": это эффектно, просто, понятно, такое мужество чаще всего показывают в фильмах и описывают в столь популярных фэнтези-книгах. Они как солдаты, мечтающие стать генералами, с удовольствием примеривают на себя шкурку Боромира и прочих военачальников, с презрением косясь в сторону рефлексирующего Фарамира и "некрасиво страдающего" Фродо. И даже те из них, кто готов признать перед самим собой свою слабость (а их совсем немного), не готовы позволить другим догадаться об этом.
Сочувствовать "слабому" персонажу - значит, понять его. Понять - значит влезть в его шкурку и ощутить при этом родство. Ощутил родство со "слабым" - значит, есть что-то общее. Дал другим догадаться о своем сочувствии - позволил узнать о своей слабости. Потому что построенную мной цепочку может повторить кто угодно, пусть не в таких словах и неосознанно. Что-то вроде: Тебе нравится Фродо - значит, ты и сам такой же лузер (если не сказать хуже).
Но это я говорю только о тех, кто Фродо понимает и сочувствует, видимо, в силу особенностей характера или опредеденных жизненных обстоятельств.
Основная же масса не видит никакого особенного "подвига Фродо" за эффектными схватками и масштабными эпическими сражениями. Видимо, это особенность времени и жизни - нашим мужчинам определенно не хватает каких-то острых ощущений и возможности реально проявить себя и свое "мужское достоинство". Отсюда и привлекательность для них "подвигов меча и магии", карт неведомых миров, схем битв и описаний доспехов и оружия. Весь этот набор находится в книгах/фильмах-фэнтези или в игрушках: стратегиях, квестах, RPG и проч. И чем мужественней и эффектнее - тем привлекательней. Какой может быть интерс к лузеру-Фродо, когда приходится отрываться от книги/фильма/компьютера и зачастую становится лузером еще худшим - бытовуха, рефлексия и тд и тп. Пожив в виртуальном образе героя-военачальника и совершив/пережив виртуальные подвиги, можно хотя бы часть этого ощущения привнести в обычную жизнь, испытывая нечто вроде самоудовлетворения и самоуважения: ай да я! и пытаться воспринимать реал как нечто вроде нудноватого продолжения виртуально-героической эпопеи. А пережив восхождение на Ородруин и не дай Бог поняв (!) Фродо, в "великолепном героизме" трудновато найти столь полное и самозабвенное утешение, зная его цену. И уже не отвертишься - придется пытаться разглядеть за серыми буднями вершину своего Ородруина (который у каждого есть, но не каждый его видит и тем более - решается на него подняться) и попытаться дойти до него. Потому что понял Фродо - значит идентифицировал себя с ним. Иначе - не понял.

Мне кажется, что ключ именно в том, что Профессор прошел войну, увидел и испытал все ее прелести, и узнал цену мужеству, увидел насколько разным это самое мужество бывает: яркое, яростное и бесхитростное мужество Боромира и мудрое, упорное и неколебимое мужество Фарамира и Фродо. И какие результаты приносит каждое из них.
Недостатком "острых ощущений" после этого он не страдал, а назвать лузером бывшего фронтовика за сочувствие Фродо навряд ли многим пришло бы в голову. Хотя, я думаю, такие и находились.

Само собой, все вышенаписанное только мое имхо, в дополнение к посту Рики (этакий расширенный ППКС ). Я всего лишь та самая "слабая женщина", для которой самоидентификация с Фродо - вполне естественна. Хотя женщин, которые с презрением относятся к этому персонажу, видя в мудрости и спокойном мужестве лишь признак слабости, много больше.
Я могу предполагать основываясь лишь на собственном видении ситуации, собственном жизненном опыте и опыте общения с геймерами и ролевиками. Возможно, я неправа в своих нелестных выводах и мужчины не идут в ОФБ исключительно из-за неумения/стеснения проявлять эмоции .

Кстати, Шази, интересно, как все-таки умудряются наши ХА-мужчины "под тридцать" сохранять столь нежную приверженность "подростковому идеалу", упорно закрывая глаза на Фродо с Фарамиром (хотя некоторые Фарамира со скрипом признают), я до сих пор не понимаю. Точнее, понимаю, но выводы из этого ...ммм... не самые для них лестные получаются...

[Анна]

Мне кажется, чтобы понять Фродо, надо иметь хотя бы немного мудрости – и хотя бы немного смирения. Я читала когда-то у Кастанеды, кажется, что красота – это по жизни ловушка, из которой очень трудно выбраться. По-моему, с силой то же самое. Люди, избалованные своей красотой или силой, иногда тоже приходят к смирению и мудрости – но чаще не приходят, или приходят уже тогда, когда душа изношена до такой степени, что человек не мудр, а жалок…

Может быть, женщины, как и все слабые, или больные, или несчастные, почувствовав по-настоящему свой масштаб, взрослеют раньше. А мужчинам, особенно сильным, очень долго кажется, что у них голова в облаках, а лес по колено, тут не до души; и где-то после сорока, когда уже нельзя совсем не видеть свой настоящий рост, некоторые начинают многое понимать правильно, сообразно масштабу; а некоторые пытаются до старости обрести вторую молодость, пользуясь теми же приемами, что и в молодости, и страдая от несоответствия того, что получается – и того, что было раньше. Тогда и получается, что пиво пожиже, бабы пострашнее, а молодежь дерзкая…

[Mimi]

у меня складывается впечатление, что непонимание парнями этого персонажа идет от заложенных с детства стереотипов "мужского" поведения

Рика, ты столь исчерпывающе ответила на заданный тобой же вопрос, что мне остается только ППКСнуть тебе. Могу лишь добавить некоторые детальки к завязавшейся дискуссии.

Не согласна с идеей "подросткового идеала качка с мечом в руках". Т.е. согласна с тем, что приятно себя идентифицировать с героем, но дело не только и не всегда в этом.

Это очень древняя, пожалуй даже физиологически, природно обоснованная модель поведения (мужчины сильнее и агрессивней). Причем эта маскулинная модель поведения не потеряла вполне своей актуальности и в наши дни. Мы сами, женщины, ждем, чтобы наши мужчины были защитниками и добытчиками. Хотим чувствовать себя, как за каменной стеной.
Духовный героизм - понятие, возникшее относительно недавно, пока еще не вполне укоренившееся в человеческих умах.

Нельзя забывать и о том, что человечество падко на внешние проявления силы, могущества и т.д. Не могу не вспомнить эпизод и совсем другой области - явление Мессии. Ведь Израиль ждал его в блеске могущества и величия, что он освободит свой народ от римского владычества и утвердит свою власть (в земном понимании) над всеми народами. А в место этого пришел какой-то скромный плотник из Назарета и стал проповедовать свободу от греха. И все это с тем, чтобы быть оплеванным, битым и умереть страшной и позорной смертью на кресте. "Царство мое не от мира сего".

[Анна]

Я тут обнаружила интеллигентное и умное интервью с Хаецкой, где она говорит в том числе и о том, какого героя предпочитают мужчины в фантастике (вопрос 10). http://olmer.ru/arhiv/text/other/12.shtml

[Шази]

А есть еще Сапковский со своим "Пируг или нет золота в серых горах." Там тоже на эту тему имеется немало.

[Юрр-Аш]

...мужчины в основном ориентированы на "мужество Боромира": это эффектно, просто, понятно, такое мужество чаще всего показывают в фильмах и описывают в столь популярных фэнтези-книгах...

Феминистский Клуб им. Фродо Бэггинса

Вы уж извините, девушки, но всяких Арнольдов Черноафриканцев надо сравнивать с ширпотребовскими женскими романами и мыльными сериалами. Если уж сравнивать мужской и женский идеалы, сравнили бы хоть со Стругацкими, что-ли... А то, что "показывают в фильмах и описывают в популярных книгах", вряд ли стоит сравнивать с Толкиным...

Конечно, Фродо - самый главный, чудесный, любимый, мужественный итд герой ВК. Вряд ли среди желающих это оспаривать будет существенно больше мужчин. Просто стиль общения здесь - типично женский: анализировать и обсуждать, кто с кем в каких отношениях (именно из этого, по моим наблюдениям, состоит большая часть общения между женщинами; между мужчинами редко такие темы поднимаются). Это вовсе не значит, что мужчины не любят Фродо (только сказать стесняются).

А насчёт Боромира - уж не знаю, кому он там нравится. В книжке он разве только Денэтору нравился, когда тот в палантир насмотрится. И в фильме тоже его не особо приукрасили, да из братца его Боромира N2 сделали. После всего этого сложно проникнуться симпатией к его мужеству.

Книжка - книжкой, а фильм, конечно, - дело другое. Фильм обязан захватывать широкую аудиторию, иначе денег не дадут на съёмки. Это вам не книжку на старом РС набивать. Поэтому, конечно, Фродо должен быть красавчик, а не 50-летний хоббит (и, очевидно, этот образ ориентирован на женскую аудиторию). Ну, это я, конечно, грубо говорю, не всё так плохо с фильмом, но я стараюсь характерную черту выделить, из-за которой и пошёл перекос.

Простите, если у меня грубовато получилось... Вы тут все такие возвышенные...

[Анна]

Первоначальное сообщение от Юрр-Аш

Это вовсе не значит, что мужчины не любят Фродо (только сказать стесняются).

Нет, ну люблю все-таки я мужчин... особенно люблю, как они признаются в любви - среди многих других незначащих слов. Трогательная, истинно мужская черта.

А особенно меня трогает, когда в любви признаются обиженные мужчины...

[Rika]

Хе-хе-хе... Анна, мужчин я тоже люблю. Без них было бы скучно жить... D)

Уважаемый Юрр-Аш,
так значит, мужчины никогда не обсуждают, кто с кем в каких отношениях? Ну, надо же... Я вот работаю в чисто мужском коллективе и в очень "мужской" сфере деятельности. И мои коллеги - вот ведь странность! - очень даже любят поговорить на такие темы.

Но если принять, что Вы правы, куда же нам девать Федора Михайловича Достоевского, к примеру??! Вроде мужеского пола был, но ведь всю жизнь положил на подробнейшие описания того, кто с кем в каких отношениях!

Насчет "женских" романов и телемыла ничего не могу сказать, бо не читаю и не смотрю этой продукции. А вот те же Стругацкие очень даже увлекались описаниями переживаний и отношений своих героев... И это делало их романы только лучше...

Первоначальное сообщение от Юрр-Аш
Поэтому, конечно, Фродо должен быть красавчик, а не 50-летний хоббит...

К вопросу о красавчике и полтиннике.

"Полтинник"
О разнице между людьми и хоббитами в темпах физического взросления на ХА говорилось уже не раз. Очень подробно этот пункт объяснен у Лэймара в "Часто задаваемых вопросах по FOTR".

Вкратце повторю основные пункты.

Хоббиты становились взрослыми в 33 года. А до этого - с 22 до 33 - хоббит считался подростком.

Фродо получает кольцо в 33 - в день совершеннолетия. Т.е. перед нами хоббит, только что вышедший из подросткового возраста. Юноша. По человеческим меркам - лет 18. Ну, 21 года на самый крайний случай.

До его ухода из Шира проходит 17 лет. И формально в момент начала квеста Фродо действительно 50.

НО!

Во-первых, хоббичий "полтинник", при упомянутой уже разнице в темпах взросления, по человеческим меркам тянет только на 33-34 года.

А во-вторых (и это самое главное!), не стоит забывать, что Кольцо останавливает течение времени для своего владельца - он ПЕРЕСТАЕТ СТАРЕТЬ!

Древний 111-летний старик Бильбо в начале романа выглядит бодрым хоббитом в расцвете лет - каким он был в момент своего похода за сокровищами дракона Смога. Хотя с тех пор прошло лет 60...

Фродо вступает во владение Кольцом юношей - и следующие 17 лет он внешне уже НЕ МЕНЯЕТСЯ! Даже в романе он только несколько толстеет от спокойной, сытной и безбедной жизни в Шире.

Чтобы не быть голословной, приведу цитату из второй главы "Братства" - "Тень прошлого".

"Время шло, и все стали замечать, что Фродо тоже не худо "сохраняется": у него по-прежнему был вид крепкого и ловкого хоббита едва за тридцать".

Более того. Еще одна цитата из романа. Фродо уже в Ривенделле, впервые встает после ранения.

"Одеваясь, он взглянул на себя в зеркало и с удивлением обнаружил, что очень исхудал: он опять напоминал того юного Фродо, которого некогда приютил Бильбо; но глаза, смотревшие на него из зеркала, были глазами зрелого хоббита".

В качестве справки. Бильбо приютил Фродо, когда тому исполнился 21 год. Т.е. тот по хоббичьим меркам был совсем мальчишкой.

Теперь о "красавчике".

Вы, конечно, можете сказать, что у Фродо из фильма совсем не "хоббичье" лицо. И напомнить мне: в романе написано, что хоббиты правильностью и красотой черт не отличались.

Действительно, "типичные" хоббиты в фильме - Сэм и Мерри. Круглые, славные, не блистающие красотой физии, носы картошкой... А у Вуда лицо скорее немного "эльфийское" - с большими глазами, точеными чертами...

Но если еще раз внимательно прочесть текст, то так оно и должно быть!

Еще в "Хоббите" (наполовину в шутку, конечно) упоминалось, что по семейным преданиям Туков, у них в жилах есть пара капель эльфийской крови. Из нашей четверки туковская кровь течет только у двоих - Фродо и Пиппина. И оба в фильме, обратите внимание, имеют тонкие, правильные черты лица и большие глаза.

Но Фродо Бэггинс и в романе внешне не походит на типичного хоббита. Еще в Бри трактирщик, повторяя описание Фродо, данное Гэндальфом, говорит: "This one is taller than some and fairer than most...(..) with bright eyes". Т.е. "повыше, чем многие у них, и красивее большинства, с яркими глазами".

В принципе, можно допустить, что здесь fair употреблено в смысле "светловолосый" (как поняла его часть наших переводчиков). Хотя Толкиен в романе часто использует fair, говоря именно о красоте и "дивности" эльфов. Но о внешней красоте Фродо в романе упоминается и в дальнейшем.

Например, на привале в Итилиене, когда Сэм смотрит на спящего Фродо: "Ни страха, ни озабоченности не было на лице Фродо, красивом и постаревшем"... (глава "О травах и кроликах"). В английском оригинале - "old and beautiful".

И еще раз в главе "Выбор мастера Сэмвайза", когда Сэм прощается с "мертвым" хозяином: "...лицо Фродо, строгое, бледное и по-эльфийски красивое". ("pale and beautiful with elvish beauty") .

Итак, на основе цитат из романа можно сделать два вывода:

1) Фродо Бэггинс из "Властелина Колец" в свои 50 должен внешне выглядеть молодым человеком, только что переступившим порог совершеннолетия.

И Питер Джексон, блестяще знающий текст ВК, на кастинге Фродо специально установил верхнюю возрастную планку для претендентов на роль в 23 года. Не старше!

Стареть внешне Фродо начинает только в походе - под гнетом лишений и страданий. Что в фильме и происходит: к концу ТТТ Фродо уже смотрится на "за 30", а на спойлерной фотке с фиалом из Логова Шелоб и вовсе уже на "под 40". А что до внутреннего старения - "взрослое" выражение глаз у него в фильме появляется уже после ранения на Амон Сул, а после гибели Гэндальфа у Фродо глаза старика......

2) Фродо, в отличие от большинства своих соотечественников, внешне хорош собой, причем его красота необычна, с "эльфийским" оттенком.

Ну а внешность Вуда как раз совсем не соответствует современным канонам мужской красоты. Зато она очень необычна: это лицо из прошлых веков, с полотен старых мастеров - ренессанса или барокко. Насколько я помню интервью Джексона, он сознательно искал актера с "необычным" лицом, в котором должна быть "магия".

Итак, в чем же у нас противоречия с текстом романа?

Оопс... Кажется, я начала работать Лэймаром...

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Юрр-Аш

Феминистский Клуб им. Фродо Бэггинса

Ни слова о феминизме, плиз. Зачем же тут такими страшными словами ругаться!

Но с одной вещью я вполне согласна -

....то, что "показывают в фильмах и описывают в популярных книгах", вряд ли стоит сравнивать с Толкиным...

Да, есть фэнтези и... фэнтези. Важно этическое наполнение, ради чего героизм. То ли это форма нарциссизма, то ли реализация потребности защищать, бороться со злом. Я знаю мужчин, в которых приверженность героической фэнтези замечательно сочетается с их поистине Мужским поведением в реальной жизни.

Насчет Фродо -красавчика... Рика все замечательно разложила по полочкам. С своей стороны только добавлю, что очень многие мои знакомые женского пола считают Фродо - Вуда откровенным уродом. Так что вряд ли будет справедливым говорить, что режиссер выбрал на роль очередную смазливую мордаху. Дело именно в неординарной внешности.

А насчет анализа отношений... Разве не через отношения проявляется человек? Что бы мы могли сказать о Фродо (ну идет себе и идет), если бы не отношения?

Но если тебе не нравится обсуждать отношения, то почему бы не подкинуть сюда какую-нибудь чисто мужскую идею/ тему? Кто сказал, что нам будет неинтересно обсудить? (кстати, в этом треде много чего обсуждалось помимо пресловутых отношений, ты, наверное, просто не очень внимательно читал).

[Fridmanka]

Но если тебе не нравится обсуждать отношения, то почему бы не подкинуть сюда какую-нибудь чисто мужскую идею/ тему? Кто сказал, что нам будет неинтересно обсудить?

Мими, !
Ровно это я и хотела предложить.
А то у нас получается замкнутый круг: мужчины сюда не пишут, потому что слишком "женское общение", а женское общение у нас потому, что мужчины не пишут.

А насчет специфики мужского восприятия литературы вот какое наблюдение: имхо, любимые герои в любимых книгах чаще бывают у женщин.

Я опросила нескольких мужчин на тему любимых героев в ВК. Большинство затруднилось однозначно назвать героя. Двое назвали Гэндальфа (все-таки не Боромир и даже не Арагорн).

[Cath]

Дорогая Рика! Поздравляю с Днем Рождения!
Желаю всего самого-самого - счастья, исполнения желаний, хорошего настроения!

[Mimi]

Рика! Поздравляю тебя с днем рождения! Желаю тебе счастья, здоровья, оптимизма, чтобы не иссякал для тебя источник вдохновения, и ты по прежнему щедро делилась со всеми нами твоими замечательными мыслями!

[Angel Hebe]

Рика, с Днем Рождения всего самого светлого, доброго, замечательного! И больше свободного времени, что бы как можно чаще радоваться вашим сообщениям на ХА

[Angel Hebe]

Э-э-э, можно еще одним глюком поделиться?
Когда Сэм говорит Фродо : «you don’t see it do you» Фродо действительно смотрит так, как будто он ничего НЕ ВИДИТ. Глаза смотрят не на Сэма, а в сторону, взгляд мутный (или это качество изображения такое). Надеюсь, мой глюк…

[Анна]

[/color] Рика! С днем рождения тебя - извини, что запоздала. Пусть светлых дней у тебя будет как можно больше, а серых не будет совсем и вообще.

[Rika]

Cath, Hebe, Mimi, Анна,
спасибо за поздравления.

Первоначальное сообщение от Hebe
Когда Сэм говорит Фродо : «you don’t see it do you» Фродо действительно смотрит так, как будто он ничего НЕ ВИДИТ. Глаза смотрят не на Сэма, а в сторону, взгляд мутный...

Скорее всего, Hebe, это не только твой глюк. Мне тоже показалось, что г-н Бэггинс в этот момент несколько не в себе. Взгляд у него действительно расфокусированный.

Но - увы! - нам остается только гадать, что там еще стряслось,чтобы привести его в такое состояние. Судя по репликам Сэма, это эпизод перед Логовом Шелоб...

Хмм.. интересно, куда ПиДжей вставит флэш бэк с рассказом о прошлом Смигола? По логике он должен стоять именно перед Логовом... И где-то здесь должна быть та печально знаменитая разборка Сэма со Смиголом, после которой один Голлум в живых останется...

А вот Фродо, ползущий по скале, это наверняка Лестницы Кирит Унгола. В кадре на нем совершенно точно его хоббитская одежда - рубашка, штаны на лямках...

Кстати, Анна, ты уже успела посмотреть ролик?

А мне кажется эта фраза может сопутствовать не лестницаи Кирит Унгола, а около Минас-Моргула, по-моему, они там тоже прятались рядом со скалой. По крайней мере, здесь можно приблизительно представить себе контекст - в книге, насколько я помню, Фродо лишлся временно зрения от крика назгула, когда спускался по веревке на скалы Эмин Муил. Ну и тут, соответственно, что-то похожее...

[Rika]

Arune,
лестницы Кирит Унгола - они и находятся над Минас-Моргулом... Разве нет? И Фродо не прячется, а очень активно куда-то ползет, причем вверх по скале...

Эх, да ладно, все это - гадание на кофейной гуще! Точно мы это узнаем только после выхода фильма...

Кстати, Arune, когда сообщения случайно дублируются, лишний экземпляр легко можно изничтожить с помощью опции "Редактировать". Там сверху будет кнопочка "Удалить"...

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Fridmanka

А насчет специфики мужского восприятия литературы вот какое наблюдение: имхо, любимые герои в любимых книгах чаще бывают у женщин.

Я опросила нескольких мужчин на тему любимых героев в ВК. Большинство затруднилось однозначно назвать героя. Двое назвали Гэндальфа (все-таки не Боромир и даже не Арагорн).

Вот ведь. Скрывали наверное. У меня например в фильме это Сэм и Фарамир. А в книге пожалуй Гендальф.
Что касается Фродо, то основная суть претензий к образу, воплощенному Вудом, у меня совпадает с тем, что я встречал и у других: неясно как "вудовский" Фродо умудрится донести Кольцо до Ородруина. Т.е. давление Кольца, искусы Кольца, мощь Кольца он передает прекрасно, а вот почему собственно Фродо, еще не сдался Кольцу не ясно. Нет в облике, сыгранным Вудом того стержня (выраженного лицом, телом, жестикуляцией ), который говорил бы - это именно то, что заставляет Фродо несмотря ни на что идти дальше. И потому так возрастает роль Сэма, которого по книге я почти не замечал, а по фильму иногда кажется, что Сэм - единственная причина, по которой Фродо куда- то идет и если бы не Сэм, последний уже давно бы залег под кустик и ласкал бы Кольцо.
От себя добавлю, что манера игры Вуда излишне эмоциональна для данного фильма. На общем фоне он выделяется слишком яркими эмоциями, тогда как другие актеры воплощают своих героев, не прибегая к бурному выражения чувств. Естесвенно на общем фоне Вуд выглядит, как актер, который переигрывает, чтобы скрыть недостатки мастерства. Возможно несправедливо.

Вот собственно и все, что я хотел пока сказать. А если что - не обессудьте.

[Cath]

Geralt, насчет внутреннего стержня.
Где именно ты его не видишь - в БК или в ТТТ?
В БК вроде все в порядке, обрати внимание, какой твердый взгляд у Фродо каждый раз, когда он принимает важные решения.

А вот в ТТТ действительно больше времени уделяется давлению кольца, но... даже не знаю, как сказать, для меня например тем более сильное впечатление производят те моменты, когда Фродо, на мой взгляд, демонстрирует тот самый стержень - когда он снимает веревку с Горлума, когда кидается на помощь Сэму у Мораннона, когда там же собирается идти в ворота, несмотря ни на что, когда он по дороге в Осгилиат кричит Фарамиру "Ты должен отпустить нас!". И что, как не этот стержень останавливает его руку с мечом в Осгилиате?

Таких сцен меньше, чем в БК, но на контрасте они еще ярче смотрятся.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Cath
Geralt, насчет внутреннего стержня.
Где именно ты его не видишь - в БК или в ТТТ?

Увы, но почти нигде.

Первоначальное сообщение от Cath

В БК вроде все в порядке, обрати внимание, какой твердый взгляд у Фродо каждый раз, когда он принимает важные решения.

Не соглашусь. Взгляд обычно растерянный. Например на Совете Элронда кажется, что он принимает решение нести Кольцо, просто потому, что у него болит голова и шум спора ей мешает. На Карадрасе вообще неясно понимал ли он, какое решение принял или он просто замерз и мечтал убраться оттуда.

Первоначальное сообщение от Cath

когда он снимает веревку с Горлума, когда кидается на помощь Сэму у Мораннона, когда там же собирается идти в ворота, несмотря ни на что, когда он по дороге в Осгилиат кричит Фарамиру "Ты должен отпустить нас!". И что, как не этот стержень останавливает его руку с мечом в Осгилиате?

Поступки видны, но они диктуются сюжетом, а вот обоснования их образом не видно.
Когда он снимает веревку с Горлума у Фродо такой вид, как будто он не знает, что делать (убить рука не поднимается, бросить связанным все равно, что убить, бросить так опасно, взять с собой страшно) и потому принимает решение, позволяющее окончательное решение отсрочить
Когда он кидается за Сэмом - это опять таки именно поступок. Он может быть увиден и под эгоистическим углом - без Сэма Фродо далеко не уйдет.
Точно так же руку Фродо скорее останавливает психологически точно выверенная (не нарочно конечно) фраза Сэма. Скажи он что-то типа "Слезайте с меня мистер Фродо" или дернись и не факт, что тогда бы произошло.
Фарамиру Фродо кричит в отчаянии и о твердости духа там и речи идти не может.

[Симбелин]

Первоначальное сообщение от Cath
...те моменты, когда Фродо, на мой взгляд, демонстрирует тот самый стержень - когда он снимает веревку с Горлума...

И когда он у Мораннона говорит: "Lead the way, Smeagol". Вот в этих двух моментах, имхо, книжный Фродо не то что виден - он там прямо-таки в глаза бросается.

[Cath]

Geralt, а как должен проявляться стержень, если не в поступках? Ведь речь идет о том внутреннем благородстве и силе духа, которое заставляет человека(хоббита) совершать именно те или иные поступки. Просто мне интересно, какие телодвижения, мимику и жесты должен был изобразить Лайдж, чтобы ты это увидел.