Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Manticore]

Emi, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!
Счастья тебе, любви, вдохновения и оптимизма!
Спасибо за интересные посты и... заходи почаще


Tvitti, Yuv - удачи вам. Много-много. И возвращайтесь скорее. Мы тоже будем скучать. Зато потом наболтаемся...

Всем:

Мы были чужими, мы стали друзьями... Попутного ветра!
И пусть вас минуют жестокие штормы, подводные камни и прочие беды! (с)

[Manticore]

Keil
*Они его вынудили! С кем бы Перегрин уходил, если даже Бильбо его бросил? Если он был чужим в Шире? Почему он обязан был оставаться? Других Перегрин не вмешивает (было бы кого) и не ведёт с собой – только сам, а своей жизнью он вправе распоряжаться как хочет.*

Как говорил известный нам мужчинка, "спокойствие, только спокойствие".

1. Перегрина в доме искренне любили. Его родные относились к нему с терпением и пытались понять. Несмотря на то, что он с детства большую часть времени пропадал в путешествиях по Ширу, что был замкнутым и отчужденным. Его _ласково_ называли "непоседа". Его любили и за него беспокоились.

2. Запрет на встречи с Бильбо был обоснованной вынужденной мерой. Перегрина в семье знали и прекрасно видели, что он серьезно увлекся идеей отправиться в Большой мир на поиски приключений. Он был еще молод и не готов к такому испытанию. То, что Бильбо легко согласился с запретом на встречи (хотя и был сильно расстроен), показывает, что он и сам, с высоты опыта и возраста, понимает правильность такого решения.

3. Перегрин был абсолютно не готов к путешествию в Большой мир. Его самомнение подвело его - он думал, что если исходил весь Шир в одиночку, то сможет выжить и за его границами. На деле он даже не смог добыть себе пропитание: "через несколько дней его нашли на Северной пустоши, полумертвым от голода". И даже если он все-таки выжил, сбежав во ворой раз, думаю, это далось ему слишком дорогой ценой. Особенно если вспомнить печальную историю Фоско. (Еще можно вспомнить не менее печальную историю Овода, который тоже вот так же сбежал, смертельно и несправедливо обидевшись на любящих его людей, оставив им лишь горе и чувсво вины)

4. Это очень эгоистично - думать, что вправе распорядиться собственной жизнью, как угодно. Если бы мы жили в вакууме - тогда конечно. Но наши поступки так или иначе влияют на окружающих, мы зависим друг от друга. И прежде чем очередной раз распорядиться своей жизнью, неплохо бы задуматься, что этим заодно распоряжаешься и жизнями других людей. В данном случае Перегрин не лучшим образом распорядился жизнями своих родителей, жизнями кузенов, жизнью Бильбо. Горе, вина, страх, тоска... Он щедро добавил это в их жизни. Интересно, задумывался ли он об этом? Или думал только о своей обиде, чувствуя себя преданным, брошенным, непонятым, нелюбимым, тем, на кого наплевать всем окружающим и т.д.
И понял ли он хоть что-то со временем (он ведь выжил, не так ли?)... Хотел ли вернуться?

5. Заявление "было бы с кем" - несправедливо. Я уверена, что было с кем. Просто Перегрин сам не шел на контакт, будучи замкнутым одиночкой. Ведь Фродо, также исходивший весь Шир и мечтавший о приключениях (т.е. хоббит довольно необычный), нашел замечательных друзей, готовых последовать за ним хоть на край света. Причем друзья эти были - вполне обычные хоббиты, а не какие-то героическо-романтические исключения.

[Andin]

Manticore , Перегрина, конечно, нельзя назвать героем......но и только лишь обвинять тоже не стоит, имхо....
Конечно, у каждого из нас есть чувство ответственности перед другими. Но вот что ему было делать? Если он чувствовал, что его жизнь - пуста? Да, он не похож на других характером. Так что же - ломать себя по общей мерке? Я живо представляю себе, как ему было тоскливо в спокойном, размеренном Шире. И с каждым днем охватывало отчаяние...Да, его уход повлиял на других. Да, Фродо тосковал без старшего кузена. Но почему ради других Перегрин должен был жертвовать собой? Я не думаю, что он уходил бездумно, не переживая за Фродо. Ох, я так горячо взялась его защищать - потому что знаю примеры из нашего мира, знаю таких людей, которые пожертвовали своим счастьем ради других. Их жизнь - поломанная, пустая, тусклое существование...Оно того не стоило, мне кажется - лишать себя радости ради спокойствия других...(Вопрос в соразмерности, конечно...)
Ну вот, интересное наблюдение по ходу: до этого Перегрин был для меня рядовым героем, но пока я писала "защитную речь",вдруг им прониклась! Хотя конечно, это не идеал, не "рыцарь без страха и упрека"....просто мне кажется, не совсем уж он пустой ч...хоббит

*дую на пальцы* чтой-то я разошлась...Ай да хоббит, столько споров

[Keil]

Manticore
1. Но его будущее они видели в Шире. Очевидно, считая, что всё пройдёт. Они любили Перегрина, но не готовы были принять таким, какой он есть. Не принимали его непоседливость всерьёз.

2.1. Я более склонна считать, что Бильбо согласился с запретом на встречи, т.к. не хотел никого обманывать и не хотел, чтобы Перегрин обманывал. Только Перегрин это, к сожалению, не понял.
2.2. Они считали, что Перегрин не готов. Пусть не готов. Но это его воля. И никто не имеет право навязывать другому своё решение.
«Его стали запирать, пытаясь перевоспитать терпением и лаской...»
А вот от этого я вообще в восторге! Есть поговорка «насильно мил не будешь» – так и тут. Ну как можно, заперев человека (хоббита и т.д.), перевоспитывать «терпением и лаской»? Может, это и действует на кого-то, но точно не на всех. Эти терпение и ласка тогда получаются навязанными. (ИМХО – чтобы перевоспитать, надо понять человека, а не навязывать ему заботу.) Сажать под замок – проявлять недоверие, неуважение к тому, кого сажаешь. Но несомненно, это делалось ради его же блага! Только вот лично каждому лучше известно про себя, что для него благо. Чужая душа потёмки. Каждый бы по-разному отнёсся к такому заключению (которое по меньшей мере оскорбительно). Кто-то, может, одумался бы, передумал, другой бы перетерпел, а третий бы не принял такого способа воздействия. Ведь Перегрин-то считал себя правым, а значит, это действие – несправедливым.
«...приучая постепенно к повседневной хоббитской жизни».
Ага, только никто не поинтересовался, нужна ли она Перегрину. И смотрите: приучали, предварительно заперев! (хороший способ вопитания ;-))) Заключением нельзя переубедить. Невозможно. Это ошибка. Заключение иногда даже может утвердить человека в каком-либо решении.
Нет, чтобы постараться заинтересовать «повседнейной хоббитской жизнью» добровольно, чтобы Перегрин сознательно её предпочёл своим прогулкам!

3. Но если не попробовать, то как определить, готов или нет к чему-либо, если раньше не сталкивался? Волков бояться – в лес не ходить. Перегрин готов был заплатить эту дорогую цену. Пусть и смутно себе представлял будущее. Но он хотел такую жизнь. И если после первого неудачно раза (когда чуть не умер), Перегрин сбежал во второй – это только подтверждает его готовность заплатить любую цену.

(А разве Артур несправедливо обиделся? Он чувствовал себя преданным, притом преданным самыми дорогими людьми. Да, его видение ситуации было отчасти искажено, но ведь оценивал-то он всё, исходя из этого представления.
Артур раньше времени сдался.
Но здесь немного разное. Артур бежал от жизни, а здесь Перегрин (хоть и тоже бежит от жизни в Шире, но он именно хочет увидеть другие земли, «гномов и подземные пещеры». Перегрин с радостью примет эту новую жизнь.)

4. Во-первых, если бы Перегрин, допустим, остался и выкинул эти путешествия из головы, сдался, но тосковал бы по ним. Не думаю, что он был бы сильно счастлив в жизни. И эта вина (неудавшейся жизни) лежала бы на каждом родственнике и т.д., кто мешал ему. (Интересно, это бы они осознали?) Думаю, при отношении к человеку надо думать не о себе, не о том, как поступок другого человека отразится на мне, а о том, будет ли этот человек в результате счастлив.
Допустим, человек уходит, навсегда, неизвестно куда и не будет возможности с ним встретиться. Да, трудно это осознавать, но если этот человек (что уходит) будет счастлив там – пусть идёт, а это уже мои проблемы, что мне будет плохо. В противном случае – навязывание своей воли. Это будет заботой о себе, а не о человеке, которому стараются таким образом «помочь», останавливая.
Жизнь даётся каждому лично и проживает человек её сам, а не друзья, родственники за него. Так оставьте право распоряжаться жизнью самому человеку! А благими намерениями... можно и жизнь испортить. Пусть вы правы, пусть человеку от этого решения будет хуже, но он будет себя винить! Он себе шишку набьет, у него эта шишка болеть будет. И он, может, прекрасно знает, что скорей всего набьет её. Да, друзьям и родственникам тоже может быть плохо от этой шишки. А они не думают, что своим оханьем они ещё сильней нагружают человека, который видит, как друзьям плохо, если ему плохо? И своим сопереживанием тоже связывают руки! Т.к. человек будет видеть, что из-за него будет другим больно. Но объективных-то причин на это нет! Человек делает себе хуже и ещё и чувствует за это вину перед теми, кто его любит – абсурд! Эти переживания добавляют чувство вины вместо такой необходимой поддержки! Думаете, Перегрин не помнил о близких, которых оставлял?
Но всё равно выбрал уйти, сбежать.
А родные не могли понять, что Перегрину только хуже будет провести всю жизнь в Шире? Пусть здесь безопасней. Но это забота о физическом состоянии Перегрина, но не о внутреннем!

5. Но Перегрин-то считал, что не с кем идти! С его точки зрения он был один. И уже принимал решения, исходя из этого.
«Перегрин уже в детстве и в ранней юности исходил пешком весь Шир, вечно держась особняком, уж настолько странными были его интересы, что со сверстниками он так и не нашел общего языка...»
И такое чувство, что этих самых сверстников, которые бы согласились пойти с Перегрином просто не было.

P.S. Согласна с Andin

[Emi]

Как же великолепно зайти в любимый тред и получить столько поздравлений и подарков!
Какие чудесные пожелания

Keil, Manticore, Анна, Yuv, Laire, Zoe, Tvitti - спасибо!


День рождения закончился, а праздник продолжается!!!

Zoe! Какая очаровательная белочка, сделаю-ка я из твоего подарка обои для рабочего стола!
Tvitti, я порыскала в памяти - кажется, стихи мне дарят впервые в жизни! Это так замечательно!
Да! (можно немного похулиганить?) Кто-то говорил, что у него подарок самый большой, так вот Keil устроила для меня фейерверк! А я-то, перед праздником сокрушалась, что не знакома с Гендальфом, и некому в мою честь огненных драконов и прочую красоту запускать. Ха! Как я ошибалась!


Большое спасибо вам всем, я вас люблю!

[Manticore]

*примеряе новую пару отличных тапок*
Ой, народ, ну вы даете! Как у нас интересно стало после наступившего было затишья!
"Всецело всеми лапками "за"!" (с)

Andin, Keil, ну конечно же вы правы в своих рассуждениях. Просто вы представляете в них, так сказать, "сторону Перегрина" - непонятого, непокорившегося - и добившегося таки своего, пусть и дорогой ценой. Я прекрасно понимаю его чувства и легко могу поставить себя на его место. Так что защищать его от меня вовсе не обязательно

Просто до этого все рассуждения, в частности Кейл, строились именно с его стороны. И шишки летели в сорону Бильбо, родителей Перегрина и хоббитов в целом. И хоть бы кто-нибудь кинул шишку в сторону его далеко не безгрешной личности! Я для разнообразия представила взгляд на проблему с другой стороны, попытавшись показать, что Перегрин вовсе не был так уж прав в поступках и объективен в выводах. Что ошибались обе стороны. Все были в чем-то правы, а в чем-то - нет. Вот и все, что требовалось доказать.

Оффт. 2Кейл:
Я упомянула Овода именно как пример того, что субъективное видение ситуации может очень отличаться от реального положения вещей и привести к неверному и жестокому решению. Очень может быть, что Перегрин был прав, решив уйти из Шира, но проделал это довольно жестоко. Нет, я не осуждаю его за это (Артура я бы тоже не рискнула осудить), просто я выразила свое мнение по поводу твоего довольно резкого заявления.

[Анна]

Keil, твои рассуждения о чуде (очень здорово!) навели меня на мысль. Чудо вследствие вмешательства свыше у Толкиена, по-моему, всегда означает орлов. Спасение Маэдроса - орлы, спасение Берена и Лучиэнь из Ангбэнда - тоже орлы. Милость Манвэ, как где-то говорится (книги поблизости нет...)

Так вот, Гэндальф-то связан с орлами теснее некуда. Орлы спасают Бильбо и К в "Хоббите" - Гваигир уносит Гэндальфа из Ортханка - уже не так удивительно, что и Фродо с Сэмом спасают из огня Ородруина именно орлы.

Орлы так послушны Гэндальфу, что невольно вспоминается, будто Олорин был последним воплощением Манвэ перед тем, как тот окончательно удалился на Таниквэтиль... Так сказать, прямая и непосредственная трансляция милости валар в Средиземье...

[Анна]

Keil, твои рассуждения о чуде (очень здорово!) навели меня на мысль. Чудо вследствие вмешательства свыше у Толкиена, по-моему, всегда означает орлов. Спасение Маэдроса - орлы, спасение Берена и Лучиэнь из Ангбэнда - тоже орлы. Милость Манвэ, как где-то говорится (книги поблизости нет...)

Так вот, Гэндальф-то связан с орлами теснее некуда. Орлы спасают Бильбо и К в "Хоббите" - Гваигир уносит Гэндальфа из Ортханка - уже не так удивительно, что и Фродо с Сэмом спасают из огня Ородруина именно орлы.

Орлы так послушны Гэндальфу, что невольно вспоминается, будто Олорин был последним воплощением Манвэ перед тем, как тот окончательно удалился на Таниквэтиль... Так сказать, прямая и непосредственная трансляция милости валар в Средиземье...

[Анна]

Keil, твои рассуждения о чуде (очень здорово!) навели меня на мысль. Чудо вследствие вмешательства свыше у Толкиена, по-моему, всегда означает орлов. Спасение Маэдроса - орлы, спасение Берена и Лучиэнь из Ангбэнда - тоже орлы. Милость Манвэ, как где-то говорится (книги поблизости нет...)

Так вот, Гэндальф-то связан с орлами теснее некуда. Орлы спасают Бильбо и К в "Хоббите" - Гваигир уносит Гэндальфа из Ортханка - уже не так удивительно, что и Фродо с Сэмом спасают из огня Ородруина именно орлы.

Орлы так послушны Гэндальфу, что невольно вспоминается, будто Олорин был последним воплощением Манвэ перед тем, как тот окончательно удалился на Таниквэтиль... Так сказать, прямая и непосредственная трансляция милости валар в Средиземье...

[Andin]

Manticore, ага, это ж все так - в порядке дискуссии
Анна, про воплощение Манве - "вспоминается"? *с блеском в глазах* Интересно, откуда это?

[Анна]

Нет!!! Я не такая старая!!! Меня там не было, зуб даю! (лучше с пломбой).

Нэма проблемов, книга появилась, счас сделаем высоконаучную ссылку: "Сильмариллион" М: Гиль Эстель 1992 416с. Раздел "Неоконченные сказания", с. 410, третий абзац сверху...

[Amor]

Зоя, у тебя ящик забит снова! Не могу отправить вторую часть письма. Извините за офф.

[Zoe]

Простите. что опять пропала, только сейчас смогла войти на форум. Уже начала тихо подумывать, не выгнали ли меня за какие грехи, не то написала, не туда посмотрела, но увидела панические посты и на старом Совете Мудрых и поняла, что выгнали всех. :-)))

Давайте сейчас маленький разбор полетов, тем более я Лайре уже когда обещала расчехвостить ее любопытную работу, а вот только сейчас могу. Потом постараюсь потихоньку доотвечать на вопросы - время! Но никого и ничего не забудем. :-)

Итак, начало было следующим. Прочитав это продолжение я слегка осовела, и в ужасе стала думать, как я могла выпустить такой кусок. :-) Никаких других мыслей. помню, в тот момент не возникло, т.к. Лайре уже ловила меня на пропусках, пусть и не такого объема. :-) Беда была в том, что проверить в тот момент возможности не было, т.к. едва я занялась вещью, она потребовалась чуть не всем (ну как всегда бывает :-) и в результате, каждую отработанную главу - если надо что-то просмотреть или проверить - приходится с боем отбирать у очередного страждущего. :-) Ну да не важно. Итак, я позвонила Лайре в тот же день, и потребовала объяснений, что я упустила, и как такое вышло. С той стороны на меня вылился приступ хохота, и объяснение, что... короче, вы знаете сами.
Что можно сказать? Ну во-первых, браво, Лайре, если вещь начинает требовать фанфика, значит вошли, прониклись, и можно садиться за перевод не только мне. :-)
С другой стороны, прочитывая вновь и вновь этот коротенький кусочек я оставалась недовольна тем, что он будто сложен из моментов, взятых у меня. В нем было слишком много Зои и до обидного мало Лайре!.. Понимаю, как это произошло, старания были в сторону, чтобы кусочек не выбивался из общего ряда. Но как я уже писала не раз и не два, вся хитрость переводческого дела в том и состоит, чтобы самой для себя проникнуть в вещь, и дать свой взгляд на события и персонажей. Одну из многих возможностей, но твою, личную, которую никто кроме тебя сделать не может. А свести два стиля совсем нетрудно, для этого есть специальныые методики, да и в начале работы, когда Лайре шла за мной буквально по пятам, критикуя и корректируя мое понимание первой, получалось совсем неплохо. :-) Потому в стиле чувствовалась зажатость, боязнь как бы не выйти за пределы, что убило половину возможностей, которые извлекались из данного кусочка. Ну ничего, первый блин... Лайрик, осенью стилем надо заниматься и серьезно. Кто там бросил этюды писать?.. :-) (так, сейчас получу на свою голову. :-)))
Вышли и явно вышли герои, особенно удался Фродо Тук, именно толкиеновский, живой. Я именно от Фродо Тука поверила в реальность этого кусочка, живой, любопытный, чуток капризный Фродо, внимательный, умеющий видеть то. что скрыто от других, - у Фолько третьей это сохранилось полностью. Так что попадание стопроцентное, когда начинаешь предугадывать авторские ходы. говорить об удаче перевода или фанфика можно полностью. Именно Фродо, не просто увидевший, что брата нет, и вышел он несколько экстравагантным способом - в окно, как правильно замтелиа Hi_Lenn не прогуляться, но - в омут, в неизвестность...
Хорош Бинго, думаю, продолжи автор сам, именно так бы вел себя главный герой в предложенной ситуации. Сэм - да, но наложился Сэм каким мы его знаем сейчас, речь точно та же, во второй он чуть более живой и раскованный (вспомнить ту же прославленную дубину. :-) А Мерри не было совсем, я увидела повторение Мерри первой, глядящего на раскуроченную назгулами комнату. Понимаю, в чем дело, во второй он достаточно неактивен, зато Мармадьюк, это серьезно, и куда сильнее действует. :-)
А вот Бомбадил не удался совсем, вышел Гэндальф в зеленой шляпе, его загадочные улыбки, его странные намеки, не бомбадиловский какой-то тип. Насчет " в безопасности", это тоже боольшой еще вопрос, если вспомнить, какой сам по себе дикий риск предполагала эта роль... :-)
В общем, поцеплялась я от души. Вооружаюсь блокнотом, и готовлюсь вести счет возражениям и тапкам, которые в меня полетят. (Вот как раз Мантикора новую пару купила... :-) Лайрик. что можно сказать, если душа попросит снова, пиши, пиши!.. С каждым разом выходит все лучше, только надо будет научиться контролировать состояние письма, чтобы не выбиваться из сил.
Продолжение болтовни и дельных (иногда :-) мыслей следует, и маленький офф-топ, точнее, просьба. Народ, если нетрудно, у кого на этой странице из-за технических капризов по два три раза повторились посты, убирите, пожалуйста. Неэстетично смотрится, и читать тяжело. :-) А то мне неудобно каждый раз дергать модераторов. Thanks. :-)

[Cea]

Зоечка, ты сама-то как? У вас с электричеством нормально было? Я сегодня целый день себе места не нахожу.

[Laire]

Ох, какая интересная тут была дискуссия про Перегрина! Кейл, Мантикора - респект! :-) Здорово вы его разобрали, с разных сторон.

Зоя, спасибо и за критику, и за поддержку. Только в твоей критике, как мне кажется, больше похвалы, чем собственно критики :-)

***В общем, поцеплялась я от души.***
Разве?:-) Как специалист по цеплянию, спрашиваю: какое ж это цепляние? :-))))
Ну и, само собой, какие возражения и тапки! - согласна со всеми пунктами, сокрушенно посыпаю главу пеплом. Да, для Мерри можно было придумать что-то поинтереснее, а Бомбадил, как и.о. Гэндальфа, меня весьма повеселил :-)))) Но так оно и есть, этим персонажем я еще явно не прониклась (а, может, это Гэндальфу пора сменить шляпу?) :-)))

***Вышли и явно вышли герои***
Сразу вопрос: а что НЕ вышло, кроме вышеупомянутого? (Не знаю, может, это не всем интересно, тогда можно в приват, но ты от меня такой скромной критикой не отделаешься! :-))))

***Кто там бросил этюды писать?.. :-) (так, сейчас получу на свою голову.***
Ооох! (остатки пепла используются по назначению) Нет, на свою голову - не получишь. Понимаю, если я скажу, что они не пишутся, отмазка будет никуда не годная... Посему - сокрушенно молчу.

Кстати, присоединяюсь к вопросу Сеа про электричество. :-)
Остальное, в том числе ПМка - завтра с утра.

[Zoe]

Ну вот и я, простите за задержку. :-) Девицы, я очень тронута таким вниманием ко мне, спасибо. :-) Но спешу успокоить, у нас все в порядке. Этот ленивый город черт не берет (тьфу-тьфу), наводнение на Севере, электричества нет на Западе. А здесь неприлично тихо, спокойно и все как всегда. В разгаре средневековый фестиваль, съезжаются все, кто хочет и умеет танцевать минуэт, шить костюмы и драться на турнирах. Зато - своя беда, нашествие КРОЛИКОВ!.. Говорят, уходят от воды и дождей, бывает. Но - пушистые нахалы заглядывают в окна, путаются под ногами, лезут в кафе и в метро, меланхолично хрупают в саду твоими незабудками. Вчера - верьте не верьте, под хохот толпы, продавец хот-догов с воплем ужаса выволок кроля из ящика со своей продукцией. Впрочем, злые языки уверяют, что он сам его туда же и посадил - в рекламных целях. :-))) Вот так и живем.
Аморчик, это как всегда если меня нет в сети больше чем день. :-))) РМка получена, и прочтена, ответ через день-два. Идет?..
Tvitti, улетевшая в направлении большой банки черничного варенья! :-) Письмо мое ушло... да, уже пришел ответ! :-) К твоему приезду как раз и напишу, и к нему же, 25 числа, в воскресенье, будем брать бычка за рожки. :-)
Emi, дорогая, праздник пусть продолжается до следующего дня рождения. а там мы его организуем по новой. ;-) Рада, что тебе понравилась белочка, понимай как намек. ;-) Обои должны получиться отличные, впрочем, если надо, пришлю оригинал, не зверюгу, само собой :-) а фотографию для обоев. :-) А у Твитика (раз ее нет, отвечу за двоих) стихи всегда очень добрые, и от души. Спасибо ей за это. ***Кто-то говорил, что у него подарок самый большой.***
Что значит "кто-то", я собственной персоной. :-))) Нет, фейерверк это великолепно, и Кейл за него спасибо не только от именинницы ;-) но... (ревниво) зато моя белочка больше линейными размерами. ;-) Мысли в ответ тебе см. ниже. :-)

Продолжим пока отвечать на вопросы?..
Лайре, знаешь. я думаю, что Андин права, с переменой главного героя должно было измениться все... И кружки не могли летать, и псов убивать никому бы в страшном сне не приснилось, и потому как будто снова мы во многом возвращаемся к первой, к добродушному и проницательному фермеру. Но - психологически глубже, да третья вся очень психологична (хе, без меня не заметили... :-)
Кстати, сходство с первой заметила и Анна, в письме - и на треде, кажется?.. основа нынешней версии именно первая, только Бинго как будто вырезали... и поделом. А тактичность у фермера естественно, разве иным может быть родич Бомбадила, необычный хоббит, слишком хорошо знающий не только Шир, но и то, что снаружи?..
Кейл, с возвращением тебя, еще и с таким блестящим! :-) Писала и повторюсь еще, в тебе явно просыпается талант аналитика, и я очень этому рада. :-) Как отлично. что мы пересеклись однажды на треде о честолюбцах. :-)
***Какой злой Фродо... ***
Опять интересное наблюдение. Ведь Толкиен достаточно реально видит своего главного героя, и отнюдь не собирается приделывать ему крылышки. Здесь в третьей это особенно бросается в глаза. Фродо - яркий. сильный, иногда безапелляционный... и отнюдь не всегда рисуемый только светлыми красками. Герой реальный, такой же как вы и я, вынужденный бороться с собой, преодолевать себя на своем пути...
***Неужели фермер был так страшен? Или это он маленьким хоббитам казался чудовищем? ***
Думаю, по крайней мере для третьей - первое наблюдение связано со вторым. Видим то, что можем и желаем видеть при своих настроениях и характере. А ведь это тоже говорит о главном герое, верно?..
***Ему стыдно или страшно?***
Согласна с Маникорой, ему стыдно за свой страх, перед друзьями, особенно перед тем же Фолько...
***А Фолько здесь и.о. Одо! Берёт на себя способность практично мыслить.***
Наверное, да. Ведь Пиппин возникает именно как слияние, совмещение образов обоих братцев. Похоже, оно уже начато здесь, в третьей. Кристофер. по крайней мере, думает так. :-)
***Оказалось, что ошиблась. ;-)***
И слава Богу! :-) Долой кровную вражду из второй! :-)))
***А Сэм разве не упитанный?***
Вполне. Его внешность не менялась, он единственный из героев создавался "таким" с самого начала. Изменения в характере были, да вы уже видели сами - по второй хотя бы.
Так что участь забора видно была плачевной. :-)
***Эта черта осталась у Сэма. Может, в двух персонажах одновременно она была бы лишней?***
Думаю, ты опять права. У нас есть доказательства, Сэм явно мыслился вначале как заменитель для обоих братцев (есть и мы увидим в дальнейшем, в четвертой ранней) вариант, где нет ни того, ни другого, зато их роли пытается выполнить как раз Сэм. К счастью, это продлилось недолго, автор сам понял, что теряет. :-)
***Извините, это просто реакция на навязывание «судьбы».***
И я думаю, герои с тобой согласны. Они будут бороться до последнего!..
***Хоббиты так скоро все начнут шарахаться от Гэндальфа! ***
Правильно сделают. :-) Бильбо он уже втянул неизвестно во что, Перегрина с ума свел, что дальше-то будет? Хорошо Одо вообще от него не удрал в панике, при одовской-то любви к комфорту и лени. :-))
Terri, счастливо покататься, и счастливо вернуться к нам. (я как раз на РМку успею ответить... :-) Заметь, как мы дополняем друг друга, у нас у всех разное видение, у тебя - явно визуальное, красочное, на уровне иллюстрирования.
Цитата и вправду на месте, я кстати, эту главу тоже очень люблю, и работала ее с удовольствием. :-) И поять соглашусь, что посиделки у фермера, такие уютные и домашние как будто разбивают начавшую сгущаться атмосферу третьей... Такой островок среди моря. И добрая миссис Маггот (вспомни, какой мымрой она смотрелась во второй :-) и тепло, и вкусная еда, и никаких летающих кружек! :-)
Manticore, ну насчет "верной дороги" это как еще сказать. :-) Если имеются в виду провалы в безвкусицу вроде разбитых тарелок и драк, с этим действительно покончено, (насколько я помню третью). А вот сюжетные линии могут совпасть и не всегда (раз на спойлеры уже все равно махнули лапкой... :-)
Насчет эльфов уже разговор был, а в прямом эфире у тебя отлично получается. :-)
Emi, :-) обрывки мыслей ускользают, что совершенно понятно, потому что еще не все прочитано, и пока трудно увязать начало с тем, что будет дальше (а что будет - по четвертой ты приблизительно догадываешься :-) О Бомбадиле говорить пока рано, увидим его, но знаешь, интересно, что эта линия менялась меньше всего!.. Каким Бомбадил пришел из Поэм, каким он описан в первой. таким по сути дела он остается и сейчас. Постараюсь выписать эпизоды с ним поподробнее,чтобы было с чем сравнить... И отлично что мерещатся связи, придет момент, и эти связи скорее всего выплуывут наружу. О Крикхоллоу пока молчу, этот эпизод нужно прочесть. :-) О зеркальности первой-третьей в эпизодах встречи с фермером, и встречи у реки, если позволишь, забираю в книгу как есть -цитатой. Можно? :-)
***Но я помню пьянящее ( в безопасности собственного дома) чувство ужаса, возникавшее от чтения этих строк.***
Здесь или в четвертой? Или в обеих сразу, этот эпизод вызывает мурашки по коже?..
Назгулы да, пока еще не так страшны, скорее, непонятны, тревожат своей странностью, неясной речью... Хотя уже - появляется впечатление "ледяной глыбы под черным плащом"...
***Фродо готов к схватке! С Черным всадником!***
Да, и заметь, эта готовность у него проявляется каждый раз, когда рядом с ним друзья. В одиночку он может испугаться, отчаяться. как в сцене на могильниках, как на той же Заверти, но мысли о друзьях всегда заставляют его собраться и быть решительным, хотя - по характеру Фродо скорее мягкосердечен и будь его воля, избегал бы всяческих конфликтов и схваток...
Насчет темного силуэта - заметь, он благополучно присутствует в первой. А здесь - нет, чтобы не нагнетать мрачности в эпизод и без того тревожный?..
И текст авторский, да, согласна. Третья вообще, как мы все заметили, откровенней и открытей. В четвертой эта тоска и тревога скорее прикрыта, затушевана, просматривается опосредованно, через слова Сэма, через звучание текста... Свет под водой. :-)
Ну само собой, приходится сворачиваться. объем поста ограничен. :-) Завтра продолжим?..

[Andin]

Зоя, не могу удержаться от восторженного оффф-топа: что за город чудный!!! Банальные наводнения и отключения его не берут, в городе толстых белок даже бедствия выглядят симпатичными и немножко сказочными - нашествие кроликов! Как звучит! И все это, вдобавок - на фоне средневекового фестиваля!!!!!
***Ведь Пиппин возникает именно как слияние, совмещение образов обоих братцев*** - да, точное замечание!!! Хитрюжка Пиппин! Вот кто сумел "надавить" на Профессора!

***вариант, где нет ни того, ни другого, зато их роли пытается выполнить как раз Сэм*** а вот у Сэмки такой номер не прошел...И слава Эру - с трудом представляю себе Сэма-задиру и юмориста...точнее, вообще не могу представить
исчезаю на неделю в края без инета До встречи, народ!!!!!!!

[Laire]

Кхм... :-) Народ, в ожидании великой даты - 25 числа, позвольте предложить вашему вниманию еще одну писанину. Но больше - никаких мистификаций :-) и, как обещала, не примазываясь к славе великого писателя :-), ставлю свое имя. Надеюсь, кому-нибудь это будет интересно и, конечно, жду критических замечаний. Ну а с Зои, понятное дело, очередной "разбор полетов".:-)))


Выбор Фродо
(Альтернативная версия совета у Элронда)

Откажись Фродо от Кольца – судьба. Взял – тоже судьба.
(с) Зоя


- …Не пора ли назвать имена, – предложил Бильбо. – Или отложить решение на после обеда?
Ответа не было. Фродо медленно обвел глазами присутствующих, но никто не встретил его взгляд: все молчали, опустив головы, погрузившись в собственные мысли.
Страх подкатил к горлу плотным комом, и Фродо сжался, ожидая приговора, который сам себе сейчас произнесет. А ведь он всем сердцем желал остаться здесь, в Ривенделле, рядом с Бильбо, и, наконец, отдохнуть. Или вернуться в Шир, поселиться в уютном домике в Крикхоллоу, и никуда больше не уходить – хватит уже с него путешествий!
В конце концов, почему именно он? Кольцо доставлено в Ривенделл – значит, его задача выполнена. Вот ведь и Гэндальф говорил: «Возможно, путь продолжит кто-то другой»…
Другой, да, пусть кто-нибудь другой… Почему он, Фродо, должен расхлебывать кашу, не им заваренную? Здесь хватает мудрых эльфов, вон – храбрый гондорец, двужильный гном… Место маленького хоббита – в маленьком Шире. Пусть кто-нибудь другой…
Молчание затягивалось, становясь невыносимым, в ушах начинало звенеть… Губы беззвучно шептали: «ну пусть же, пусть хоть кто-нибудь…»
- Я отнесу Кольцо, - прозвучал вдруг негромкий чистый голос. – Только не знаю, сумею ли найти путь…
Это не был голос Фродо.

*****

- У Кольца теперь новый хранитель, - торжественно произнес Элронд.
Непослушными руками Фродо снял с шеи цепочку и протянул новому хранителю. Тот осторожно принял Кольцо, вдруг потускневшее, налившееся тяжестью, а Фродо глубоко вздохнул, и лицо его просветлело. С улыбкой он прошептал:
- Теперь домой, Сэм. Возвращаемся в Шир.

*****

Когда все решилось, и не было больше нужды беспокоиться о будущем, Сэм позволил себе наконец по-настоящему отдохнуть. Несколько недель, пока отсутствовали разведчики Элронда, а отряд собирался в путь, он вовсю наслаждался жизнью: часами пропадал в Каминном зале, внимая пению эльфов и не забывая при этом пообедать пять раз на дню, как и положено всякому уважающему себя хоббиту. Вечерами засиживался у Бильбо и успел прочитать от корки до корки Алую Книгу (разумеется, с разрешения автора).
Он не сразу заметил, как изменился хозяин. В компании по-прежнему неугомонных и жизнерадостных друзей-хоббитов Фродо все больше молчал и думал о чем-то своем, часто подолгу бродил в одиночестве у водопадов и скал и, казалось, старательно избегал Гэндальфа и других участников дальнейшего похода. На исходе второй недели Сэм забеспокоился и, поймав Гэндальфа в перерыве между изучением карт и долгими разговорами с Арагорном, краснея и запинаясь, невнятно изложил свои смутные опасения. Старый маг улыбнулся – как показалось Сэму, немного грустно, - и потрепал его жесткие кудряшки.
- Думаю, с Фродо все будет хорошо - он ведь по доброй воле расстался с Кольцом, как и Бильбо в свое время. Когда отряд покинет Ривенделл, ему станет легче. Но прими совет: не спешите в обратный путь, останьтесь в доме Элронда еще несколько недель. А потом – возвращайтесь в Шир, я подозреваю, ваше присутствие там будет очень кстати.

*****

Над Ривенделлом повисла ночь. Из облаков выплыла бледная, почти прозрачная луна. Сэм проснулся внезапно – кто-то тряс его за плечо. В комнате был Фродо в дорожном плаще, с упакованным мешком.
- Мистер Фродо? Мы что – уходим в Шир? Так ведь ночь, с вашего позволения…
- Да, уходим, - ответил Фродо каким-то странным, глухим голосом. – Только не в Шир. Мы идем за отрядом.
- За отрядом? Как же это? Зачем? Да и мистер Гэндальф вот советовал – не спешить, то есть…
- Мы уходим, - упрямо повторил Фродо.
В тусклом ночном свете его лицо казалось очень бледным. Сэм сидел на кровати, не зная, что делать, и растерянно молчал, не зная, что сказать. Видя, что без объяснений не обойдешься, Фродо продолжил:
- Понимаешь, Сэм, я … должен догнать отряд. Я ошибся. Я не вправе был отдавать его… эту ношу… она моя… мое… мое бремя! Гэндальф поймет – должен понять!
Последние слова он почти выкрикнул хриплым шепотом. Сэм поднялся и внимательно вгляделся в лицо Фродо. Вроде бы, хорошо знакомое лицо хозяина и друга – но какой-то странный блеск в глазах… Или это просто лунные блики?
- Пожалуйста, сэр, не говорите так! Послушайте вашего Сэма. Лучше останемся здесь, если вы меня понимаете, или… или давайте вернемся домой, в Шир – и все будет как прежде! Будем жить в Крикхоллоу, или в Хоббитоне – как захотите. И забудем все это…
- Нет! Тебе не понять. Я возьму его, я сам, сам понесу его… в Мордор. Я был избран!
Фродо бросил Сэму плащ, схватил его мешок и начал складывать туда вещи.
- Но вы не можете взять его обратно, – очень тихо и очень четко произнес Сэм. - У него теперь другой хранитель – так решил Совет.
- Совет! – усмехнулся Фродо. - Да, все эти эльфы, маги… они мудрые, они, конечно, знают все! Но я только хочу исполнить свой долг, я только хочу спасти Шир. И спасу его - и все Средиземье. Они еще будут меня благодарить - все эти маги и эльфы!
Он швырнул мешок на пол. Лицо его странно передернулось.
- Я не могу пойти с вами! – в отчаянии воскликнул Сэм. – Вы не в себе, хозяин! Послушайте, что вы говорите!
- Не хочешь идти с хозяином? – Фродо не скрывал издевки. - Верный Сэм Гэмджи! Помнишь - «Они сказали мне «не оставляй его, Сэм Гэмджи». И я пообещал, что не оставлю»? Быстро же ты забыл свои обещания! Предатель!
Сэм отвернулся, хотя в темноте все равно не было видно слез. Он ответил не сразу.
- Я обещал это Фродо Бэггинсу, сэр.
…

[Keil]

Лайре, пиши ещё! Молодец! Здорово!
А кто тогда Кольцо взял?

Да, сильно Фродо изменился после расставания с Кольцом. (Судя по последнему предложению.)
И я ему не верю, когда он говорит о спасении Средиземья и Шира.
Думаю, что прежний Фродо не стал бы упрекать Сэма, что тот его бросает, а просто сказал бы «как хочешь» (или что-то вроде этого) и ушёл бы сам без Сэма. По крайней мере, не подал бы вида.

И всё же Сэмка некрасиво поступил. Где его готовность идти за Фродо и помогать ему? Пусть Фродо не прав – ну так переубедить его, остановить, в конце концов, пойти с Фродо (чтобы с ним ничего не случилось, чтобы он не натворил ничего) и дальше пытаться образумить, но не бросать же так просто, так легко – «я не могу пойти с вами». Не сдаться. Сэм не верит, что Фродо может стать прежним? И оставить в такой момент друга на произвол судьбы?

На месте Фродо я бы тоже назвала Сэма предателем, и ещё большим предателем он был бы, если бы Фродо вдруг стал прежним и Сэм бы снова стал ему верен. Я считаю, что если ты верен другу, то ты примешь друга любым и никогда его не оставишь, разве что если в нём не останется ничего хорошего. Опять же не потакать Фродо, а пытаться отговорить, переубедить.
Умыть руки проще всего. Пусть это не Фродо Бэггинс, но Сэм может и ошибаться, можно попытаться вернуть того Фродо Бэггинса.


А давайте дальше пофантазируем?
Вот Фродо приходит к отряду.
Он открыто объявляется или скрывается от них?
Он хочет отобрать Кольцо или нет? Объявившийся и лгущий Фродо как-то мне не представляется. Если он открыто говорит о своей цели, какова реакция остальных членов Братства? (И кстати, кто всё-таки взял Кольцо? Мерри? Пиппин? Мне кажется, Мерри больше подходит, но первым в голову, когда читала отрывок Лайре, пришёл в голову почему-то Пиппин – наверное, из-за звонкого голоса. ;-) )
Допустим, его оставляют. Он пытает уговорить отдать/пытается отобрать силой или честно сопровождает, не пытаясь применить силу/обман и т.д.? А может, он будет помогать Хранителю Кольца? Станет для него Сэмом? И будет ходить тогда уже тройка: Хранитель, следом - оберегающий его Фродо, а за Фродо – Сэм. А потом ещё и Голлум присоединится! ;-))) Как вы думаете, далеко бы они дошли? И как бы прошло разделение отряда? Почему-то мне кажется, что Голлума бы не приняли, или приняли бы, но с трудом – только после уговоров Фродо.
О Перегрине
Да, согласна, каждый прав по-своему. И Перегрин, и родственники.

Можно ещё чуть-чуть сказать?.. (Не могу заткнуться... )
Суждение (не знаю, как обозвать – внимание, оценка, мнение, как надо поступать) у родственников, друзей и т.д. было направлено во вне – на Перегрина (т.е. что другой должен делать, в частности Перегрин), а у Перегрина – на себя (т.е. нет навязывания другим своего мнения – он же никого не заставляет идти с собой, что-то с ним разделять).
Теперь всё сказала.

Оффт. Мантикора, извини, пожалуйста, я неправильно поняла тогда пример

О милости Манвэ:
«Ибо Манвэ, кому милы все птицы, кому они приносят на Таникветиль вести из Средиземья, создал породу орлов, повелев им жить в скалах севера и следить за Морготом, - Манвэ ещё жалел эльфов-изгнанников».

[Manticore]

***И всё же Сэмка некрасиво поступил. Где его готовность идти за Фродо и помогать ему? Пусть Фродо не прав – ну так переубедить его, остановить, в конце концов, пойти с Фродо (чтобы с ним ничего не случилось, чтобы он не натворил ничего) и дальше пытаться образумить, но не бросать же так просто, так легко – «я не могу пойти с вами». ***

Да Сэмка просто испугался. Не меньше, чем Фродо в башне Кирит-Унгол, когда его верный друг на его глазах превратился в мерзкого орка. Для него это пробуждение было как продолжение кошмара: призрачный лунный свет, провалы теней, и искаженное, неузнаваемое лицо хозяина, говорящего злым голосом ужасные, невозможные вещи...
Ладно бы эта сцена происходила днем, при свете солнца - тогда темный блеск в глазах хозяина не показался бы таким зловещим, а поведению можно было бы поискать рациональные оправдания. И Сэмка конечно же постарался бы удержать его, отговорить от безумной затеи, а нет - так пошел бы с ним куда угодно, пытаясь образумить по дороге. Да и сейчас бы пошел, дай ему Фродо хоть немного проснуться и оправиться от потрясения. Впрочем, я уверена, что и здесь, при таком развитии ситуации, Сэм все равно пойдет - ну не может он его бросить, даже такого... "Не могу пойти с вами" - просто минутная слабость.

Не догнали бы они отряд. Прошло уже много времени, отряд шел очень быстро, к тому же состоял из эльфов, людей и гномов (а хоббитов, я думаю, никто не приглашал ), и вел их искусный следопыт. А Фродо с Сэмом и по скорости бы не догнали, да и просто бы не нашли следов отряда. Фродо ведь не Голлум, с его нюхом, выносливостью и хитростью. Так что поймали бы их эльфы на следующий же день, как миленьких. Или волки сожрали.

Никто из хоббитов кольца не брал. Мы же не фильм обсуждаем . А по книге на Совете были только Сэм и Фродо. Кто у нас остается еще со звонкими голосами? Ну да, эльфсссы...

***Теперь всё сказала. ***
Не зарекайся

***Суждение у родственников, друзей и т.д. было направлено во вне – на Перегрина (т.е. что другой должен делать, в частности Перегрин), а у Перегрина – на себя***

Не скажите! Перегрин, я думаю, довольно много думал о том, как его родственники, друзья и т.п. должны вести себя с ним и довольно мало о том, почему они ведут себя так, как ведут. И немало энергии и нервов Перегрина было потрачено на обиду на этих самых родственников, друзей и т.п., которые его предают, не любят, не понимают, и вообще им на него наплевать, и довольно мало на то, чтобы попытаться достигнуть взаимопонимания. Глупый, эгоистичный мальчишка...

[Zoe]

То ли и мне подключиться к дискуссии о Перегрине Боффине, смотрите, как зацепил нас всех этот персонаж! :-) Хоть в РМ мне и пишут, причем совершенно справедливо, что личность эта не исчерпывается уходом из Шира, и подлинного Перегрина скорее надо ждать в "Гарцующем пони", а все-таки - формирование его личности началось именно тогда. И эпизод ухода из дома сыграл здесь не последнюю роль. :-) Причем, еще не могу привыкнуть к нему в роли проводника этой компании, когда он говорит Фродо в трактире "Я - Ходок" мне все хочется сказать: самозванец! Это прозвище Фоско. :-)))
Но - шутки в сторону.
Andin, о моем высказывании не стоит судить как о спойлере, реплики и действия у Перегрина и Фоско, само собой похожи, но - просто это мое личное мнение, подоплека иная... Не знаю, это всего лишь мое личное впечатление от прочтения соответствющих глав. Может и неправильное. Увидим... Кстати, ты попала сразу в десятку, в этом и есть самая сердцевина переводческой деятельности, - оправдать героя. Взглянуть на мир его глазами, понять почему он действует так и не иначе. Именно потому всегда психологично черновое пиьсмо, потом это может уйти... Оправдание - третий и последний шаг в обработке текста (о первых двух много говорилось на тредах Проекта, но если долго искать, хотя и интересно, скажи - сброшу в РМ :-) И как видишь, именно когда ты сама заспорила о Перегрине этот герой для тебя ожил...
Ушел ли Фоско в свое время, оставив после себя сломанный замок?.. Ты знаешь, думаю нет. Первое что приходит в голову - даром ли Профессор меняет своему персонажу имя и родство?.. Что-то же за этим стояло?.. Во-вторых, как мы все помним, Бильбо никто не держал, и уж никак не догонял с полдороги. Взрослый хоббит (а ведь Фоско в возрасте Бинго, и ушел он отнюдь не ребенком, но вполне оформившимся, хотя и молодым человеком). опять же, Бинго не помнит никакого скандала с ним связанного, да и в ообще ничего необчныго, иначе так просто бы имя и в нешность не стерлись и з памяти... Тем более, как мы помним, Бинго старше годами, и помнил его довольно взрослым... Нет, по всей видимости Фоско ушел тихо, просто "под влиянием Гэндальфа" растворился в большом мире, будучи уже самостоятельным, никому ни в чем не обязанным, а может, уже и после смерти родителей. Перегрин уже с начала совсем другое...
Manticore, куда там зверомышику, пришел дракоша, и бедному герою влетает так что только держись. :-))) В одном ты четко права, и я присоединяюсь целиком и полностью - в споре, где две стороны считают себя и только себя безоговорочно правыми, одна стоит другой...
Заметь, как интересно, уже второй раз на треде всплывает имя Боромира, в предыдущей редакции с ним Ювчик сравнивала Одо, теперь ты - Перегрина. Случайно ли это?..
Правда, придется и возразить - уж при всем при том папаше Денетору в голову бы не пришло силой возвращать блудного сынка и усаживать его под домашний арест. :-) Обычный конфликт отцов и детей, но кому проще понять другого - много пожившему папе или подростку?.. О Паладине Боффине мы не знаем почти ничего, но все же... Яблочко от яблони. :-) Папа-Паладин был наверняка прямодушен, честен и очень гордился своим правильным и чисто хоббитским существованием. Остальное представляло для него бредни, странные, и тем более опасные, что они могли оторвать от него сына. Перегрину не оставалось шансов, он просто ОБЯЗАН был стать таким, как его желали видеть, никаких комромиссов не принималось. Для хоббичьего мира, это, согласись, из ряда вон выходяще (хотя и побег Перегрина - тоже ЧП). Выйти из своего заключения он мог только остепенившимся, порядочным хоббитом. Трудный, очень трудный вопрос, можно ли в приказном порядке навязывать человеку некое "благо" и насильно гнать в рай, оправдывая себя тем, что "потом сам спасибо скажет"? Профессор, как видно, считает, что нет... И он прав, если кто-то готов принять это самое "благо", заставлять его не надо, а ежели нет, то навязывание даст тот же самый результат, что попытка обучить пятилетнего ребенка высшей математике. тут Andin права, слабый сломается, а сильный от злости погубит и себя и других. Что в сущности и получилось... С другой же стороны...
Кейл :-) я думаю, опять же ты по своему попала в точку, и боль и беда Перегрина в его одиночестве, замкнутости. Вспомним, как в свое время Кайо пытался совместить Голлума и Фоско - а здесь не похожая ли ситуация? Одинокий со своей правдой и со своим упрямым мнением хоббит - один против всех?.. Ведь и Фродо по сути дела такой же, хотя, соглашусь заранее, такого жестокого давления на него не было... Фродо мог вполне реализовать свои мысли, рос в атмосфере терпимости и добра. Перегрин озлобился очень рано, отдалился от семьи, от сверстников. Ситуация Голлума?.. Н у ладно, папа был такой же упрямый и не сдвигаемый с места, как сынуля, но разве на нем все кончалось? Подросли бы те же малыши, души не чаявшие в старшем кузене, нашлись бы другие, в конце концов, делал ли сам Перегрин попытку пробиться к - пышно выражаясь - душе своей любящей но искренне не понимающей его родни, или - что гораздо вероятней, встретив раз отпор, как герой, с которым я работаю сейчас в другой вещи - замкнулся в упрямом понимании своей исключительности, невозможности ни с кем разделить свои интересы и мысли, а если уж так - уйти в одинокие опять же скитания в бесконечность большого мира?.. Навсегда отрезать себе путь к примирению, наказывая всех, и в первую очередь самого себя?..
Каждый прав, и каждый виноват, у Профессора мы еще не раз встретим такую ситуацию - двух правд, и реальной правды того, кто сумеет услышать не только себя... Опять - стоит запомнить на будущее. Это ключ третьей, насколько я могу понять. :-)
Продолжение обо всем на свете следует. Лайрик, насчет "разбора полетов" как всегда беру маленькую отсрочку, подумать, апока ты бери главную роль на тему думать и доказывать по собственному интересному фанфику ;-)
РМки и письма, кому еще не успела - с меня. :-)

[Manticore]

***уж при всем при том папаше Денетору в голову бы не пришло силой возвращать блудного сынка и усаживать его под домашний арест.***

Ага, сравниваем Дэнетора с Паладином Боффином? Ну-ну...
Шир не Гондор, как известно, и порядки там отличаются, тем более - порядки простой хоббичьей семьи и семьи наместника Гондора в военное время. Что из ряда вон для одних, норма для других.

Естественно, Дэнетор не стал бы в идентичной ситуации держать под замком старшего сына. Наследник должен стать настоящим мужчиной и воином, обязан как можно лучше узнать "большой мир" и справляться с опасностями. Одолей Боромира тяга к приключениям - Дэнетор повернул бы эту страсть в нужное для себя русло. Хочешь путешествовать? - Вот тебе задание: пойдешь туда и сделаешь то, что я сказал. Полезное с приятным, попутешествуешь и делом займешься. И опытного сопровождающего выделил бы, чтобы учил сына уму-разуму по дороге. Так что Боромиру бы и сбегать не пришлось. А потом он вырос, стал тем самым мужчиной и воином, о котором мечтал отец, доказал свою самостоятельность - и заслужил право самому принимать решения и распоряжаться собой, не дожидаясь позволения отца. Уже не столько спрашивая, сколько уведомляя о факте.

Юный Боромир, чтобы вынудить отца на крайние меры (не под замок, конечно ), должен был бы совершить нечто такое, что _в семье наместника Гондора_ считалось из ряда вон. За примером далеко ходить не надо: Фарамир. Тот самый нелюбимый брат, который предпочел военному делу науку. И терпения, и понимания у господина Дэнетора в этом вопросе было намного меньше, чем у господина Паладина Боффина. Последний пытался уговорами заставить сына принять уготованный порядочному хоббиту путь (а под замок посадил, чтобы уговаривать было проще. Как уговаривать, если объект в бегах? ). А Дэнетор предпочел от сына отказаться. И вместо уговоров у него - приказы, которых в его семье ослушаться не смел никто, и которые держали Фарамира не хуже дубовой двери с амбарным замком. А Фарамир не озлобился, не удрал из дома на поиски Большой Средиземской Библиотеки (ну, чуть меньше Минас-Тиритской , Совета Мудрых и эльфийских городов, а смирился (но не сломался!).

Само собой, сравнивать Фарамира и Перегрина - занятие бесполезное. Они кардинально отличаются и по характеру, и по условиям, в которые были поставлены. Перегрину навязывали ненавистный образ жизни, потому что "так принято", но в сущности - никому не нужно, а у Фарамира был долг перед Гондором и его военное мастерство было нужно городу, а сам он - стране, как второй наследник. Только поставь Перегрина на место Фарамира - может, и не сбежал бы, и даже стал военачальником, но обиженный и непонятый, все свободное время проводил бы в библиотеке, злобно сверкая глазами из-за книжных полок. А Фарамир в ситуации Перегрина временно бы смирился, завел себе отдельный домик, путешествовал по Ширу... А потом, когда все привыкли к этой его странности, в один прекрасный день аккуратно собрался, закрыл домик на ключ, поставил в известность родителей, что уходит в... ммм... Ривенделл, например, и не знает, когда вернется - и с концами. И кто бы удержал взрослого хоббита?

В-общем, Фарамира с Перегрином я таки сравнила... Но хотела-то сравнить Дэнетора с Паладином и показать, что Дэнетор намного более жесток со своими сыновьями, чем Паладин. Даже любимого Боромира он заставил бы поступить по его воле, если бы тот поступил не так, как дОлжно. Например, решил бы жениться на простолюдинке. Ничего бы у него, даже при его самостоятельности и упрямстве, не вышло.

А когда я раньше сравнивала Перегрина с Боромиром, - так это только в части эгоизма. (О, не вспоминайте Боромира-ярого-патриота из фильма. Боромир в ВК тоже патриот, но заносчивости и своеволия в нем на порядок больше, чем у Бина).

Продолжая "бесполезное" сравнение:

***слабый сломается, а сильный от злости погубит и себя и других.***

Узкое определение, в нем учтены только две крайности. Взять того же Фарамира. Слабый он? Кто скажет "да" - того и тапки (своих новых не пожалею ). Уж Фарамира слабым назвать трудно. Сломался он? Только в самом конце, когда отец, даже не благословив, послал его на верную гибель. Но этому другая причина, ничего общего не имеющая с невозможностью посидеть в библиотеке, так что ее можно не учитывать. Окей, Фарамир - сильная личность и он не сломался. Озлобился он? Погубил и себя, и других? Не припомню.
Перегрин - тоже сильная личность. Но - небо и земля. В чем разница? А в том, что эгоизма у Фарамира - минимум, а стремления понять другого (кого угодно, даже врага) - хоть отбавляй. Про Перегрина я такого сказать не могу.

[Laire]

Кейл, Мантикора, спасибо вам огромное!

С такими читателями и правда можно ненароком писателем стать! :-)))))))

Ну, раз уж Зоя доверяет мне на время "бразды правления", то отвечаю.

Вопрос: "Кто взял Кольцо"? Хмм... ну, была у меня одна идея на этот счет :-). Поначалу оставила дырку, т.к. не смогла сразу придумать имя. Но потом поняла, что так лучше - во-первых, история "нового хранителя" - это уже совсем другая история, во-вторых, каждый может додумать...
Но, конечно, это не хоббиты - их на Совете не было... :-)
Зато эльфолюбки могут порадоваться ;-) :-)

Кейл:
***Да, сильно Фродо изменился после расставания с Кольцом.***
Думаешь, именно после? А до? Это тот же герой, Толкиновский?

***И я ему не верю, когда он говорит о спасении Средиземья и Шира.***
И я тоже :-) Чувство долга, избранности, искаженное Кольцом, превратились в явную манию величия...

***И всё же Сэмка некрасиво поступил. Где его готовность идти за Фродо и помогать ему? Пусть Фродо не прав – ну так переубедить его, остановить, в конце концов,***
Вообще-то, Сэмка пытался и переубедить, и остановить. Только Фродо-то его не слышит - и упорно гнет свою линию, причем с каждой репликой все более явно... Да и Сэм - отнюдь не оратор. Ну не умеет он складно и убедительно говорить.

***но не бросать же так просто, так легко – «я не могу пойти с вами».***
Ну, я бы не сказала, что это дается ему легко. Он испуган, да, точнее, он в ужасе, в панике: на его глазах хозяин превращается в... понятно, кого. А он сам, Сэмка, чувствует себя совершенно беспомощным, не зная, что сказать, как помочь - ну не Гэндальф он, и не Элронд. Да еще чувство вины: расслабился, прошляпил... Ну и, конечно, спросонья и соображать трудно, в общем, растерялся он, потому и ведет себя так неуклюже.
Ну а потом, "Я не могу пойти с вами" - не совсем то же, что "Я не пойду с вами". Это просто крик отчаяния, который означает примерно (если переводить с корявого Сэмкиного языка): "Я не могу пойти, потому что это неправильно, нам нельзя уходить, это приведет к ужасным последствиям", только сказать он этого внятно не может. А Фродо не желает понимать: он слышит то, что хочет слышать, отсюда:
"Не хочешь идти с хозяином?"
Но разве Сэм сказал, что не хочет?
А получает он в свой адрес "Предателя", которого, на мой взгляд, все-таки, не заслужил...
Хотя и в долгу не остается - обида и боль заставляют его сказать страшные слова... хотя Фродо их, (опять же, на мой взгляд), заслужил.

"Если бы Фродо вдруг стал прежним"?
Честно говоря, сомнительно, вряд ли такое могло бы произойти, тем более, вдруг. Я не хочу сказать, что для него невозможны были бы раскаяние и исцеление, но прежним бы он уже никогда не стал...

Интересно, обратили внимание, как изменилось отношение Фродо к Сэму? Почему Фродо так упорно тащит его за собой? Как сказала Кейл, "прежний" Фродо не стал бы никого тянуть, а ушел бы один...

***Я считаю, что если ты верен другу, то ты примешь друга любым и никогда его не оставишь, разве что если в нём не останется ничего хорошего.***
Оно-то верно, только если совсем ничего хорошего не остается, это уже орк получается. Или Саурон :-). С другой стороны, а если друг вдруг просит сделать ради него что-то дурное - скажем, солгать или украсть - то, что ты считаешь неправильным и недопустимым? Конечно, будешь пытаться переубедить и остановить, но в первый момент, наверное, воскликнешь "Я не могу этого сделать!"... Мне так кажется.

Но я согласна с Мантикорой, что, оправившись от шока, Сэмка схватил бы мешок и помчался за Фродо... Куда бы он делся? :-)

***А давайте дальше пофантазируем?***
Почему бы тебе не попробовать и не написать продолжение? Я серьезно! :-);-)

Мантикора:

Мне кажется, с днем и светом солнца эта сцена совершенно не вяжется...

Но я тоже думаю, что далеко бы они не ушли, не зная местности, без проводника...

***Или волки сожрали.***
:-)))))))))


Хе, знаете, что самое смешное: думаете, я обо всем этом думала, когда писала? Да ни в жись! :-)))

PS Замечательная у вас дискуссия про Перегрина, читать - одно удовольствие :-)
Мантикора, твой последний пост написан явно в ударе!
***Как уговаривать, если объект в бегах?***
Просто крылатая фраза :-))))
А Фарамир, злобно сверкающий глазами из-за книжных полок! - я каталась! :-))))))

PPS Зоя, тебе письмо. В одну ПМку не влезло, а ДВЕ ПМки я не решилась отправить - думаю, догадаешься, почему :-))))

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Laire

Интересно, обратили внимание, как изменилось отношение Фродо к Сэму? Почему Фродо так упорно тащит его за собой? Как сказала Кейл, "прежний" Фродо не стал бы никого тянуть, а ушел бы один...

Мммм... Задала ты задачку Окей, у меня есть мысли по этому поводу.
Ведь почему Фродо ВК покинул отряд и даже от верного Сэмки хотел сбежать? А потому что не хотел никого подвергать опасности, которой они подвергались в непосредственной близости от кольца, а в Мордор на верную смерть тем более никого тащить не хотел. На лицо все признаки самопожертвования на фоне отсутствия эгоизма

Теперь возьмем Фродо из фика. Одно из главных следствий воздействия кольца - стремительно развившийся до гипертрофированных размеров эгоизм. И вот тогда Фродо, "возлюбивший самого себя", сразу соображает, что без Сэма ему никуда не дойти. Ему, конечно, даже с Сэмом далеко не уйти, но во всем, что касается Кольца, у него уже мозги отказывают. В-общем, раз ему необходим Сэм, значит, надо его заставить пойти с ним. Вот и все. Конечно, предполанается, что он его вовсе не на смерть тащит, но если бы и так, это соображение его бы не остановило.

Хе, знаете, что самое смешное: думаете, я обо всем этом думала, когда писала? Да ни в жись! :-)))

Ха! Неудивительно. Думаешь, много авторов _специально_ сидят и выдумывают все вкусные детальки, подтексты, закольцовки, слои, уровни и подуровни? Да так ни одно произведение не написалось бы. В том и талант писателя, что он пишет такое в основном на чистой интуиции, зачастую и не задумываясь над половиной из того, что потом в его произведении находят. И находят-то не потому, что видят то, чего нет, а именно потому, что оно там есть. Просто автор когда писал, не анализировал ход своих мыслей - успеть бы эти мысли поймать, не до анализа. А как раз самая вкуснятина на интуиции создается. Взять хоть ту же смысловую дырку в тексте, где отсутствует описание Хранителя. Ты думаешь, что это дырка, а с моей стороны - это часть узора, причем далеко не второстепенная. Не будь ее - совсем по другом бы текст воспринимался. А по внутренней логике он требует недосказанности, а еще - должны отсутствовать любые другие линии, кроме фродовской. Мы смотрим только на него, никаких посторонних в кадре, кроме самых необходимых. Остальное - совсем другая история.

Хм, зайди Профессор в наш тред, а Джексон - на ОФБ, удивились бы еще побольше твоего .

Zoe
Текст и правда хорош: легкий, искрящийся, жизнерадостный! Живой и теплый. Моя в полном восторге. Но пока без комментариев. Не к чему прицепиться, да и не охота, честно говоря. Я и так в последнее время только и цепляюсь да колотушки раздаю (тридцать три подзатыльника господину Перегрину Боффину, его достопочтимому отцу Паладину и наместнику короля Гондора Дэнетору - за компанию ) Уже просто хочется расслабиться и насладиться пока легким повествованием...

[Laire]

Даа, Зоя, прекрасно понимаю, почему ты не дождалась 25-го! Ну так и тумаков не дождешься: кусочек действительно хорош со всех сторон. :-) Мантикора, ППКС. ;-)

По сравнению со второй, эта сцена гораздо более светлая и жизнерадостная. (И по сравнению с четвертой, кстати, тоже). Искрящаяся, да, именно искрящаяся! Словно и не было тревожного пути, и словно впереди не предстоит еще более опасная дорога... Совсем как в старые добрые времена в Хоббитоне, когда ни про какое Кольцо никто и не слыхал! Даже Фродо, кажется, совершенно позабыл обо всех неприятностях и беззаботно заливает водой потолок! :-)
И теперь я знаю, какой национальный спорт хоббитов - перетягивание тарелок! :-)))) Почему, ну почему Профессор убрал эту сцену из окончательного текста? Честное слово, жаль! (И сразу говорю, хочу иллюстрацию!) :-)
Может, потому и убрал, что слишком уж она ребячески-беззаботная? Все-таки, квест, миссия и все такое - дела сурьезные... А все равно, жаль. :-(
Ну а Фолько - сам как маленький фонтанчик :-) Ну какой из него усталый путник? Успевает и пошушукаться, и покричать, и поплясать... Мне бы такую энергию! Мне кажется, его еще хватило бы на то, чтобы до Мордора вприпрыжку доскакать и сунуть кукиш Саурону под нос. :-))))) Просто чудо!:-)
И рецептик грибной запеканки, жаль, не написан! :-)
Один Сэмка сидит, молчит! Похоже, автор про него совсем позабыл... :-)

Мантикора:
***Думаешь, много авторов _специально_ сидят и выдумывают все вкусные детальки, подтексты, закольцовки, слои, уровни и подуровни?***
Да нет, я понимаю, что, конечно же, не сидят... Но все равно, прикольно :-) Наваляет вот так какой-нибудь писака с дурной головы, а потом критики сидят, мозгами скрипят, выискивают эти самые подтексты с закольцовками! :-) Нет, одно дело это просто знать, и совсем другое - на собственной шкуре почувствовать. :-))))
Но с твоими мыслями про интуицию - совершенно согласна. ;-)

***(тридцать три подзатыльника господину Перегрину Боффину, его достопочтимому отцу Паладину и наместнику короля Гондора Дэнетору - за компанию***
Ага, и парочку - Фарамиру-Книжному-Маньяку :-))))))

[Keil]

***... "прежний" Фродо ... ушел бы один...***
Ну я думаю ещё то, что и этот новый Фродо может и не тянуть Сэма именно в смысле, что Фродо бы просто сделает в голове напротив Сэма пометочку «предатель» и решит «ладно, не хочешь - как хочешь, прощай». И это «прощай» было бы уже на всю жизнь (если бы Сэмка в ближайшие несколько минут не изменил бы своё решение), не быть им больше друзьями. В общем он как раз и произносит это ;-). Прежний бы не стал издеваться.
Думаю, в этой сцене Фродо всё же больно, что друг говорит «не могу идти с вами».

***И вот тогда Фродо, "возлюбивший самого себя", сразу соображает, что без Сэма ему никуда не дойти.***
Моя имха: не могу поверить, что Фродо тащит Сэма только из выгоды. Пусть у него на Кольце мозги и клинит (что он решает идти за отрядом), но Фродо же полагался на Сэма! Нет, не может Фродо стать таким эгоистом. Просто он считал, что Сэм с ним пойдёт. А тут такой поворот! А дальше уже как лавина.

***Почему бы тебе не попробовать и не написать продолжение? Я серьезно! :-);-)***
Нет, не смогу.
Я могу просто выстроить цепь наиболее вероятную цепь событий и решений, но ничего принципиально нового, чего не было придумывать не могу.

***Фродо ведь не Голлум, с его нюхом, выносливостью и хитростью.***
Надо же с чего-то начинать!

***Перегрин, я думаю, довольно много думал о том, как его родственники, друзья и т.п. должны вести себя с ним и довольно мало о том, почему они ведут себя так, как ведут.***
А как они должны себя вести? С радостью исследовать с ним окрестности Шира, интересоваться рассказами о внешнем мире? Поддерживать его «ненормальность» (с их т.з.)? Не думаю, что Перегрин к ним предъявлял подобные требования. Просто дать жить, как хочет, и воспринимать его намерения всерьёз.
Перегрин не стремился навязать им свой взгляд на мир, не тащил с собой в путешествия. А вот родственники, как раз и считали себя в праве судить о том, как другие должны поступать, пытались заставлять. Не приняли его права самому выбирать судьбу. Поэтому я и сказала, что требования у родных направлены во вне, а у Перегрина – на себя.
Конечно, полностью оградиться от мира нельзя. И Перегрин тоже навязывал этим родным свою позицию – что каждый может выбирать, что не обязательно идти за всеми, если не нравится, и ничего предосудительного в таких поступках нет.
У каждой стороны была своя позиция, которую эта сторона считала правильной. Но! Позиция Перегрина менее требовательна к другим, она более независима.

***Перегрин озлобился очень рано, отдалился от семьи, от сверстников. Ситуация Голлума?..***
Очень похожая.
Но Перегрин всё же видит себя в этом мире, видит будущее, только за пределами Шира. И делать мелкие пакости ему не требуется ;-)

***Каждый прав, и каждый виноват, у Профессора мы еще не раз встретим такую ситуацию***
Да! Это, кстати, я тоже заметила!

***замкнулся в упрямом понимании своей исключительности, невозможности ни с кем разделить свои интересы и мысли, а если уж так - уйти в одинокие опять же скитания в бесконечность большого мира?..***
Да, отчасти замкнулся.
А когда оборвалась (хоть и временно) последняя ниточка – Бильбо, решил уйти.
Но не думаю, что думал о своеё исключительности, ставя себя выше других. Нет, он просто чувствовал себя немного другим.

Согласна с Лайре и Мантикорой насчёт кусочка.
Сцена тёплая, добрая, освещённая огнём в камине.

***Мне кажется, его еще хватило бы на то, чтобы до Мордора вприпрыжку доскакать и сунуть кукиш Саурону под нос. :-))))) Просто чудо!:-)***
;-)
Думаю, из Фолько бы в какой-то момент это всё исчезло. Он может долго плясать и смеяться, не поддаваться усталости, шутить, веселиться (в этом плане он легче перенесёт дорогу), но в какой-то момент (не постепенно, а именно в момент) силы закончатся и всё. И будет Фолько скорее всего похожим на полуживую почти безвольную тряпичную куклу. Но! Если дать немного отдохнуть, чтобы силы до определённого уровня восстановились – и снова прежний весёлый Фолько, которому всё ни по чём.
А вот Фродо как раз способен идти вперёд на пределе сил.

[Zoe]

Поехали болтать дальше. Ну для начала, читаю посты с предыдущих страниц "Зоя знает..." "Я Зое писала.." смотрю, Зоя активно превращается в загадочного "Свинкса" (да-да! :-))) которому все доверено, а он молчит. Ну будем поддерживать репутацию. Лайре! РМка, срочная! Немедленно топай в свой ящик! :-) Остальные РМки как вот допишу этот пост буду строчить. :-)
Анна, пиьсмо с меня. думаю, завтра. :-)
Насчет назгулов - и резать тебя не надо, так и есть. Жалость присутствует, да в любом случае, любой подавшийся на сторону зла несчастен. И назгулы в том числе, жертвы собственной нерасчетливой жадности к власти... Мы еще кое-что узнаем о них в третьей, немного, но вполне достаточно, чтобы судить. (стоически жду выволочку за очередной спойлер. :-)
Насчет пророческой манеры, кто его знает. Третья, как известно, обрывается на выходе из Мории, потому судить о дальнейшем затруднительно... Может и вправду, в тот момент возвращение в Шир не планировалось. Остались заметки о возможных окончаниях вещи. В частности "Радагаст? Западный остров? Отправить туда Бинго (Фродо) в конце..."
Вообще, сцена на Ородруине переписывалась чуть не десяток раз. Насколько я помню, вариант, что гибнут оба действительно есть, Кольцо должно было забрать себе жизни Хранителей, иначе оно уничтожено быть не могло. И взявшись за руки, Фродо и Сэм бросаются в жерло вулкана... Этот вариант был переписан почти сразу. Если кого-то интересуют другие - спрашивайте, посмотрю. Только придется лезть в нетронутый почти что материал... ну ладно. :-) "Возвращение к истокам..." да, надо подумать. Его совершает уже Бинго - причем заметь, Бинго-племянник, сынуля шел напрямик, Фродо Брендибак вместе с остальными ждал его на заброшенном поле... Придется спрашивать у Белл разрешения утащить по адресу... И заодно прошу твои мысли об орлах, очень интересно!..
Лайрик! :-)
***Паазвольте процитировать! :-)*** Ну вот, опять несанкционированное расчесывание! :-))) Тогда уж тащи наверх все мои РМ-инструкции по поведению в период творческого кризиса. Кстати, что-то в них есть, ведь как известно, в каждой шутке есть доля шутки. ;-)
О темном пятне, ты знаешь. я думаю, что делать из Шира полный идеал было бы конфетно и слащаво, а уж этим Профессор никогда не страдал. Тенденция, направленность добрая, но как всегда в нормальной жизни есть против чего бороться и что преодолевать...
***"фермер - мужик неплохой, если, конечно, не трогать его грибы".***
Признавайся, этого "мужика" ты выдумала специально, чтобы меня подразнить. Только не уверяй, что кто-то из переводчиков до такого докатился - все равно не поверю! :-)))
***Ну вот, выставили меня каким-то монстром кровожадным!:-)))))***
Нет Лайрик, ты не КРОВОжадный, ты ТРАВОжадный, или чем там вомбатики питаются. Успокоила? :-)))
Андин! Кстати. счастливо покататься, и вернуться в родные пенаты. :-) Ксатти, тоже склоняюсь к мысли, пока нам не хватает материала для полного понимания Перегрина Боффина, (да и в РМ мне пишут то же самое, совершенно согласна...) Уходом из Шира не исчерпывается этот характер, полностью и целиком он раскроется в трактире в Бри, и особенно - в дороге... Врочем, не будем забегать вперед, дискуссию доведем до общего знаменателя, и запомним на дальнейшее. :-) Заодно и сравним его с Арагорном и Фоско, пока - это всего лишь мои личные впечатления. Может, у вас будут другие. :-)
О назгулах - сдаюсь. :-) Видимо, перед нами авторская недоработка, он сам еще не решил, как с ними быть. Остаток первой, где они еще не вызывают ужаса, но вызывают недоверие.
О Бинго и Фродо подумаем. Пока мне кажется четко, что при всем при том, особой глубины характера у Бинго нет, даже и во второй, где он становится сильнее и ярче. При сравнении редакций это видно... Третья, как сейчас понимаю, вообще занимает особое положение, хотя бы с точки зрения той же психологии.
За офф-топ спасибо, интересно было узнать. :-) Как приеду, продемонстрируешь... прототипа, так сказать? ;-)
Кошка прибежала, хвостиком махнула... :-) Привет, спасибо, что не забываешь, хотя нагрузки у тебя сейчас думаю, немаленькие. Будет время, черкни две строчки письмом, ладно?.. А Фолько в дороге видимо, и вправду необычен и интересен, да опять же, поспойлерничаю, он еще себя полностью не показал. Но затмить главного героя... это надо суметь. :-) Заметь, по сути дела двоюродные братцы являют друг другу полную противоположность. Всегда один из них "эльфеныш" (Фродо, Фолько) легкий, веселый, проницательный и немного даже особый в этой милой компании, а второй - твердо стоящий на земле, непробиваемо-трезвый медвежонок.... Судя по всему, профессор разрывался между ними - кого оставить, кого убрать. Что вышло в результате - мы еще увидим. :-)
Кейл! Очень и очень интересные рассуждения о чуде, беру, если ты не против. Убийства в Сильме... ты знаешь, по-моему для Профессора характерна вера в возможность искупления греха славной смертью. Возьми того же Боромира. Ведь христианский Бог милосерден, и разбойник, раскаявшийся в последний момент на кресте (а что он мог реально в этот последний момент сделать в искупление своих грехов?..) оказывается вместе с Христом в раю... Герои Сильмариллиона ошибались, над ними часто тяготело проклятье, но в стремелнии к добру, как они его понимали, все же совершались подвиги, и - ведь это тоже дорога к добру, дорога Иакова, борющегося с Богом, получающего свое благословение как победитель...
А надежда на чудо - ведь это и есть самое ядро веры -что Бог сделает для тебя невозможное, то, чего по всему здравому смыслу уж никак не случится. Верить до последнего, черпая в этой вере силы для борьбы, а там уж - как лягут игральные кости...
Yuv, да, по наведению тени на плетень, ты даже меня переиграла. :-))) Ну попробуем дешифровать. Ты надеешься, что основные... скажем так "приключения" начнутся уже после твоего возвращения... трудно сказать, в любом случае, на треде все останется. :-) Тебе еще хочется, чтобы недосказанная во второй история Одо развернулась от начала до конца, - так и будет, все увидим. :-) Возвращайся, мы будем тебя ждать!..
И наконец - Manticore! :-) завтра, если все будет хорошо (не будет - в воскресенье) подискутируем от души на тему как менялись герои. А пока... :-) ну нечего тебе извиняться. :-) Во-первых, как я уже писала, комментарии не пишутся из-под палки и заставлять себя не надо ни в коем случае. Иначе это мука, а не чтение. Они выходят сами, когда хочется выговориться, выплеснуть свои эмоции. В конце концов, друзья мы или нет, я не могла бы работать, если бы не верила тем, кто пишет сюда, и помогает нам (за что еще раз огромное спасибо всем!) что они люди увлеченные и - настоящие, и не бросят на половине дела, так что доказывать мне ничего не надо, я знаю. :-) И заметь, все мы отлично дополняем друг друга, ант реагирует ,к примеру, на яркие детали, Анне скорее интересны связи с другими произведениями, или глубинные пласты, Эми и Юв любят пофилософствовать, мы с тобой более эмоциональны и реагируем скорее на резкие интонации, что-то волнующее, встряхивающее... Так что нечего на себя катить бочку, получай удовольствие. А если еще раз услышу подобные извинения, я знаешь что сделаю? Сама пойду на гонки "Драконьих лодок" а тебе не напишу, что там было, вот! :-))) Кстати, еще приятная новость, чтобы окончательно тебя успокоить. :-) Мы с нашим экономистом приблизительно подсчитывали возможные гонорары. Много не обещаю, но на дешевый - "студенческий" билет в два конца должно хватить. Ежели гонорар, конечно расходовать таким образом. :-)))
Временно сворачиваюсь. Получите дальше нечто поинтересней моих умствований. ;-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Manticore]

Keil
***Моя имха: не могу поверить, что Фродо тащит Сэма только из выгоды. Просто он считал, что Сэм с ним пойдёт.***

Согласна, это - тоже и в немалой степени. Но поставлю чуть-чуть другой акцент.
Фродо был напуган реакцией Сэма немногим меньше, чем Сэм поведением Фродо. Одно дело, когда сердцем чувствуешь, что с тобой что-то не так, и причем сильно, но не хочешь и боишься это признать. И совсем другое дело, когда получаешь этому непровержимые доказательства - когда верный и преданный друг в панике шарахается от тебя. И Фродо кричит на Сэма, обвиняя в предательстве, потому что предательство - просто, понятно, хотя и очень обидно. И Фродо не дает Сэму оправдаться, потому что боится услышать то самое "я обещал это Фродо Бэггинсу, сэр". И Фродо тащит Сэма за собой, потому что это - единственная соломинка, за которую цепляется его мозг: если Сэм пойдет с ним, значит еще не все для него потеряно, что все (он не знает что, но что-то плохое и непонятное) можно будет исправить, если Сэм не бросит его...

***У каждой стороны была своя позиция, которую эта сторона считала правильной. Но! Позиция Перегрина менее требовательна к другим, она более независима. ***

Ну конечно! Ведь Перегрин - их ребенок. Ребенка хочется опекать, направлять, беречь от ошибок. Родители с трудом признают своего ребенка самостоятельной взрослой личностью, способной распоряжаться своей жизнью.
А Перегрин был еще недостаточно взрослый, чтобы это понять, предпочитая обижаться и бунтовать, не давая родителям времени осознать, что он наконец вырос. Потому что он на самом деле вовсе не был взрослым, хотя и воспринимал себя таковым.
И конечно же Пререгрин стремился обрести независимость, дабы претворить свои довольно утопические мечты в жизнь. Как любой недовзрослевший подросток считая, что прекрасно со всем справится сам и без всех проживет. Как говорится, у всех бывает, но не у всех проходит
Проблема отцов и детей, эге?

Зоя, по тексту пока только одно:
Если можно, замени в "Каким-то чудом не вывернув на себя тарелку" слово "вывернув" на "опрокинув".