Как вы относитесь к развалу СССР?

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Московский орк

Мы?! Не собирались?!?!?!? Аннексия Прибалтики, финская война, кстати, бездарно проигранная,

Это по каким же признакам она проигранная, если не секрет? Выигрыш и проигрыш кампании определяется не потерями, а достижением поставленных задач. Потому что если смотреть по потерям, то Брестская Крепость - это великая победа.

Афганистан, точнее попытка его зацапать,

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Карибский кризис...

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

достаточно?

Ну и что мы имеем в сухом остатке? Только Прибалтику с Финляндией? Так война мировая тогда назревала, отсидеться бы не удалось...
Поэтому не стоит делать далеко идущих выводов об агрессивности СССР.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Morinen

В каком смысле Европа? Евросоюз что ли? Так там все добровольно.
А Штаты... Америка, кажется, вообще считает себя вправе делать что угодно. Причем в Союзе еще была идея светлого будущего для всех народов, а Америка так просто руководствуется принципом "мы сильнее, значит нам можно".

Про Евросоюз В СССР объединялись еще как добровольно! Посмотри на решения Правительств Литвы или Эстонии в 1940, например. На выборах 90% - за!

Не веришь такой статитстике? Правильно делаешь. А почему веришь нынешней? Потому что по ВВС сказали?

На самом деле все еще запутаннее. Потому как новые члены вступают в Евросоюз даже формально не равноправными.

Насчет Америки - не знаю, у них идея светлого будущего тоже иеется. И претворяют они ее примерно также, как СССР в 30-60-е. Только у нас был "экспорт революции", а там - "экспорт демократии".

P.S. Московский орк, кстати, в Прибалтике не было аннексии. Если мы, конечно, говорим в рамках юридических терминов, а не газетных завываний

[Mimi]

Первоначальное сообщение от Московский орк

все бы было хорошо, не будь в Союзе столь неэффективной системы управления.

А сейчас она эффективная? Позвольте усомниться.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Это по каким же признакам она проигранная, если не секрет? Выигрыш и проигрыш кампании определяется не потерями, а достижением поставленных задач. Потому что если смотреть по потерям, то Брестская Крепость - это великая победа.

Я считаю ее проигранной. Даже если я ошибаюсь, это не означает, что СССР не нападал на Финляндию, не так ли?

Не зацапать, а установить просоветское правительство. Причём во многом - для предотвращения планов американцев по установке там ракет средней дальности.

Ну если не считать установление марионеточного правительства и оккупацию территории нападением... Причины этого, равно как и в случае с Финляндией, несущественны. Я всего лишь пытаюсь доказать, что СССР не всегда был мирным государством.

Тут в некотором роде зеркальная ситуация - СССР начал развёртывать там крылатые ракеты, американцы - готовить вторжение. И понеслось...

Ок, все так. Но, опять же - действия СССР носят в данном случае провокационный характер. Я всего лишь пытаюсь опровергнуть утверждение о том, что Мы то особо кулачищами не собирались махаться. А провокация как повод для войны применяется всегда... ну или почти всегда
Так что я остаюсь при своем мнении - СССР иногда очень даже не против был зубы показать.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Экс

P.S. Московский орк, кстати, в Прибалтике не было аннексии. Если мы, конечно, говорим в рамках юридических терминов, а не газетных завываний

Юридически, ее не было, признаю. Но по сути-то, что же это было?

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Mimi
А сейчас она эффективная? Позвольте усомниться.

Усомняйтесь, я тут же с вами соглашусь Только не забывайте, пожалуйста, что я тогдашнюю систему управления с современной не сравниваю даже.

[Geralt]

Вот тут мне как-то вспомнилось.
Было дело году кажется в 1988. Чемпионат Европы, мне 11 лет, я смотрю как наши рвутся в финал. И после одной из выигранных игр мне в голову пришла вот такая мысль: "Вот ведь как мне повезло. Родился я в СССР. А ведь мог родиться в какой-нибудь задрипаной загранице, где капитализм и в футбол играть не имеють"
Любил и гордился. А сейчас я вот думаю:что любил, чем годился? Любил и гордился страной, которую не знал и которую (сохранись она) так никогда бы и не узнал (не дали бы). Мне кажется, что между человеком, который страну не знает, но любит и человеком, который страну знает и любит, такая же, как между подростком, влюбленным в одноклассницу и мужем, любящем жену. Что -то в первом есть трогательное и глубоко инфантильное. При этом отделить идеологию СССР от собственно СССР - увы, увы, увы.. Это все равно, что отделить Россию от христианства.
Поэтому с крахом идеологии распад был скорее неизбежен.

[Emi]

Первоначальное сообщение от Morinen

В каком смысле Европа? Евросоюз что ли? Так там все добровольно.

А присоединение к СССР совершалось не добровольно? Как это определить? Посмотрите хронику тех лет - радостные лица, цветы, восторженные приветствия. Это мы сейчас поняли цену той добровольности, хотя, я уверена, большенство людей радовались вполне искренне. Так же искренне радуются и сейчас...

[Эллениэль]

Забавно было вспоминать

[Жорик]

Первоначальное сообщение от Emi

А присоединение к СССР совершалось не добровольно? Как это определить? Посмотрите хронику тех лет - радостные лица, цветы, восторженные приветствия. Это мы сейчас поняли цену той добровольности, хотя, я уверена, большенство людей радовались вполне искренне. Так же искренне радуются и сейчас...

.
Да , но ИМХО так искренне люди радовались - не изза счастья , а скорее - по незнанию , как сейчас - американцы радуются победам доблестной американской армии в Ираке , которая `защищает` пределы и границы ихней `великой` родины.

[просто Alex]

Первоначальное сообщение от Экс

В СССР объединялись еще как добровольно!

В СССР по команде Москвы добровольно объединялись марионеточные правительства будущих советских республик.

[Экс]

Первоначальное сообщение от просто Alex

В СССР по команде Москвы добровольно объединялись марионеточные правительства будущих советских республик.

Фактики будут?

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс

Не веришь такой статитстике? Правильно делаешь. А почему веришь нынешней? Потому что по ВВС сказали?

Нверное, ты прав. Хотя сейчас в Европе свобода слова большая, чем была в Союзе. Если людям не нравится, они могут открыто протестовать. Хотя,это вряд ли подействует. Насколько я понимаю, вступление в Евросоюз экономически выодно.

На самом деле все еще запутаннее. Потому как новые члены вступают в Евросоюз даже формально не равноправными.

Да? А в чем неравноправие?

Первоначальное сообщение от Geralt

И после одной из выигранных игр мне в голову пришла вот такая мысль: "Вот ведь как мне повезло. Родился я в СССР. А ведь мог родиться в какой-нибудь задрипаной загранице, где капитализм и в футбол играть не имеють"
Любил и гордился. А сейчас я вот думаю:что любил, чем годился? Любил и гордился страной, которую не знал и которую (сохранись она) так никогда бы и не узнал (не дали бы).

Знаешь, то же самое испытывают многие люди, заставшие смену строя в сознательном возрасте. Недавно моя мама почти слово в слово это же говорила. В юности она четыре года прожила в Германии, в стране доступности и изобилия товаров, имея возможность сравнить это с нашим дефицитом и очередями, но все равно была уверена, что СССР - самая лучшая в мире страна. Уж что-что , а гордость за свою Родину у нас воспитать умели. При том, что действительно малао кто знал и понимал реальную ситуацию.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Экс

Фактики будут?

Наверное, все же не стоит - даже ради благого дела воспитания недоверия к "газетным завываниям" - пренебрегать тем, что называется "согласием большинства специалистов". Не существует серьезных историков, не определяющих присоедние прибалтийских лимитрофов к СССР как оккупацию.
А опровегающие это "фактики будут"?

[Экс]

Первоначальное сообщение от Morinen

Нверное, ты прав. Хотя сейчас в Европе свобода слова большая, чем была в Союзе. Если людям не нравится, они могут открыто протестовать. Хотя,это вряд ли подействует. Насколько я понимаю, вступление в Евросоюз экономически выодно.

Может быть. Тем не менее про Ирак наврали дажен одно правительство, а минимум три (США, Великобритания и Автралия). Это так, зарисовочка на тему "их нравы"
Э-э-э... НаскОлько ты понимаешь? То есть - объясни, кому, по твоему, выгодно и кому невыгодно вступление в Евросоюз? То есть, я, допустим, знаю, что конкретно Нидерландам не выгодно расширение НАТО. Экономически невыгодно - главнпая военно-морская база от нас уедет и передет в Клайпеду или Ригу (точно пока ТАМ не решили...). Это деньги и рабочие места. Что-нибудь подобное конкретно с Евросоюзом?

Да? А в чем неравноправие?

Ну, например, в селькохозяйственной области. Европа не может позволить новым членам производить столько продукции, сколько они производят сейчас, не может даватьь субсидии, какие дает сама себе Франция, к примеру. Рыболовство. Охрана окружающей среды. Сталь и цветные металлы. По всем этим вопросам новые члены обязаны испрашивать милостивого разрешени у старых, причем действующие для старых рамки и квоты на новых не распространяются Есть и противоречие в политической сфере - по изирательному цензу для выборов европерзидета, например.

Первоначальное сообщение от доброволец
Наверное, все же не стоит - даже ради благого дела воспитания недоверия к "газетным завываниям" - пренебрегать тем, что называется "согласием большинства специалистов". Не существует серьезных историков, не определяющих присоедние прибалтийских лимитрофов к СССР как оккупацию.
А опровегающие это "фактики будут"?

Да как сказать... Приведи мне парочку свидетельств "достойных историков" (кавычки исключительно в целях цитирования, и не имеют целью порочить кого-нибудь) что СССР оккупировал Прибалтику. Только, разумеется, в рамках международного права.

А опровергающие фактики... Ну вот, например:
"26 июля 1940 года лондонская «Таймс» отмечала:
«Единодушное решение о присоединении к Советской России отражает… не давление со стороны Москвы, а искреннее признание того, что такой выход является лучшей альтернативой, чем включение в новую нацистскую Европу»."

[доброволец]

Экс
ммм...трудно привести свидетельства серьезных математиков, что 7Х7=49, не так ли? Наверно, стоит попросить человека, уверяющего, что это не так, привести обратные примеры?

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

[Allora]

Отношусь, скорее, безразлично - в конце концов, это всего лишь свершившийся факт, который уже далеко в прошлом... Я стараюсь не тратить нервы и не переживать о том, на что все равно не могу повлиять. Но вот Крым жалко, я согласна... А как им там самим жалко, не пересказать. У меня там подруга живет. Плачет в каждом письме, как им там всем плохо, и как они хотят обратно...

[Roquen]

Первоначальное сообщение от доброволец
Не существует серьезных историков, не определяющих присоедние прибалтийских лимитрофов к СССР как оккупацию.

Поправка:серьезных прибалтийских историков.
По поводу чего правительства этих стран регулярно предъявляет России требования о выплате компенсации.
[Roquen, Правила, п 1.1. Vasya]

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс

Э-э-э... НаскОлько ты понимаешь? То есть - объясни, кому, по твоему, выгодно и кому невыгодно вступление в Евросоюз?

Объединение и введение единой валюты делает экономику стран более устойчивой. Например, страны становятся менее подвержены кризисам. Индивидуальность и свобода действий при этом, конечно, приносятся в жертву.

[Экс]

Первоначальное сообщение от доброволец
Экс
ммм...трудно привести свидетельства серьезных математиков, что 7Х7=49, не так ли? Наверно, стоит попросить человека, уверяющего, что это не так, привести обратные примеры?

Причем тут математика, я не совсем понял. Но и в математике доказывают наличие чего-нибудь, а не отсутсвие. Я так понимаю, что с наличием свидетельств серьезных историков об оккупации напряженка?

Цитата из Таймс (я даже не буду просить поделиться, откуда она взята) легко квалифицируется, как "газетное завывание".

Правильно квалифицируется. Поэтому дополняю свои примерчики:
"Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа – Латвия, а 6 августа – Эстония стали советскими республиками."
Все в рамках международного права

Вопросы международного права никакого отношения к исторической оценке тех или иных событий не имеют. Хотя бы потому, что не всеобъемлющи. Уничтожение польских евреев нацистами, например, международному праву никак не противоречило.

Да ну? И оценивать предполагается исключительно по воле левой пятки добровольца? Или по последнему съезду партии? Или как?

А уничтожение евреев в Польше противоречило и противоречит приложению к Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях сухопутной войны", Женевским конвенциям 1928 и 1919 годов... Это только на тот момент!

Потом добавились еще минимум 3 подходящие Женевские конвенции 1948-49 годов. И еще десяток правовых актов.

Достаточное правое обоснование? Или будем настаивать, что правовых норм не было?

Первоначальное сообщение от Morinen

Объединение и введение единой валюты делает экономику стран более устойчивой. Например, страны становятся менее подвержены кризисам. Индивидуальность и свобода действий при этом, конечно, приносятся в жертву.

Польша, Прибалтика и прочие в Еврозону не вступают. Такого вопроса даже сейчас не стоит. Евро там не собираются вводить еще ближайшие лет 5-10. Так что единой валюты у них никакой не будет.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Экс

Причем тут математика, я не совсем понял. Но и в математике доказывают наличие чего-нибудь, а не отсутсвие. Я так понимаю, что с наличием свидетельств серьезных историков об оккупации напряженка?

Нет, полная напряженка с доказательствами обратного. Вот, например: "В июле 1940 г. Л. [Литва] была оккупирована советскими войсками..." (Oxford Illustrated Encyclopedia, Oxford Univercity Press/New York Melbourne, 1993).

Первоначальное сообщение от Экс

Правильно квалифицируется. Поэтому дополняю свои примерчики:
"Правительства Эстонии (22 июня), Латвии и Литвы (5 июля 1940 г.) объявили о проведении выборов в новые верховные органы власти, которые состоялись 14-15 июля. За кандидатов единых списков «партий трудового народа» по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании.

21 июля 1940 года вновь избранные парламенты обратились с просьбами о принятии в Советский Союз, которые и были удовлетворены 7-й сессией Верховного Совета СССР: 3 августа Литва, 5 августа – Латвия, а 6 августа – Эстония стали советскими республиками."
Все в рамках международного права

Еще раз - термин "оккупация" не имеет ни положительной, ни отрицательной эмоциональной окраски. Оккупация может осуществляться в рамках международного права.

Первоначальное сообщение от Экс

Да ну? И оценивать предполагается исключительно по воле левой пятки добровольца? Или по последнему съезду партии? Или как?

Это совершенно напрасный и неоправданный переход на личности. Еще раз повторится - перестану спорить.

Первоначальное сообщение от Экс

А уничтожение евреев в Польше противоречило и противоречит приложению к Гаагской конвенции 1907 года "О законах и обычиях сухопутной войны", Женевским конвенциям 1928 и 1919 годов... Это только на тот момент!

Потом добавились еще минимум 3 подходящие Женевские конвенции 1948-49 годов. И еще десяток правовых актов.

Достаточное правое обоснование? Или будем настаивать, что правовых норм не было?

Нет, недостаточно. Евреи Польши - не военнопленные и не считались Германией "мирным населением".


Edit:
Да, чуть не забыл.
Наверное, нетрудно будет объяснить с точки зрения "международного права" существование прибалтийских посольств в Лондоне и Вашингтоне вплоть до 1991 года?

[Roquen]

Первоначальное сообщение от доброволец
Евреи Польши - не военнопленные и не считались Германией "мирным населением".

Это не имеет значения.Главное,что международное право определяет их как мирное население.А Ге6рмания,как субъект этого самого права,должна была признавать это определение.

Наверное, нетрудно будет объяснить с точки зрения "международного права" существование прибалтийских посольств в Лондоне и Вашингтоне вплоть до 1991 года?

Они существовали исключительно в пику СССР, и никакого отношения к международному праву, естественно, не имели.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Roquen


Это не имеет значения.Главное,что международное право определяет их как мирное население.А Ге6рмания,как субъект этого самого права,должна была признавать это определение.

Это еще одно доказательство того, что вопросы международного права никакого отношения к нашему спору не имеют.

Первоначальное сообщение от Roquen

Они существовали исключительно в пику СССР, и никакого отношения к международному праву, естественно, не имели.

Они существовали в полном соответствии с нормами международного права. И это еще одно доказательство того, что вопросы международного права никакого отношения к нашему спору не имеют.

[Экс]

Первоначальное сообщение от доброволец

Нет, полная напряженка с доказательствами обратного. Вот, например: "В июле 1940 г. Л. [Литва] была оккупирована советскими войсками..." (Oxford Illustrated Encyclopedia, Oxford Univercity Press/New York Melbourne, 1993).

Ну да, разумеется. Мне привести выдержки из Большой Советской энциклопедии, что все было с точностью до наоборот? Ты же обещал "серьезных историков", а не иллюстрированый словарь...

Еще раз - термин "оккупация" не имеет ни положительной, ни отрицательной эмоциональной окраски. Оккупация может осуществляться в рамках международного права.

П-ш-ш-ш-ш... Я не вполне понимаю, месье не разбирается в праве совсем? То есть не отделяет просторечного значения слова "оккупация" от термина права? Бо как термин это слово имеет весьма однозначное негативное толкование. И является "тягчайшим преступлением против мира и человеческой безопасности".

Это совершенно напрасный и неоправданный переход на личности. Еще раз повторится - перестану спорить.

Используя ник, я выделяю его жирным шрифтом. Слово "доброволец" имеет еще и другое значение, кроме определения одного из постетителей форума ХА. Впрочем, на всякий случай, заранее заявляю, что спорю не с личностями, а с утверждениями. Посему на личности переходить не собираюсь.

Но ты так и не ответил, по какому иному способу оценивать исторические деяния?

Нет, недостаточно. Евреи Польши - не военнопленные и не считались Германией "мирным населением".

Roquen тебе уже ответил предельно четко. Это еще одно доказательство, что кроме международного права других способов не существует.

Edit:
Да, чуть не забыл.
Наверное, нетрудно будет объяснить с точки зрения "международного права" существование прибалтийских посольств в Лондоне и Вашингтоне вплоть до 1991 года?

А это уже прямое нарушение этого самого права, а точнее Хельсинских договоренностей о нерушимости границ в Европе. Или то, что право нарушают Лондон и Вашингтон должно его (это самое право) отменять?

Кстати, если уж ты так утверждаешь, в соотвестви с какими нормами международного права данные посольства существовали?

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Экс

Ну да, разумеется. Мне привести выдержки из Большой Советской энциклопедии, что все было с точностью до наоборот? Ты же обещал "серьезных историков", а не иллюстрированый словарь...

Если тебя не устраивает оксфордская энциклопедия - один из самых серьезных и общепризнанных источников в историографии вообще - я умываю руки.

Первоначальное сообщение от Экс

П-ш-ш-ш-ш... Я не вполне понимаю, месье не разбирается в праве совсем? То есть не отделяет просторечного значения слова "оккупация" от термина права? Бо как термин это слово имеет весьма однозначное негативное толкование. И является "тягчайшим преступлением против мира и человеческой безопасности".

Ой, я боюсь, этого как раз не понимает месье оппонент... "Оккупация - временное занятие вооруженными силами территории противника". Где тут "негативное толкование"?

Первоначальное сообщение от Экс

Используя ник, я выделяю его жирным шрифтом. Слово "доброволец" имеет еще и другое значение, кроме определения одного из постетителей форума ХА. Впрочем, на всякий случай, заранее заявляю, что спорю не с личностями, а с утверждениями. Посему на личности переходить не собираюсь.

Без комментариев. Предупреждение остается в силе.

Первоначальное сообщение от Экс

Roquen тебе уже ответил предельно четко. Это еще одно доказательство, что кроме международного права других способов не существует.

Ничего подобного. Нормы международного права - "вопрос согласия при непротивлении сторон" и могут менятся. И меняются.

Первоначальное сообщение от Экс

Кстати, если уж ты так утверждаешь, в соотвестви с какими нормами международного права данные посольства существовали?

А понятия не имею. Посольства - объект международного права. Англия и США сорок лет эти посольства держали. СССР из-за этого с ними отношения не рвал (как Китай со всеми признающими Тайвань). А что до нюансов.. Это же ты - сторонник приоритета межправа в истории. Ты и выясняй.

[Экс]

Первоначальное сообщение от доброволец

Если тебя не устраивает оксфордская энциклопедия - один из самых серьезных и общепризнанных источников в историографии вообще - я умываю руки.

Ну да, я так и думал.

Ой, я боюсь, этого как раз не понимает месье оппонент... "Оккупация - временное занятие вооруженными силами территории противника". Где тут "негативное толкование"?

Откуда определение? С Кирилла и Мефодия, что ли? Ты бы еще Даля привел
"Оккупация военная - временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории" (выделено мной, (с) "Дипломатический словарь", 1985). Кроме того, понятие "оккупация" рассматривается как часть "агрессии", что является, "тягячайшим преступлением против мира и человечества" (с) Устав ООН...

Без комментариев. Предупреждение остается в силе.

Сообщи модератору, если тебе кажется, что я тебя обидел.

Ничего подобного. Нормы международного права - "вопрос согласия при непротивлении сторон" и могут менятся. И меняются.

А уж как меняется Уголовный кодекс... Тоже можно во внимание не принимать? А откуда ты взял такое толкование термина "нормы международного права"?

И повторяю свой вопрос уже в третий раз - будь добр, ответь:
По какому иному способу оценивать исторические деяния?

А понятия не имею. Посольства - объект международного права. Англия и США сорок лет эти посольства держали. СССР из-за этого с ними отношения не рвал (как Китай со всеми признающими Тайвань). А что до нюансов.. Это же ты - сторонник приоритета межправа в истории. Ты и выясняй.

Ясно. Ну вот, как всегда. Понятия не имеешь, но берешься определять - что в рамках международного права, а что нет. Может не стоит бросаться словами, значения которых не до конца понимаешь? А то выглядит это, ну...

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Экс

По какому иному способу оценивать исторические деяния?

Не касаясь спора о терминологии, скажу, что исторические деяния можно (и нужно) оценивать не по их соответствию неким законам, а по последствиям этих самых деяний. Только такой подход, на мой взгляд, достаточно объективен.

[доброволец]

Первоначальное сообщение от Экс

По какому иному способу оценивать исторические деяния? [/size]

Извини, с таким термином как "способ оценки исторических деяний" столкнулся впервые. Видимо, ответ будет такой: корректной является только комплексная оценка исторического события.
Что до международного права, то моя мысль, в сущности, очень проста: нормы его меняются, следовательно неуниверсальны и для оценки любых (подчеркиваю: любых!) исторических событий не применимы. Соотвествие того или иного события нормам международного права - лишь один, хотя и очень важный, аспект изучения проблемы. Но никак не критерий.

Первоначальное сообщение от Экс

Ясно. Ну вот, как всегда. Понятия не имеешь, но берешься определять - что в рамках международного права, а что нет. Может не стоит бросаться словами, значения которых не до конца понимаешь? А то выглядит это, ну...

Очень жаль, что моя ирония получилась толстоватой и вызвала такую реакцию.

PS Засим спор закончил.

[Morinen]

Первоначальное сообщение от Экс

Польша, Прибалтика и прочие в Еврозону не вступают. Такого вопроса даже сейчас не стоит. Евро там не собираются вводить еще ближайшие лет 5-10. Так что единой валюты у них никакой не будет.

Ну и что? Причем тут Польша и Прибалтика?

[Экс]

доброволец, я понял твою позицию, я с ней несогласен, но спор продолжать и впрямь бессымсленно.

Morinen, как причем Польша и Прибалтика? Они же вступают в ЕЕС, нет? Вот мы разбираемся, "на кой им сдалась эта галера" (с)