Кого бы вы выбрали своим королем?

[Крошка]

А что такое флеймоопасно?!

*** флейм - ругань с переходом на личности. - читайте правила форума
А флеймоопасно - потому что любовь к мертым эльфам - это..ну не будем.

Но он ведь, ко всему прочему, не утверждал, что делает что-то хорошее.

ААА! что-то мне ЧКА вспомнилась..

Если без рек невинной крови нельзя было обойтись -- следовало отказаться от мести

С логической точки зрения - может так оно и так...Но Феанор исполнял клятву. Не думаю, что он или его дети могли от клятвы отступить. А что до Альквалонде - об этом много говорилось в ФК Феанора и мнения очень разные.

Да, он убил бы, если бы мог. Но факты таковы, что не убил, поскольку не смог, и по-моему, даже не пытался...

потому что не смог бы. Но здесь вопрос в другом.
Вступаю на опасную стезю...

А Феанор и феанорычи попытались и смогли убить и предать свою родню.

Они не ставили целью убийство родни ради уничтожения ее как таковой и власти над миром. Я не оправдываю, к событиям в Альквалонде я отношусь как к преступлению. Или даже безумию. Но вина в этом лежит на Морготе. - в первую очередь..

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Крошка

*** флейм - ругань с переходом на личности. - читайте правила форума
А флеймоопасно - потому что любовь к мертым эльфам - это..ну не будем.

Я читала правила и надеюсь со временем запомнить все эти слова...
И, кстати, я не перехожу на личности. Стараюсь не переходить. Если только другая личность не переходит на мою, так сказать...
Спрашивать, чем Вам не нравится моя абсолютно невинная и безобидная любовь к мертвым эльфам -- не буду, ибо наверняка это у Вас что-то личное.

Первоначальное сообщение от Крошка
ААА! что-то мне ЧКА вспомнилась..

К чему бы это? Мы же говорили о нормальном Морготе, а не об этом... Этом... слов нет, каком ничтожестве! Не способном даже защитить свой народ.
Но нам нет до него дела, ибо мы говорим о нормальном Морготе. Если начнем вспоминать все фанфики -- запутаемся в вариантах.

Первоначальное сообщение от Крошка
С логической точки зрения - может так оно и так...Но Феанор исполнял клятву. Не думаю, что он или его дети могли от клятвы отступить. А что до Альквалонде - об этом много говорилось в ФК Феанора и мнения очень разные.

О своем отношении к этой клятве я уже сказала, не стоит повторяться.

Первоначальное сообщение от Крошка
Они не ставили целью убийство родни ради уничтожения ее как таковой и власти над миром. Я не оправдываю, к событиям в Альквалонде я отношусь как к преступлению. Или даже безумию. Но вина в этом лежит на Морготе. - в первую очередь..

Я убеждена, что человек -- и эльф -- сам отвечает за свои действия. Только сам, лично, выбирает, проливать ему невинную кровь или не проливать. И только на нем вина за совершенное убийство, если таковое, конечно, было совершено не в целях самозащиты и не на войне -- а мы ведь говорим именно об убийствах невинных.

А утверждение: во всем виноват Моргот, -- напоминает мне индийскую сказку о сове и соловье.
Соловей так прекрасно пел, что Раджа каждую ночь собственноручно подносил ему блюдо с зернышками и плошку чистой воды. Сова увидела, позавидовала и тоже решила попробовать петь. Радже ее пение не понравилось и он приказал поймать и ощипать сову. Обиженная сова винила во всем соловья: ведь если бы он не пел так хорошо, она бы не позавидовала и не запела тоже и ее бы не ощипали!

ИМХО каждый решает за себя и отвечает за свои деяния сам.

[Крошка]

Я читала правила и надеюсь со временем запомнить все эти слова...
И, кстати, я не перехожу на личности. Стараюсь не переходить. Если только другая личность не переходит на мою, так сказать...

Ну вот и я о чем А слова со временем сами запоминаются

К чему бы это? Мы же говорили о нормальном Морготе, а не об этом... Этом... слов нет, каком ничтожестве! Не способном даже защитить свой народ.

Первый раз ощутила пагубное влияние фиков и апокрифов. чисто ассоциативно.

Я убеждена, что человек -- и эльф -- сам отвечает за свои действия. Только сам, лично, выбирает, проливать ему невинную кровь или не проливать

Он и отвечает и платит. Если говорить о Феаноре и об Альквалонде - то лучше пойти в ФК Феанора. Там самые разнополюсные мнения - от полного оправдания до неприятия на все 100%. И причем к каждому мнению приводится обоснование.

Хех..что-то мы сползли в жуткий оффт. Тред-то "кого бы вы выбрали своим королем".

[Dolli]

Я -- Финголфина!!!
Потому что он со вкусом подошел к выбору способа кончины...

Первоначальное сообщение от Dolli

Уж лучше как Моргот -- убивать только чужих... Правда, для него все были чужими...

Да для Феанора тоже. Был он и его цель - сильмариллы, а остальные.. Остальные - это средства достижения цели.

Потому что он со вкусом подошел к выбору способа кончины...

Ты прям средневековый рыцарь монашеского ордена. Главное - умереть красиво, а как жизнь прожита - не суть.

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Надеюсь, вы не будете отрицать, что эльфы Гаваней были подданными Кирдана, и что они вместе с дориатцами сражались против орков в Первой Битве. По-вашему это не союз?
"Сильмариллион":

Буду. Но частично. Во-первых, не с дориатцами, а с эгладорцами, как бы это не звучало в нынешние времена:-)) (Дориат стал Дориатом - то есть "Ограждённым краем" только после появления Завесы). Второе. Кирдан всегда был подданным Тингола(прямую цитату пока не найду, но через пару дней, если угодно, предоставлю), поэтому ни о каком союзе не было и речи.
Третье и самое важное. Обращаю внимание на то, что у Кирдана в то время уже были Гавани - Бритомбар и Эгларест, могучие крепости, которые орки осаждали, если не ошибаюсь, около 10 лет(прямо "Илиада":-) ), но так и не взяли. У Тингола на тот момент - только Менегрот. Основное войско в походе где-то за 50 лиг от дома(сверил по атласу Фонстад). Причём, к югу. Любой забредший с севера более или менее крупный орочий отряд устроил бы в Эгладоре настоящую резню(все проходы: Аглон, Анах, то, что потом стало называться Вратами Маэдроса, и другой проход, который мимо истоков Сириона - были в руках Врага). Орки, кстати, на это и рассчитывали. Две крупных армии прошли через истоки Сириона и будущие Врата Маглора, но были и те, кто "...passed silently into the highlands of the north."(Сильм). Так что угроза для жителей Эгладора была более, чем реальной. Тингол поспешил вернуться и укрепиться(только вместо стен была проставлена Завеса). Касательно Гаваней он решил(и был прав, кстати), что их не возьмут. Спасать надо беззащитных, а не тех, кто сам может постоять за себя.

З.Ы. Тред я создам сам.

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Dolli


принял деятельное участие в вырезании тэлэри.

*me валяется на полу*
Простите, с телери что делали???
Что им там вырезали?
Печенку? Головной мозг? А может какие другие места?

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli






Феанор и феанорычи хуже всех -- они и корабли сожгли, и потом, добывая сильмарилл Диора, вели себя чудовищно.

Долли, тогда феаноринги должны быть тебе глубоко симпатичны. Во-первых, сами умерли в душевных и физических муках, во-вторых, на их совести столько мертвых эльфов!

[Siegfried]

Xeni@:

Да для Феанора тоже. Был он и его цель - сильмариллы, а остальные.. Остальные - это средства достижения цели.

То есть все речи Феанора перед Нолдор - чистая демагогия, ему на них просто плевать было?

Dolli, действительно, при вашей любви к мертвым эльфам странно читать ваши возмущенные посты типа "у Феанорингов руки по колено в крови" (вульгарно и грубо )

Келебрин:

Кирдан всегда был подданным Тингола(прямую цитату пока не найду, но через пару дней, если угодно, предоставлю), поэтому ни о каком союзе не было и речи.

Ну да, оставить подданных на произвол судьбы простительнее, чем союзников

Третье и самое важное. Обращаю внимание на то, что у Кирдана в то время уже были Гавани - Бритомбар и Эгларест, могучие крепости, которые орки осаждали, если не ошибаюсь, около 10 лет(прямо "Илиада":-) ), но так и не взяли.

Конечно, потому что подошли Нолдор Феанаро, которые и сняли осаду. Чего Эльве бояться за завесой Мелиан, он вполне мог послать помощь эльфам Фаласа, думаю, им не сильно нравилось выдерживать осаду, сидеть в своих крепостях. Тем более, к тому времени Эгладору не угрожал ни один оркский отряд, они все были на осаде Гаваней.

Спасать надо беззащитных, а не тех, кто сам может постоять за себя.

Ага, спасать, прячась за Завесой

Кстати, после ваших слов мое мнение об Эльве только ухудшилось, раньше я считал его королем, желающим блага исключительно своему народу, а теперь я вижу, что он и для своих подданных делал исключение
(Создадите тред об Эльве - сообщайте )

[Мидж]

Галатиэн, слово "вырезание" имеет также значение "убийство". Так, к сведению.

Зигфрид, ты погляди в разделе Фан-клубов, тред посвященный Тинголу уже есть. Не знаю, конечно, насколько целесообразно спорить там, пока что он только свуновый...

[Hallveiga]

Ага, спасибо. :-)
Только я Галадрианн.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Galadriann

*me валяется на полу*
Простите, с телери что делали???
Что им там вырезали?
Печенку? Головной мозг? А может какие другие места?

По-моему, это вполне литературный оборот... Вырезать целую деревню. Вырезать целую семью. Вырезать целый народ. Не им вырезали, а их вырезали.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Siegfried
То есть все речи Феанора перед Нолдор - чистая демагогия, ему на них просто плевать было?
Dolli, действительно, при вашей любви к мертвым эльфам странно читать ваши возмущенные посты типа "у Феанорингов руки по колено в крови" (вульгарно и грубо )
[/B]

У меня есть ощущение -- таково мое личное мнение или ИМХО -- что Феанору было плевать на нолдор и вообще на все и всех плевать, кроме себя, любимого, и своего страстного желания отомстить и вернуть сильмариллы.
Что касается феанорингов и любви к мертвым эльфам. Да, они были славными поставщиками мертвых эльфов. Но я не люблю их за лицемерие. Вели себя, как фашисты, а притворялись рыцарями света. Если уж ты темный -- заяви честно, что темный, а дальше развлекайся согласно пристрастиям! А если светлый... положение обязывает.

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин

Долли, тогда феаноринги должны быть тебе глубоко симпатичны. Во-первых, сами умерли в душевных и физических муках, во-вторых, на их совести столько мертвых эльфов!

То, что сами умерли в душевных и физических муках, меня радует, не буду спорить! А насчет умерщвленных ими эльфов -- уже ответила выше. Для меня есть все-таки разница между тем, что могут себе позволить темные, а что -- светлые. Темным быть проще -- можно себе позволить почти все. Даже благородство -- под настроение, если хочется! А потом снова предать, убить... А вот воин света должен обдумывать каждый свой шаг и не идти на поводу у личных эмоций, но руководствоваться некоими высшими принципами -- честь, совесть, доблесть, милосердие, особенно милосердие, ибо этого у темных точно нет...

[Siegfried]

Феанору было плевать на нолдор и вообще на все и всех плевать, кроме себя, любимого, и своего страстного желания отомстить и вернуть сильмариллы.

То есть Феанор - просто политикан, как Гитлер. Прекрасная идея, ничего не скажешь....

Но я не люблю их за лицемерие. Вели себя, как фашисты, а притворялись рыцарями света.

Да хоть один пример их лицемерия приведите. И причем здесь Fascio Di Combatione?

А вот воин света должен обдумывать каждый свой шаг...

А что делать воину Света, если зло неизбежно? И почему нужно проявлять благородство к тем, кто его никогда к тебе не применит? Другое дело, что может просто не быть такого скилла, как предательство

[Риусул]

Феанор ПРИЗВАЛ нолдор идти в Эндорэ. Те, кто пошли (и погибли потом), сделали это добровольно. И это главное. Если пошли добровольно - значит, разделяли месть, гнев и остальные устремления Феанора. Каждый решил за себя и для себя!
Хотя, конечно, с предводителя это не снимает ответственности.

[Siegfried]

Нет, я так понимаю здесь предполагалось, что Феанор их обманул. Выступил перед Нолдор с речью, где рисовал заманчивые картины победы над Морготом и будущей самостоятельной жизни под светом Сильмарилов, при этом думая о своем народе просто как о пушечном мясе. Не веря ни единому из своих слов. Наверно, это имелось в виду...

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Dolli


По-моему, это вполне литературный оборот... Вырезать целую деревню. Вырезать целую семью. Вырезать целый народ. Не им вырезали, а их вырезали.

И слава Богу!
Просто со статусом "люблю мертвых эльфов" это смотриться весьма колоритно, не сочтите за обиду.

[Джин]

Первоначальное сообщение от Dolli

Для меня есть все-таки разница между тем, что могут себе позволить темные, а что -- светлые. Темным быть проще -- можно себе позволить почти все. Даже благородство -- под настроение, если хочется! А потом снова предать, убить... А вот воин света должен обдумывать каждый свой шаг и не идти на поводу у личных эмоций, но руководствоваться некоими высшими принципами -- честь, совесть, доблесть, милосердие, особенно милосердие, ибо этого у темных точно нет...

Долли, ты меня интригуешь. А тебе самой, какой образ действия ближе, опять же, учитывая твой статус и такие строгие требования к "светлым силам"?

[Риусул]

Честь и совесть, доблесть и чувство правоты, убеждения - это как раз все очень личное. Внешними факторами руководствовались те, что на Нюрнбергском процессе отвечали прокурорам, как заведенные: "Я выполнял приказ".
Насчет, думал ли Феанор о народе, призывая идти с ним в Эндорэ: большой вопрос. Во-первых, он еще "думать о народе" и не умел. Откуда возьмется такой навык в Валиноре, где и руководство от случая к случаю, а со Средиземской точки зрения еще и по мелочам? Во-вторых, всех мерил по себе, а это мерка очень высокая. Короче, ориентироваться "на последнего" он научиться не успел. Потому и считаю его вожаком, а не вождем. Вождем стать ему времени не хватило.

[Siegfried]

Во-вторых, всех мерил по себе, а это мерка очень высокая.

Правильно, Феанор думал о своих единомышленниках, а остальных он просто не считал своим народов и своими подданными...

[Джин]

Если Феанор считал себя королем. а он требовал признать свое право после смерти Финве, то он обязан был думать о всех своих подданых, не деля их единомышленников и оппозицию.
Поэтому я не могу назвать Феанора - хорошим правителем. Не только потому, что у него не было времени себя проявить. Для правления таким неспокойным и даже буйным народом ему не хватало мудрости, но вот харизмы - о да! Даже в избытке

[Siegfried]

то он обязан был думать о всех своих подданых, не деля их единомышленников и оппозицию.

Оппозиция - те, кто не признавал его своим королем. Какие же это подданные?

Поэтому я не могу назвать Феанора - хорошим правителем.

Да, он не правитель, потому что ИМХО он анархист Но Феанор прекрасно подходит как представитель своего народа, "первый среди равных". Однако, он не стал бы никого принуждать следовать за ним

[Джин]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Однако, он не стал бы никого принуждать следовать за ним

И даже кое-кому из тех, кто последовал, Феанор категорически "рекомендовал" остаться дома (На Финголфина намекаю)

[Siegfried]

И даже кое-кому из тех, кто последовал, Феанор категорически "рекомендовал" остаться дома

Потому что они выражали свое недовольство Феанором и называли его причиной всех бед. Потому он заподозрил заговор брата против него, ну и стал жертвой своих ложных подозрений. Еще и других ими сделал

[Джин]

Вот видишь, как вредно делить подданых на единомышленников и оппозицию

[Siegfried]

Повторяю, какие они подданные, если они не признают его королем? Но и правда вредно

[Риусул]

Эльфы приносили присягу только по велению сердца. Значит, подданные (плохое слово, подданные - это которые платят дань, а Феанору нужны были дружинники) и сторонники - одни и те же лица!

[Dolli]

Первоначальное сообщение от Джин

Долли, ты меня интригуешь. А тебе самой, какой образ действия ближе, опять же, учитывая твой статус и такие строгие требования к "светлым силам"?

Мне? То есть, мне лично, живущей здесь и сейчас?
А какого ответа ты ждал?!
Конечно, стараюсь вести себя хорошо и порядочно, это же ужасно приятно, быть хорошей, даже если огребаешь за это по полной программе и регулярно. И все равно лучше быть хорошим, чем плохим!
У меня вообще из толкиенских персонажей любимый -- Сэм...

К тому же в нашем мире я как-то не встречала настоящих остроухих эльфов, а следовательно, не представлялось случая делать их мертвыми эльфами...

НО! В воображаемом мире, так сказать, в запредельной, книжной реальности, мне интересны персонажи отрицательные, всякие там темные (только нормальные, а не Ниеннские), я себе прекрасно представляю образ мышления темного и... представляю себе это с удовольствием! Так же представляю себе палитру чувств темных... и тоже с удовольствием.

Просто я убеждена: лицемерие едва ли не хуже зла, или -- такое же зло.
И я считаю -- как здесь говорится, ИМХО, -- что Феанор и сыновья феанора лицемерили, причем обманывая не только окружающих, но и себя, когда провозгласили себя рыцарями света и врагами тьмы. И не надо ловить меня на незнании текста дословно -- я знаю, что в открытую это не утверждалось -- но как-то все-таки они преподносятся как светлые и как жертвы Темного, а ведут себя хуже многих темных и уж точно -- как темные, совсем так же, но при этом все время находят себе оправдания, тогда как настоящий, не-Ниеннский Моргот, ничем свою страсть к разрушению не оправдывал, да и орки тоже, они хотели делать гадости и честно в этом признавались. А Феанор с сыночками давали выход своим низменным чувствам и потребностям, но при этом все время пытались чем-то заслониться, оправдаться, то клятвой, то предсказанием каким-нибудь... Но это все -- еще раз говорю -- ИМХО.

[Siegfried]

И не надо ловить меня на незнании текста дословно

Но, надеюсь, на незнании текста вообще вас можно ловить? Ведь вы просто голословно утверждаете, не подкрепляя это никаким фактом...

А Феанор с сыночками давали выход своим низменным чувствам и потребностям, но при этом все время пытались чем-то заслониться, оправдаться, то клятвой, то предсказанием каким-нибудь...

Да, действительно, настоящая причина альквалондской резни в том, что "Феанор с сыночками" тоже обожали мертвых эльфов или были вампирами, или еще кем похуже... А то, что Феанора при этом называли величайшим из Нолдор, означает, что все Нолдор тоже более всего на свете любили "давать выход низменным потребностям".
(Вы вампиров во всех книгах, которые читаете, пытаетесь найти? )

Просто я убеждена: лицемерие едва ли не хуже зла, или -- такое же зло.

Очень может быть, но вы факты давайте, не нужно демагогии