Союз эльфов и людей

[Elanna]

Когда Феанор с Финголфином поругались, а потом помирились и были очень дружны и на это указывает то, что Финголфин пошел таки за Феанором в поход.

В тексте сказано, что во время примирения "Феанор был дружелюбен на словах"...
Не было дружбы между ними, не было. Было соперничество, были попытки (со стороны Нолофинве) достичь хоть какого-то взаимопонимания, братья же все-таки. а со стороны Феанаро не было любви и расположения к детям Индис, и вообще где-то сказано, что он ненавидел их еще до их рождения. И уж конечно, не дружеская привязанность влекла Нолофинве в переход через Льды. Прежде всего, долг - отомстить Врагу за убийство отца. А также это было делом чести - он поклялся следовать за Феанаро и быть "истинным братом по духу", а еще - ну после всего... видимо, очень хотелось взглянуть ему в глаза

Ну естественно, дружба расплась после Альквалондэ

Ой, а было ли чему распадаться?...

[Джин]

"Я тут подумала: пара Идриль-Туор, вообщем является тоже очень необычной, но ее очень мало упоминают. А почему? Толкиен столько времени отдал Туору да и Идрили тоже..."

Мне кажется, эта история на самом деле очень печальная. Идриль осталась молода и прекрасна, а ее супруг состарился. Построили корабль, чтобы уплыть и исчезли... Не думаю, что его на самом причислили к "столь любимым им нолдор". Берен же вот не сподобился, и герой Гондолина с чего бы это вдруг? Тем более, что тогда еще Валинор был закрыт. Наверное, он умер в море, и Идриль, похоронив его, просто не смогла вернуться и тоже погибла во время какого-нибудь шторма. Почему это у Толкиена лучших героев какие-то ужасные судьбы или очень печальные?

[Richy]

Вопросик ! "Соворемнную эльфийскую музыку" к какой категории музыки можно отнести ??? К народной что ли ?.... или эльфийский-поп ?

[Richy]

Я вообще не могу в уме уложить , как дома эльфов могли до такого докатиться. Ведь не люди же ! Как они вообще могли разделиться ? 3 отряда вышло из Средиземья - ну и черт с ними , в точке эвакуации опять бы объединились . Нет же ! Ваниары, нолдоры , тэлери !... Хотя многим это нравится.

[Ms_Flaffy]

Хе..а мой образ там такой же правдоподобный?

На провокационные вопросы не отвечаю!

Нет. Все их "труды" перекрывают все зло, что сопутствовало их поступку.

Не согласна. Зло гораздо легче совершить, чем потом оправдать хоть чем-то. То есть я не представляю даже, что нужно сделать, чтобы оправдать смерть одного только Финрода.

Это был вопрос чести для Берена - добыть сильмарилл

Знаешь, насчет чести я уже устала разоряться. Нам, современным людям, это понять очень сложно, потому что в нашем мире "честь" - пустой звук. А вот так вот идти в логово врага или в неизведанные земли, с таким количеством смертей... Нет, не понимаю и не принимаю. Страдания из-за какой-то запятнанной чести - это гораздо лучше, чем страдания из-за погубленных жизней.

а веду я в общем к тому, что виновато во всем Искажение

Неет, это слишком просто! И обвинить толком некого... Эру не считается

герой Гондолина

Ой... Не надо про белый Гондолин, а то я плакать буду...

Почему это у Толкиена лучших героев какие-то ужасные судьбы или очень печальные?

А кто бы любил Берена, если бы он, как любой нормальный человек, просто сбежал с Лютиен, наплевав на всяких там тинголов? Или Феанора, который тихо сидел бы на бревнышке рядом с тэлэри и оплакивал свою судьбу, даже и не пытаясь уйти из Валинора, отомстить и погубить?

"Соворемнную эльфийскую музыку" к какой категории музыки можно отнести ???

А что ты под ней понимаешь, приведи примеры? Этника, я думаю

Ваниары, нолдоры , тэлери !...

Так сложилось исторически... просто они были разные, и вполне естественно, что они поделились - бешеные нолдор, спокойные тэлэри, мудрые ваниар... Хотя синдар жили себе... нет, внутри них тоже были деления. Не знаю, мне кажется, это не из вредности, а совершенно нормально и необходимо.

[Elanna]

Мне нравится самоопределение "Мельницы" - нео-фолк-мидивал-этно-фэнтези-рок. Исключаем рок и получаем "современную эльфийскую музыку"
Хотя думается мне, к понятию эльфийской музыки можно отнести не только то, что изначально так определяется. Многое из классики, особенно духовной, с минимумом инструментала. Арфа...
Если интересно, могу дать ссылочку на большой и интересный трактат об эльфийской музыке.

[Крошка]

Так сложилось исторически... просто они были разные, и вполне естественно, что они поделились - бешеные нолдор <skip>

Ну, не бешеные. я бы сказала - горячие и склонные к познанию нового.

Ой... Не надо про белый Гондолин, а то я плакать буду

Печальная история, но с другой стороны - много счастливых дней было в судьбе Туора и Идриль. Это был один из тех Союзов сердец, которым не чинили неодолимых препятствий.
И я все-таки верю, что если "судьба его отделена от судьбы людей", значит не все так грустно.

Не согласна. Зло гораздо легче совершить, чем потом оправдать хоть чем-то. То есть я не представляю даже, что нужно сделать, чтобы оправдать смерть одного только Финрода

Зло легче совершить тому, кто склонен ко злу. Не думаю, что Берену тому же было легко пережить гибель Финрода. Такие потери ложатся грузом на всю дальнейшую жизнь.
А оправдать чью-то гибель я вообще не могу. Но такова цена жизни...В данном случае. Но я боюсь быть пристрастна.

Нам, современным людям, это понять очень сложно, потому что в нашем мире "честь" - пустой звук. А вот так вот идти в логово врага или в неизведанные земли, с таким количеством смертей...

НУ, я бы не стала так категорически заявлять, что честь сейчас мало что значит для каждого или для всех. Но что касается того, что они шли в логово врага - значит, были причины на то. И у Берена и у Финрода и у тех, кто пошел с ними. Была ли это эстель или что-то еще? Не знаю...

Если интересно, могу дать ссылочку на большой и интересный трактат об эльфийской музыке

с удовольствием прочитала бы.

[Richy]

Elanna,
а еще интереснее быи бы сами ссылочки на песни и музыку если в наличие имеется, конечно. Заранее, спасип!
А отношу я именно эльфийско-кельтскую. Которая была именно задумана, как эльфийская. Ну и если слова на языке , то тем более !

Флаффи,
я вот тоже так думаю...

[Eriwen]

"Мельница" это ведь Хелависа? Я две её песни недавно закачала.

[Elanna]

Ссылка на коллекцию Тауриэль:
http://starpeople.narod.ru/music2.htm

Ссылка на трактат Lindale Eldava:
http://nan-elmoth.narod.ru/music/Vit...ale_Eldava.exe
Я читала, захлебываясь от восторга.

По поводу Хелависы: она солистка этой группы, но не все то Мельница, что поет Хелависа у нее есть еще одна группа - Clann Lyr, и сама по себе она тоже поет.

[Richy]

Elanna,
сеньк ! Что-то я давно у Тау в муз. шкатулке не копалась ^^'

[Elanna]

Туор и Идриль.
Вообще говоря, это называется "артурианский финал", и он вовсе не подразумевает трагедии - совсем наоборот.
Ну что толку фантазировать, в самом деле - каким образом Артур добрался до Аваллона и что с ним там происходило? Или, скажем, что делал Коннла в стране Мой Мелл, среди бессмертных? А так тоже рассудить - могла бы полюбившая его фэйри изменить его судьбу и сделать бессмертным и нестареющим?...

[Этуил]

Ммм... Я тут впервые.
Про Туора и Идриль... очень захотелось высказаться.
Вот по-моему, как ни печально, нет никаких оснований полагать, что Туор уцелел... хотя очень хочется верить. Ведь его причисление к нолдор - только легенда. Эарендил не нашел ни мать, ни отца в пути, и нигде не сказано, что он встретил их в Валиноре. И слова Мандоса - "Или Смертный ступит на Бессмертные земли и останется жив" - как раз подтверждает мою печальную мысль, имхо.

[Крошка]

Этуил!! Mae govannen! Ужасно рада тебя видеть!

. И потом, я думаю, профессор не стал бы вселять в нас ложную надежду, если бы все закончилось так плохо. Ведь не пожалел он меня, когда написал о чудовищной на мой взгляд смерти Белега, не придумал подобной легенды для Берена и Лютиэнь

Я тоже так думаю. Обычно у Толкиена надежда не бывает обманчивой. И если уж финал печален - то это редко проявляется в полутонах.
Но у меня другой вопрос - в некоторых тредах идут дисскусии по Тинголу, его действиях касательно сильмарилла и его изоляции от остального мира. В связи с этим возникает вопрос - могли ли его подданные покидать Дориат без ведома короля? Ведь вернуться они могли только через Завесу? Каким образом осуществлялись эти передвижения?

[Ms_Flaffy]

В связи с этим возникает вопрос - могли ли его подданные покидать Дориат без ведома короля?

А как с этим обстояло дело, скажем, в Гондолине, ты помнишь? На самом деле варианта два. Либо они не покидали Дориат (зачем им вообще было куда-то идти? За Завесой опасно, а тут сидишь себе под теплым крылышком... это ж не нолдор, которые не могли сидеть в бездействии), либо (забавно) подданые Тингола могли проходить через Завесу (только не спрашивайте, как Завеса понимала ,кого пускать, а кого нет )

[Анчутка]

Имхо, все эльфы, жившие в Гондолине, были изначально каким-то неразрывным образом связаны с Завесой, по воле Мелиан.
Не могли они безвылазно сидеть в свом утопическом королевстве, какая-то связь с внешним миром (хотя бы та же разведка), должна была существовать.

А Тингол, по-моему, вообще большая бука!
Пожалуй, один из самых моих нелюбимых героев Сильма. Не достоин он мудрой Мелиан!

[Этуил]

И потом, я думаю, профессор не стал бы вселять в нас ложную надежду, если бы все закончилось так плохо.

Вот она, эстель!

А Тингол, по-моему, вообще большая бука!
Пожалуй, один из самых моих нелюбимых героев Сильма. Не достоин он мудрой Мелиан!

Ну, допустим, я тоже горячо не люблю Элронда и по сходной причине... Но если задуматься? Я не буду особо про отцовские чувства (хотя, конечно, и они играют немалую роль), но Тингол - пока не пришли нолдор - был величайшим властителем в Эндорэ, его жена - майа, и вполне понятно (и, если хотите, естественно!), что зять Берен не привел его в восторг.
А достоин-не достоин... "Ведь любовь бывает сильнее правил!"

[Джин]

Первоначальное сообщение от Этуил

Ну, допустим, я тоже горячо не люблю Элронда и по сходной причине...

Мое проклятое любопытство... А какая сходная причина у Элронда?

[Elanna]

Aiya, Ethuil!!
Я давно ждала этого момента Очень рада тебя видеть!
Ой, по поводу Тингола я не буду высказываться... Как Элве я его очень люблю. А как короля Тингола совсем не очень...

[Этуил]

первоначальное сообщение от Джин
Мое проклятое любопытство... А какая сходная причина у Элронда?

Так, как бы... Арвен эта причина зовется, точнее, у этой причины два имени: Арагорн и Арвен. Тоже, знаете ли, препятствовал изо всех сил...

Эланна, aiya!
Цивилизация и до нас доползает
Как Эльвэ... Да... "Но в конце концов вышел на поляну; там стояла Мелиан. Он взглянул на нее из тьмы и увидел на ее лице сияние Амана. <...> Бессчетные годы стояли они так, не говоря ни слова, и звезды кружились над ними..."

[Джин]

Первоначальное сообщение от Этуил
[size=1]
Так, как бы... Арвен эта причина зовется, точнее, у этой причины два имени: Арагорн и Арвен. Тоже, знаете ли, препятствовал изо всех сил...

Ну-у... это по фильму, а в книге такая проблема вроде бы не обозначалась. Элронд сам полуэльф, ему ли "мешать соединению двух любящих сердец" по причине разности рас?
(Ох, коряво выразилась, простите)

[Ms_Flaffy]

Да ну, почему по фильму? Элронд не хотел участи смертной для своей дочери, это вполне понятно. Вспомните хотя бы слова Гилраэнь: it is not fit that mortal should wed with the Elf-kin.<хрум>without the good will of Master Elrond the Heirs of Isildur will soon come to an end. But I do not think that you will have the good will of Elrond in this matter.
И далее, сам Элронд: as for Arwen the Fair, Lady of Imladris and of L&oacute;rien, Evenstar of her people, she is of lineage greater than yours, and she has lived in the world already so long that to her you are but as a yearling shoot beside a young birch of many summers. She is too far above you. And so, I think, it may well seem to her. But even if it were not so, and her heart turned towards you, I should still be grieved because of the doom that is laid on us.<хрум>That so long as I abide here, she shall live with the youth of the Eldar," answered Elrond, "and when I depart, she shall go with the, if she so chooses.<хрум>there will be no choice before Arwen, my beloved, unless you, Aragorn, Arathorn's son, come between us and bring one of us, you or me, to a bitter parting beyond the end of the world. Yon do not know yet what you desire of me
Так что Элронд был отнюдь не в востроге ,что его дочь будет жить с каким-то там низкорожденным смертным. Он, конечно, смирился с ее решением... а что еще было делать? Арвен уже не девочка и, наверное, сумела проявить настойчивость

[Джин]

Ох, позор мне, позор...Так широко мое знание английского не простирается. Хотя бы в двух словах просветите меня, что там
Шаркую ножкой

[Крошка]

Ой, по поводу Тингола я не буду высказываться... Как Элве я его очень люблю. А как короля Тингола совсем не очень...

О! Кэт (Katren) на вас нет! Но она скоро вернется. И все положительные качества и неоспоримые достоинства короля Эльве Тингола будут расписаны как по нотам.

[Ms_Flaffy]

Ну если потерпите, я напечатаю... Нет русского текста.

[Крошка]

Флаффи, я тоже жду. ... мои познания в английском тоже не очень

[Ms_Flaffy]

Кро ,я тоже кой-чего жду...

Перевод ГГ... Так что весьма приблизительно... курсивом - мое
Гилраэнь: Ты - смертный, она - эльф, неравным был бы ваш брак (если ближе к тексту - смертный не должен жениться на эльфийке) <хрум> [род людей] вот-вот угаснет совсем. Только доброе расположение Владыки Элронда поддерживало до сих пор наследников Исилдура, а в том, что ты задумал, Элронд тебе не помощник.
Элронд: Что же до Арвен, Вечерней Звезды Имладриса, - ее род славнее и выше твоего, а век - куда более долог. Ты рядом с ней как росток у подножия взрослого дерева. (Она много выше тебя (по происхождению). И так, я думаю, и ей вполне может казаться) Если же я ошибаюсь и ее сердце обращено к тебе - что ж, тем большей будет моя скорбь. Пока я здесь, время не властно над Арвен, а когда уйду, она уйдет со мной, если захочет. <хрум> Арвен не нужно будет выбирать, если только ты не встанешь меж нами, и тогда одному из нас - либо мне, либо тебе - предстоит разлука, которая горше смерти. Ты не понимаешь пока, как много требуешь от меня...

О! Кэт (Katren) на вас нет!

Зато на нас есть Келебрин

[Анчутка]

Ну-ну... Элронд не посылал Арагорна на верную смерть, как Тингол Берена. Хотя возможность была. Представьте, Элронд говорит Арагорну: "Чтобы доказать, что ты достоин моей дочери, иди и кинь в Ородруин такое маленькое Колечко... тогда получишь Арвен со всеми потрохами." (это я конечно глумлюсь немного )
И никакого Фродо не надо

[Этуил]

Первоначальное сообщение от Джин Ну-у... это по фильму, а в книге такая проблема вроде бы не обозначалась. Элронд сам полуэльф, ему ли "мешать соединению двух любящих сердец" по причине разности рас?

В общем-то, уже все подробно рассказано... Мне остается добавить только это: "Therefore, thought I love you, I say you: Arwen Undomiel shall not diminish her life's grace for less cause. She shall not be bride of any Man less than the King of Gondor and Arnor"
Иными словами (перевод мой ): "Так что, хотя я люблю тебя, я говорю тебе: Арвен Ундомиэль не унизится ради недостойной причины. Она не станет невестой Смертного, кто ниже Короля Гондора и Арнора"
Так что режиссер лишь слегка расширил роль Элронда как ярого противника

Первоначальное сообщение от Анчутка Элронд не посылал Арагорна на верную смерть, как Тингол Берена. Хотя возможность была. Представьте, Элронд говорит Арагорну: "Чтобы доказать, что ты достоин моей дочери, иди и кинь в Ородруин такое маленькое Колечко... тогда получишь Арвен со всеми потрохами." (это я конечно глумлюсь немного )

Так по сути - это и произошло. Как, спрашивается, Арагорн стал бы Королем Гондора и Арнора, если бы не прошел через все то, через что в итоге прошел? Просто Элронд использовал более мягкие интонации и выражения

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Этуил

Так по сути - это и произошло. Как, спрашивается, Арагорн стал бы Королем Гондора и Арнора, если бы не прошел через все то, через что в итоге прошел? Просто Элронд использовал более мягкие интонации и выражения

Да нет, все-таки не так... По идее, чтобы стать королем, Арагорну нужно было предъявить меч, вылечить пару человек, и сдать что-нибудь типа анализа крови или курса истории Гондора с доп. вопросами про судьбу "потеряных королей".
А Война Кольца - это просто неудачное стечение обстоятельств
Как не крути, его никто не заставлял тыкать пальцем в Око Саурона.