Союз эльфов и людей

[Джин]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy


Перевод ГГ... Так что весьма приблизительно... курсивом - мое

Спасибо огромное! Прочитала, и почему-то мурашки по коже побежали... Я начинаю уважать Джексона. Я думала, он такой трагизм для пущего эффекта, чтобы зритель не расслаблялся. А оказывается...Еще просветите меня, темную, это цитата из каких-то приложений, да? Нет ли на русском, хотя бы частично, где можно прочитать?

[Ms_Flaffy]

Это из "Истории Арагорна и Арвен", которая действительно в приложении I. Конечно, надо прочитать их все, там очень много полезного и интересного... Думаю, должно быть на tolkien.ru, не может быть, чтобы там ВК был без приложений.

[Джин]

Еще раз спасибо. Пойду просвещаться.

[Ms_Flaffy]

Да пожалуйста А ПДж, кстати, уважать есть за что. Хоть он и поступился некоторыми довольно важными моментами (Фарамир! Никогда не прощу!) в угоду большему драматизму и зрелищности, он делал это сознательно. Он прекрасно изучил и ВК, и Сильм, и НоМЕ - за это ему спасибо. Может быть, конечно, это только мое восприятие, но в фильме я лично увидела много моментов, где явно проступают отсылки к Сильму. Да и вообще вся съемочная группа сильно "подсела" на соответствующую литературу, и народ бегал с томиками Толкиена в руках

[Этуил]

Да нет, все-таки не так... По идее, чтобы стать королем, Арагорну нужно было предъявить меч, вылечить пару человек, и сдать что-нибудь типа анализа крови или курса истории Гондора с доп. вопросами про судьбу "потеряных королей".

Так что ж ему мешало сдать этот экзамен и предъявить аргументы еще при Эктелионе?

А ПДж, кстати, уважать есть за что. Хоть он и поступился некоторыми довольно важными моментами (Фарамир! Никогда не прощу!)

ППКС!!!
Я бы и Теодена не простила... Надо ж так издеваться над персонажами! До сих пор помню, как в кинотеатре соседка так неласково посоветовала Теодену самому тут... э-эээ... как бы помягче... голову сложить и не призывать погибель на всех остальных.

[Анчутка]

Первоначальное сообщение от Этуил

Так что ж ему мешало сдать этот экзамен и предъявить аргументы еще при Эктелионе?

Его терзали сомнения, он был еще не готов к этому... опять же, стимула не было.
Кстати, помнится, эта тема обсуждалась в ФК Арагорна

А ПиДжей, все-таки молодец!!! В кино действуют свои законы, задача сценаристов и режиссера - сделать сценарий и фильм, максимально насыщенным и интересным зрителю (а ведь далеко не каждый, смотревший фильм, читал книгу). Если у Толкиена "черное" и "белое" практически всегда четко разделено, то ПиДжей ввел в фильм немного полутонов.

[Этуил]

Sorry. Я здесь совсем недавно и еще не успела все темы отследить.

[Katren]

Кро , где обещанный мне Тингол?

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Анчутка
А Тингол, по-моему, вообще большая бука!
Пожалуй, один из самых моих нелюбимых героев Сильма. Не достоин он мудрой Мелиан!

Первоначальное сообщение от Этуил

Ну, допустим, я тоже горячо не люблю Элронда и по сходной причине... Но если задуматься? Я не буду особо про отцовские чувства (хотя, конечно, и они играют немалую роль), но Тингол - пока не пришли нолдор - был величайшим властителем в Эндорэ, его жена - майа, и вполне понятно (и, если хотите, естественно!), что зять Берен не привел его в восторг.
А достоин-не достоин... "Ведь любовь бывает сильнее правил!"

Первоначальное сообщение от Elanna
Ой, по поводу Тингола я не буду высказываться... Как Элве я его очень люблю. А как короля Тингола совсем не очень...

Кэт, пожалуйста. И сорри за оверквотинг...

[Ms_Flaffy]

Эмм... Это вы так развлекаетесь, да?

[Lady Vaako]

Небольшое объявление.
Я прекращаю принимать ответы по игре. Кто не успел, тот опоздал. Все.
Кэт, жди на следующей неделе результаты.

[Келебрин]

А что за игру такую я пропустил? У-уу, обидно как...Конкурс на знание Текста что ли?

И здесь снова про Тингола...

[Ms_Flaffy]

Нет, Келебрин, это было местячково-союзное

[Katren]

Кро, спсибо большое А то мне лазить немного леньки - я ж ленивая.....

Флаффи, а что уже и поразвлекаться нельзя..эх... Пожалуюсь на тебя президенту

Тани, буду ждать! обязательно!!

Келебрин. вот вступай в Союз.. тогда....

А теперь к основному, к Тинголу.

А Тингол, по-моему, вообще большая бука! Пожалуй, один из самых моих нелюбимых героев Сильма. Не достоин он мудрой Мелиан!

Кем была бы Мелиан без Тингола? Обычной мая, которую бы мы и не знали, как и большинство других. Она выбрала его, он выбрал ее. Вот и все.
"Любовь зла, полюбишь и..."

Ой, по поводу Тингола я не буду высказываться... Как Элве я его очень люблю. А как короля Тингола совсем не очень...

А так если вспомнить, что "все мы люди, все мы человеки"(с)?
именно из-за его желания сохранить СВОЙ народ в целости и сохранности я его и люблю.

[Ms_Flaffy]

Кэт, я так рада тебя видеть, что сделаю вид, что не заметила твоих наветов

[Крошка]

Вопрос о количество - есть ли где-нибудь данные о количестве эльдар в Средиземьи?? хоть примерное? где только не спрашивала..никто не знает

[Ms_Flaffy]

Думаю, в Арде не проводились переписи населения...

[Крошка]

Ну, это понятно. но откуда-то же берутся числа "десяти-пяти и т.п. тысячное войско". Хот бы примерно можно прикинуть...

[Келебрин]

http://www.suite101.com/article.cfm/tolkien/54681

Очень хорошая, на мой взгляд, статья, посвящённая подсчёту численности эльфов в Предначальную и Первую эпоху. Кое-где, в принципе, спорно и не без догадок(когда говорится про войско Тургона, а это, увы, единственная точная информация...).
Кстати, для тех, кто читал мою статью про Прбудившихся и Куивиэнен. Несмотря на то, что выводы у автора этой статьи и у меня абсолютно одинаковы, с этой работой я ознакомился только в ходе обсуждения моего опуса на Форуме АнК, то есть это не плагиат

[Крошка]

Взываю к Флаффи - переведи, солнце

[Ms_Flaffy]

Издеваешься?!! Ладно, дайте пару часиков на осмысление... Переведу

Ээ, поправочка... Долго переводить, вы уж потерпите.

[Ms_Flaffy]

Перевод не дословный, но крайне близко к тексту Ну не чудо ли я?
Конкретной информации по численности у Толкиена нет, однако можно заняться прикидками. Некоторые считают, что их было не более пары сотен тысяч (единовременно), но автор склоняется к тому, что в период расцвета эльфийской цивилизации счет шел на миллионы.
В этом вопросе следует определиться, как мы относимся к канонам, потому что история эльфов прошла несколько стадий.
Начнем с "Квэнди и эльдар". Здесь как отельный рассказ идет сказка о пробуждении, в которой говорится, что изначально проснулись 144 эльфа, 72 мужчины и 72 женщины, которые распределились так: 14 Первых, 56 Вторых и 72 Третьих, во главе с вождями - Imin (один), Tata (два), и Enel (три). Многие считают это детской сказкой и не относятся как к источнику информации. (Дальше идет пересказ сказки, ее, наверное, все читали, если нет - текст на АнК) Давайте сравним информацию из сказки со сказанным в главе Сильма "О приходе эльфов и пленении Мелькора". Мы привыкли полагать, что Ингвэ, Финвэ и Эльвэ были старейшими эльфами. Но прямо об этом нигде не говорится. Однако ранние опубликованные тома НоМЕ вроде бы подтвердили это: об Ингве прямо говорится в нескольких местах, что он проснулся, да и Финве - явно эльф "Первого поколения", а вот насчет Эльве все не так просто - из-за его брата, который был на всех стадиях развития мифологии. Однако с течением времени история менялась, семьи троицы расширялись. У Ингвэ появилась сестра, Индис (которая потом стала просто близкой родственницей, и наконец дочерью сестры), а Кирдан и Эол были членами семьи Эльве. У Эола довольно запутанная история, он метался от клана к клану, но в окончательном варианте все же стал родней Эльвэ. В "КиЭ" он был одним из Вторых, Авари. О Кирдане в нескольких местах говорится, что он был одним из родственников Эльвэ (точное родство нигде не указывается). И не надо забывать об Эльмо, таинственном младшем брате Эльвэ и Ольвэ, который (по одной из генеалогий) был дедушкой Келеборна. Все это делает практически невозможным тот факт, что Ингвэ и Эльвэ проснулись. Много споров вызывает имя Ингвэ. Возможно, "ing-" и означает Первый (хотя в "Этимологиях" указывается значение "Принц эльфов", а не "старейший" или "Первый эльф"). Однако если мы признаем сказку каноном, то должны принять, что ни Ингвэ, ни Эльвэ не были первым поколением. Так что имя Ингвэ, скорее всего, относится к его положению среди миньяр и эльдар.
Что же с Финвэ? Братьев и сестер у него не было, но и жены тоже - до Мириэль. по первой версии они с Мириэль поженились до того, как пришли в Белерианд, и она погибла при переходе через Хитаэглир, но от этого Проф отказался, чтобы Феанор родился в Амане. Серебряные волосы Мириэль могут означать, что она в родстве с Эльвэ, но не обязательно. Многие считают, что золотые волосы были только у ваниар, но есть несколько примеров вне ваниар и дома Финарфина. Однако она явно была из более младшего поколения, нежели Ингвэ, раз она родилась в Валиноре (это сказано в Шибболет). В Шибболет также дается значение имени Ингвэ "глава", и ваниар сами себя называли Ingweron, главные, Первые эльфы. Они, конечно, были старейшей группой. Ничто не говорит о том, что Ингвэ проснулся, но если только он не взял это имя во время Великого Похода, вполне логично предположить, что он был главой миньяр, когда Оромэ их нашел.
Но поскольку Мириэль была его первой женой, они не могли быть Второй проснувшейся парой. Так что никто из этой троицы не был среди первых эльфов.
Ингвэ и Финвэ вполне могут быть вторым поколением. Нет причин отодвигать их от предков, и предполагать, что они были молоды, когда вышли в поход. Наоборот, они были достаточно взрослыми, чтобы жить самостоятельно, когда Оромэ выбрал их послами.
У Эльвэ и Ольвэ много родственников. Такая большая семья предполагает, что они были по крайней мере третьим поколением. Если мы примем, что Кирдан и Эол были родственниками Эльвэ, и предположим, что они - кузены братьев, то должно быть поколение близнецов - их родителей. А близнецов среди первого поколения быть не могло.
А теперь логичный вопрос: где же первое поколение? С одной стороны, вовсе не обязательно, чтобы Тата, Имин и Энель были предками Финвэ, Ингвэ и Эльвэ. с другой, даже если они и были из этих семей, надо ли им быть старшими сыновьями старших сыновей?
Сильм, несмотря на свою запутанную историю, был в основном написан Толкиеном, и "О приходе эльфов" - глава довольно "каноническая". Из нее видно, что послов Оромэ выбрал, в общем-то, случайно, а если мы почитаем "Анналы Амана", более поздний текст, то увидим, что только эти трое выказали желание идти с Оромэ в Валинор. В этой истории также упоминаются Морвэ и Нэрвэ, у которых были свои народы, и остается неясным, были ли у Финвэ, Ингвэ и Эльвэ соперники в борьбе за власть.
Ну а теперь можно прикинуть максимум населения, проживавшего в то время у Куйвиэнена.
В "ЗиОЭ" сказано, что дети эльфов в первые годы своей жизни напоминали человеческих детей, но затем, когда люди уже взрослели, все еще выглядели как 7-милетние дети. Эльфы взрослели медленнее и достигали "совершеннолетия" не раньше 50 лет. Далее, большинство эльфов женились вскоре после достижения этого возраста, и еще через небольшой промежуток времени (во времена мира) рожали детей, с перерывом в несколько лет. В этом случае следует помнить, что Толкиен говорил о Годах Солнца, а не Дерев. (перевод такой: 9,58 солнечных лет = 1 году Дерев. Есть версия о 144 годах, но она мало с чем согласуется)
Далее в ЗиОЭ говорится: "Эльдар вступали в брак по большей части в юности, вскоре после достижения пятидесяти лет. Их дети были немногочисленны, но очень им дороги. Их семьи, или дома, были связаны любовью и глубоким чувством родства духовного и телесного, и дети мало нуждались в воспитании или обучении. Редко бывало в каком доме более четырех детей, и число их с течением лет росло все медленнее, но даже в древние дни, пока эльдар было еще немного, и они стремились увеличить свое число, Феанор был прославлен как отец семи сыновей, и история не знает никого, кто превзошел его"
Фраза "Редко бывало в каком доме более четырех детей", скорее всего, означает, что обычным числом детей было четверо, а не трое.
Эльфы проснулись в 1050 году по счету Дерев, а в поход вышли в 1102. Детей тогда еще, скорее всего, не было, так что Поход - поворотный момент для начала подсчета населения.
Казалось бы, нерационально считать разрывом в поколениях 50 лет, но если брать больше, то эльфов будет слишком мало, а Толкиен называл эльфов "племенами", а не "компаниями", что, конечно, предполагает большую численность, хотя точные цифры нигде не называются.
Толкиен, скорее всего, хотел показать, что в Поход вышли тысячи эльфов. Если предположить, что каждые 50 лет рождалось новое поколение, в котором было примерно по 4 ребенка на каждую пару, то мы придем к 150000 эльфов ко времени Похода. Но все же эта цифра кажется завышенной.
Многие эльфы исчезли с течением времени, и это может объяснить, почему Финвэ, Ингвэ и Эльвэ стали вождями. Так что, учитывая то, что мы не знаем, сколько эльфов погибали в каждом поколении, их могло быть и меньше.
Один путь определения численности - предположить, что эльфы женились и рожали первенца примерно в то время, когда их родители заводили второго (третьего) ребенка. По этому подсчету число меньше, но все равно измеряется тысячами.
Например, было 72 пары среди первых эльфов. У каждой пары был один ребенок. Допустим, число мужчин и женщин было равным. Таким образом, через 50 лет 72 пары и 72 их ребенка (36 пар второго поколения) родят 108 детей (72 второго и 36 третьего поколений). Еще через 50 лет 72 пары первого поколения родят третьих детей, 36 пар второго старшего - вторых, 36 второго младшего - первых, и 18 третьего - тоже первых. Таким образом мы получим около 18314 эльфов ко времени Похода.
В "КиЭ" приводится пропорциональное деление эльдар и авари. Все миньяр стали ваниар, так что из каждых 144 эльфов 14 были ваниар, 56 Татьяр, и 74 Нельяр. Из татьяр около половины стали нолдор. Из нельяр 46 стали тэлэри (20 тэлэри Амана и 26 синдар и нандор).
Таким образом, было около 1780 ваниар, 3560 нолдор и 5850 тэлэри. Тэлэри были разделены на племена Эльвэ и Ольвэ, но Толкиен не дает пропорций. Ленвэ взял своих людей из племени Ольвэ. Предположение автора - Эльвэ и Ольвэ вели 20/144 и 26/144 эльфов, и примерно половина народа Ольвэ ушли за Ленвэ.
Ленвэ мог увести примерно1650 эльфов, и из них вышли Зеленые эльфы Оссирианда, нандор Эриадора и сильван (которые соединились по крайней мере с одной группой авари, возможно - со всеми авари из нельяр.
Ольвэ перевез 3300 тэлэри через море. Тэлэри, оставшиеся в Белерианде, разделились на 3 группы: Кирдана (фалатрим, самые многочисленные), митрим и народ Тингола в Дориате. Таким образом, подсчет тэлэри в Белерианде - дело безнадежное, но можно попробовать посчитать эльфов Амана.
Нолдор были самой многочисленной группой в Амане, но так оставалось недолго. Битва с тэлэри в Альквалондэ уменьшила численность обеих групп, но много нолдор погибли в шторме, поднятом Уинен, и еще больше - при переходе через Хелькараксэ.
Нолдор пришли в Аман примерно в 1133 году по счету Дерев и жили в относительном мире до 1495 - это 362 года Дерев или около 3468 солнечных. Так то какие пути ни изыскивай для замедления роста населения, надо признать, что времени у них было много. Можно только посмотреть в "Преобразованные мифы", где говорится, что время в Амане шло примерно как в Средиземье.

[Ms_Flaffy]

Это эссе, где говорится о равенстве 1 года Дерев 144 солнечным. Даже если мы предположим, что эльфам требовалось очень много времени, чтобы повзрослеть, можно поспорить с тем, что у нас есть всего 362 года "вывода эльфов", потому что 3500 лет эльфийских детишек дают нам огромное число, и нолдор бы без проблем дошли до Ангбанда и спалили его.
Но 362 года Дерев дают нам в общем около 19 поколений нолдор, ваниар и телери Амана (но не 19 поколений эльфов). Нолдор, ко времени их бунта, скорее всего было около 130000. 10% (13000) отказались от изгнания. Еще одно неопределенное количество нолдор во главе с Финарфином повернули назад. Давайте предположим, что примерно половина пошла за Финголфином, 1/4 - за Феанором, а 1/4 вернулась с Финарфином. Допустим, Финарфин с половиной его народа повернули назад, это оставляет 7/8 мятежных нолдор (минус потери в битве и шторме) для продолжения их похода в изгнание. Кончено, почти любое число сойдет, но вероятнее всего, было около 130000 нолдор в начале мятежа, и около 100000 достигло Эндора.
В Белерианде они встретили синдар и Зеленых эльфов (превосходивших их ненамного, так как их число тоже уменьшалось "благодаря" Мелькоровским вылазкам). Следующие 500 солнечных лет или около того нолдор продолжали множиться, так что это дает нам население хорошо за миллион.
Ну вот, "А как же 10000 Тургона?", скажет народ, протестующе подняв руки. Тургон привел 10000 воинов на Нирнаэт, и предположительно взял треть народа Финголфина с собой, когда основал Гондолин. 10000 воинов - не так уж и много. Но где сказано, что Тургон привел всех своих воинов? Неужто он оставил город без защиты? Гондолин был по-прежнему хорошо защищен. Нолдор понесли страшные потери в Дагор Браголлах. Дортонион был потерян, долина Сириона пала, и сыновья Феанора вынуждены были ненадолго покинуть свои земли. Маэдрос в конце концов вернул потерянные земли, но на его стороне были не все нолдор. Ородрет отказался присоединиться к Союзу Маэдроса, а у него было, скорее всего, одно из самых больших (если не самое большое) владений в Белерианде. Так что 10000 Тургона не предполагают, что ко времени Нирнаэт нолдор было меньше миллиона.
Конечно, цифры приблизительны, но все равно ясно, что нолдор было много, а синдар и того больше. Так что когда Мелькор решает бороться с эльдар и легионы его орков несутся по стране, разрушения почище, чем в наполеоновских войнах. Все, чего достигли нолдор в Белерианде, кажется хрупким, потому что все, что у нас есть - карта, нарисованная Кристофером, с количеством городов меньше дюжины. Но подумайте о карте Европы, на которой нарисованы хотя бы 2 десятка городов. Что, страна пустынна? Она такой кажется при взгляде на карту, но это не так. И совсем не кажется странным, что Эарендил оставил жену и детей и много лет искал путь через море, чтобы привезти помощь и спасение. А Моргот? Он уничтожил порядка 2000000 эльфов… Должен же ему был кто-то противостоять?

[Крошка]

Зая, ты больше, чем прелесть!
Ушла просвещаться

[Джин]

Флаффи, ты проделала титанический труд! А я тебя ПМ-ками мучаю ....*посыпаю голову пеплом*

[Анчутка]

Флаффи,

Честно говоря, я такого не ожидала...
Хотя в этой статье речь идет о Сильме, когда эльфов в Средиземье было значительно больше, все равно трудно представить, что их было больше миллиона.
А ко времени Войны Кольца их, мне кажется, вообще 10 тысяч не наберется. Больше всего, наверное, в Лихолесье было.

Вот чего бы я хотела знать для полного счастья, так это размеры Средиземья Сдается мне, что оно не так уж и велико (Харад не считаем, там эльфов никогда не было), если учесть что Фродо и Ко потребовалось чуть больше года, чтобы пройти пешком (почти все время) от Шира до Мордора и обратно, тем более, с продолжительными остановками в Ривинделе, Лориэне и Минас-Тирите.
Обычный человек за это время Россию не пересечет даже в одну сторону. Значит, Средиземье было меньше, да и плотность населения там не слишком высокая, нет ведь никаких высотных домов, в которых жили бы по полтысячи человек или, скажем, эльфов. А ведь у каждого народа были свои "ареалы" обитания (подавляющее большинство хоббитов в Шире, гномы в подземельях, эльфы в лесах и гаванях... и т.д.). И пересекались они не так часто (например, в Брыле). Откуда ж на столь ограниченном пространстве взяться бессчетным тысячам? Еще мне кажется, что Конечно, в первые две эпохи эльфов было больше, людей меньше, гномов вообще в расчет не берем, и, тем не менее, лично мне сложно представить миллионы... А откуда информация про 2000000 уничтоженных Морготом эльфов?
И еще, после падения Тангородрима очень много земель поглотило Великое Море, по картам очень хорошо видно, именно тех земель, на которых в первые эпохи и жило большинство эльфов.
Вот мне и интересно, сколько же их осталось к концу третьей эпохи, и, собственно, каковы были размеры Средиземья. Чтобы поточнее прикинуть

[Этуил]

Анчутка, данные по площади в квадратных метрах... пардон, квадратных милях , есть в "Энциклопедии" по Толкину у Королева, в статье про Арду. Там же приведены площади озер, длины рек и высота гор. Могу выписать, если нужно.
Площадь Воссоединенного королевства, например, была 909510 в Четвертой Эпохе. Не спрашивайте, сколько это в метрах - я не знаю!!!

[Хэл]

Берете карту из любого издания ВК или Сильмариллиона и считаете. Масштабные линейки как правило на них есть.

[Анчутка]

Этуил, выпиши, пожалуйста, если тебя не затруднит Метры - это мелковато, хорошо бы в км

ЗЫ: не на одной из имеющихся у меня карт маштабных линеек нет

[Крошка]

У меня тоже карт с масштабной разметкой нет. Я вообще такого дива нигде не видела. А карта у меня не одна