Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Zoe
Marya Добро пожаловать в нашу дружескую и немного буйную компанию. :-) Встречный вопрос - ты та Мария, которую я знала по кинофоруму, или просто совпадение?.. Отвечаю - HoME, том шестой, в данный момент в проработке третья часть (third stage - по терминологии Кристофера.) Другое дело, что у нас не всегда совпадает порядок, и не все приведено в печатном издании. Так что отслеживание лучше всего начинать с начала треда. Если есть еще вопросы - вперед. :-)

Спасибо! Думаю, что я не та Мария , потому что не знаю, что такое кинофорум, и вообще ХА у меня первый . Раз можно, то спрошу еще: А что значит "Не все приведено в печатном издании"? У вас есть еще какие-то материалы, кроме напечатанных в HoME? *преисполняется благоговения*. HoME я все читала, и про редакции примерно помню, но никак не могла найти нужный кусок английского текста, чтобы следить за обсуждением.

[Manticore]

***Думаю, изрядная дырка в этом плане бросается в глаза не только Перегрину - ведь расчет в половине случая был на чистую удачу. Действительно, так действовать можно было только из полного отчаяния. ***

Внимание! Вы видите точнейшее описание и характеристику техники работы Гэндальфа Серого - мудрейшего мага-Истари! Неудивительно, что именно в его голове родился план отправить кольцо в Мордор - план, единственной надеждой на успех которого была "надежда глупцов"... И неудивительно, что на Совете лишь немногие непосвященные удивились такому рискованному предложению - остальные уже привыкли

А из приведенного кусочка становится понятно, почему Ходок два раза подряд ошибся, когда разыгрывал импровизированную образцово-показательную партию с Фродо: на него слишком большое впечатление произвел "мистер Одо Бэггинс". Дерзкий мальчишка, за счет чистой воды импровизации облапошивший всех ушлых посетителей "Пони". Наверно, Ходок опрометчиво сделал вывод о Фродо по его верному другу, представил, что они два сапога пара - и ошибся. И не смог перестроиться сразу же, так чтобы не давать Фродо инициативы в спектакле - и Фродо все свои выступления-импровизации благополучно запорол. Наверно, Ходок сгоряча вообще подумал, что понравившийся ему Одо собирается отдать свою жизнь незнамо за кого, за недостойного. А потом "раскусил" с кем имеет дело - и смягчился. Просто достоинства Фродо не в находчивости и дерзкой смелости, а в искренности, доброте и сопереживании другим.

[Laire]

Мантикора,
как ты замечательно сказала! Присоединяюсь целиком и полностью :-) ;-)

Зоя,
***Кстати, ты меня все равно не убедишь, что писала этот пост до того, как прочла мой ответ на письмо. :-)***
Кхм, н-да... Процитирую: "Положение и вправду, хоть плачь хоть смейся." :-)))))
Честно говоря, сижу у монитора с глупым видом и не совсем понимаю, (а точнее - совсем не понимаю) что ты имеешь в виду :-) Убеждать, конечно, не буду - не до того, тут надо кадансы всякие искать :-))).
Так что сама думай: зачем бы я тебя на треде спрашивала, получила ли ты то самое мое письмо, если я ответ на него уже читала? При том, что великий комбинатор из меня гораздо хуже, чем из Гэндальфа :-))).
Впрочем, когда ты прочитаешь мою ПМку про кадансы, ты или будешь долго смеяться, крутя пальцем у виска, или в меня полетят все имеющиеся у тебя в наличии тапки. :-))))

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Marya]

**:-) Микрофильмы первоисточника. Просто так получилось, что работаю с этим. Не все, как я понимаю, но чуть пошире печатного текста... Да ты и сама заметила, как много не хватает в печатном изложении третьей... Жалко выпускать. :-) **
*проникается еще большим благоговением* Микрофильмы из Marquette! Это просто здорово! То есть все то, что не по 6 тому - это по микрофильмам! Срочно ушла читать тред с начала.

[Zoe]

Так, кажется начинаю понимать суть вопроса. :-)
В принципе, меня не раз уже спрашивали в РМках, и я отвечаю каждый раз - этот материал конечно же не первоисточник, и использовать его документально нельзя ни в коем случае. Перед тобой подготовка к исследованию и обработке вещи, "сеточка" как это обычно называется - достаточно вольный пересказ текста, с комментариями и интонационными поисками, догадками и возможностями - по сути дела, в руках у меня отдельные отрывки из которых с большей или меньшей уверенностью стараемся сложить целое. Приблизительно атк же готовится к передаче образа актер. Зачем?.. Идет поиск интонаций и характеров. Если писать исследование, и далее - задача максимум - перевести заново нынешнюю редакцию стоит понять, почему писано так а не иначе, что искалось и почему отметались и принимались те или иные эпизоды. Так что если даже проверить по HoME, эпизоды сильно переставлены и смешаны, кусочки из одного попали в другой. Так же нельзя сказать, что отсутствующие в тексте кусочки взяты из микрофильмов, это их отрывки, смеси, Посему, наш тред и есть уникум, никогда более такое повторено не будет, более того, большая часть "технической" работы, к сожалению, будет удалена. :-) Но именно как поиск, как возможность подумать и постараться разглядеть поглубже толкиеновские характеры - да.

[Marya]

Понятно. Спасибо огромное за объяснение, извини, если это уже в пятидесятый раз . Буду потихоньку вас читать - не хотелось бы влезать в сложившуюся компанию, но полного молчания не обещаю, ибо не могу! И извини, пожалуйста, за занудство - орден почетного пуриста обязывает все разнюхать и разъяснить . *продолжает благоговеть перед монументальностью труда*

[Tivien]

Так, все прочла. Время не терпит, и я, как Мария, не могу молчать .

Зоя, не надо иронизировать над собой фразами вроде «сам себя не похвалишь» . Мы бы с удовольствием тебя хвалили за каждый кусочек, но запас красноречия в таком случае рискует иссякнуть очень быстро. Надеюсь, ты помнишь, что мы постоянно восхищаемся гибкостью языка, усидчивостью и самокритичностью ?
Как это твой пост прошел незамеченным? Все твои посты в треде Анны проштудированы и взяты на заметку. Особенно последний, жаль, что RW его неправильно понял.

Manticore, все же я не думаю, что Фродо отличался знанием психологии. Скорее все объясняется, опять же, его умением интуитивно находить выход из ситуации. Психология для меня – набор знаний в этой области, которыми и пользуются, анализируя ситуацию. Например, тот же Перегрин проверял свои познания на хоббитах – и не сразу понял их сущность (он же не дипломированный психолог, в самом деле :P). Но Фродо-4, в таком случае, совершил довольно много ошибок, в первую очередь оттого, что не анализировал, а чувствовал, - например, он не понял, что его друзья стали заговорщиками, не прозрел план мерзсского Голлума (в отличие от того же Сэма, который, как видно по ролику, ему беспрестанно об этом твердил), полагаясь на… как бы это сказать… порядочность его, что ли… Фродо вообще часто ошибался, потому что судил других по себе. Тоже, кстати, ошибка чисто психологическая.
Впрочем, моя трезвомыслящая имха сейчас напоминает, что я забралась в чужие дебри и могу ошибиться.

Анна, присоединяюсь к поздравлению. Кажется, это и есть настоящее признание .
Абсолютно согласна с вами: Третья действительно отличается большей открытостью, понятностью для читателя. И честно говоря, мне жаль, что в Четвертой все оказалось надежно спрятанным от «посторонних» глаз. Правда, Толкиен сам говорил, что (цитирую по памяти) «по-прежнему не стремится выставлять свой мир на обозрение». Хитрый Профессор !

Laire, спасибо на добром слове. Но – заметь, слово «нижепробормоченное» - копирайт Анны (и очень хороший копирайт).
А «кое-кто похуже эльфа» - уж не орк ли ?

По последнему кусочку я еще не сформировала свое мнение. Одно могу сказать: «конспирация» непонятна. Схема какая-то странная. Буду разбираться.

[Tivien]

А, я наконец поняла ! Поняла, зачем нужна была «конспирация» - помогла заботливая Зоя с замечанием об «испытании». Профессор усиленно сгущает краски. Пугать читателя вздумал ?
Типичное поведение мага-истари – запутать все до такой степени, что орк ногу сломает. Поправьте меня, если что не так – Одо самочинно принялся изображать Фродо, а Гэндальф ничего об этом не знает? И в итоге выходит, что двое (уже трое?) обвели Всадников вокруг пальца? Или Гэндальф был инициатором всей этой аферы? Имхо, сюжет здесь особой связностью не отличается .

Но от бурчания лучше перейду к восклицаниям. Одо – теперь окончательно можно заявить, что это самый сильный персонаж Третьей (в высшей степени наглое утверждение, но Фродо я в расчет не беру… и мало ли кто встретится по дороге, хотя – это смотря куда дойдет Третья. И правда, куда? *Тивиэн оглядывается по сторонам и в ужасе понимает, что попросила о спойлерах.* Ну, да узнаем… потом… *косится в сторону Зои и Лайре*). Артистизм, выдержка, остроумие и обаяние первого Одо. Как все же жаль, что он отыграет свою роль и станет Пином!
Они с Ходоком понимают друг друга гораздо лучше, чем пара Фродо-Перегрин. Значит, их характеры и вправду похожи? Чем? Может быть, оба хорошие актеры и остры на язык? Упрямство – упрямства в Перегрине не разглядеть. По правде говоря, и актерские данные не потрясают. Не думаю, что в «приступе» он «сознательно куражился» (© Эми), не тот момент, над которым можно было бы посмеяться. На звание актера идеально подошел бы Фоско (не истребить мне привязанности к нему !), но его давно нет, так что… пункт 1 можно снять. Остается остроумство, здесь меня уже никто не переубедит .

Прошу прощения у тех, кому кажется, что я топчусь на месте.

В целом, образ Перегрина для меня обогатился еще одной чертой – хладнокровием, умением носить свою маску в любой ситуации. «Беззвучно засмеялся» - и никто ничего не заметил, даже Сауроновы приспешники, скорее всего, не узнают, что он союзник двоих. Перегрин хорош, однозначно хорош .

Последнее – Гэндальф. Я поняла наконец, почему ни капельки не люблю «Хоббита». Помимо игрушечного (имхо) Бильбо и покровительственного тона автора, меня там очень раздражает Гэндальф, как раз такой, какой он в Третьей, - старик, который в случае опасности быстренько уходит, затем является в самом драматическом моменте, точно ружье (по Чехову), корчит печально-добродушно-сердитую мину и исправляет ситуацию.Надеюсь, я никого этим не задела. Очень хорошо, что в Четвертой Гэндальф значительно посерьезнел, а то бы ВК стал для меня совсем не той книгой, что сейчас…

И, разумеется – очередной респект Зое за прекрасный кусочек.

Еще раз – если кому-то эти рассуждения покажутся неуместными, глупыми, бесполезными, etc., то скажите об этом.

EDIT: Лайре, конечно же, Пин, а не Мерри .

[Laire]

Tivien,

***Еще раз – если кому-то эти рассуждения покажутся неуместными, глупыми, бесполезными, etc., то скажите об этом.***
Ну.. мне, например, они кажутся уместными, умными и полезными - так и говорю! :-)

***Но – заметь, слово «нижепробормоченное» - копирайт Анны (и очень хороший копирайт).***
О да, весьма хороший, как это не признать! :-) ;-)

***А «кое-кто похуже эльфа» - уж не орк ли ?***
:-))))) О нет, до таких кошмаров дело не дошло...

***Поправьте меня, если что не так – Одо самочинно принялся изображать Фродо, а Гэндальф ничего об этом не знает?***
Ну, я так поняла, что Гэндальф все прекрасно знает, эти трое обо всем договорились и действуют, надо признать, весьма результативно. Конечно же, Одо улизнул в залу с ведома Гэндальфа (который сделал вид, что этого не заметил), Ходок сидит в уголке в качестве группы поддержки и страхует Одо на случай непредвиденных событий, ну а уж про медвежонка и говорить нечего - он солирует - наконец-то за все три редакции он получил возможность проявить свои выдающиеся актерские способности, которые прозябали в Шире за неимением там театров... :-)
И отчитывает его Гэндальф специально - и ну очень громко - да еще дверь приоткрыли... :-)
Не знаю, обвели ли они Всадников вокруг пальца, а вот Билл Ферни точно купился (что Ходок и заметил) :-)))
***Артистизм, выдержка, остроумие и обаяние первого Одо.***
О да, полностью согласна! :-)
Кстати, к вопросу о том, кого здесь играет Одо. Явно - не Фродо, а мне упорно кажется (мерещится?), что Бинго :-)))

***Они с Ходоком понимают друг друга гораздо лучше, чем пара Фродо-Перегрин.***
И тут тоже согласна, похожи. :-) Только упрямства в Перегрине, по моему, предостаточно - причем, врожденного - вспомнить хотя бы историю его бегства из дому.
Насчет актерских данных - о да, конечно же они не идут ни в какое сравнение с блистательным талантом Одо :-), но все же... все эти его улыбочки в сценах с Фродо... роль коварного вымогателя (удачно она сыграна или не очень - это как посмотреть!) - спектакль чистой воды.
Ну а насчет острого языка и переубеждать не буду :-), ибо считаю так же.

***Как все же жаль, что он отыграет свою роль и станет Мерри!***
Мне тоже очень жаль, только почему все ж таки Мерри?

А Гэндальф получил по шее! :-) И заслуженно, надо признать. По крайней мере, меня это никак не задевает (да я ведь и не Гэндальфолюбка, если на то пошло) :-), наоборот, он и от меня как-то получал, примерно за то же самое. :-)))
Хотя "Хоббита" я все равно по-своему люблю.

***Ну, да узнаем… потом… *косится в сторону Зои и Лайре*). ***
*Лайре молчит и делает вид, что ничего не заметила* :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Анна]

Со всей ответственностью могу сказать, что быть лошадью - лучше, чем быть орком!

[Ант]

Какие интересные здесь денежные отношения! Мешочек монет для Баттербера, серебряная монета для Боба - просто в первый раз обратила внимание на эту часть жизни Средиземья. Нет, конечно, я в курсе и прекрасно помню рассуждения Бинго из предыдущих редакций про то, что вот богатства заканчиваются, пора снова в приключения, "на заработки" Но все равно все это было несколько абстрактно, а тут - конкретное указание на прозу жизни, причем мне кажется, что в мешочке для Баттербера было не серебро

[Verkin]

Конь Арагорн... Зоя, спасибо за предупреждение - не удержалась, хрюкала в ладошку. Благо начальства рядом нет, а сослуживцы уже смирились
Ант! А денежная сторона вопроса в четвёртой упоминалась даже более конкретно - была указана цена, уплаченная за Билла, и подсчитано, сколько Баттербер получил компенсации за вернувшихся от Бомбадила лошадок.
Зоя! Похоже, третья версия - моя самая любимая - из-за вот таких душевных переживаний героев, более полного раскрытия их внутреннего мира. Ну и от перевода много (очень много) зависит.
На сейчас моя мечта - перечитать все имеющиеся у нас переводы. Читала только ГГ и Кистямура. Может кто поможет?
P.S. Одо - мой герой, однозначно

[Emi]

***Пусть Перегрин (как и все герои) постепенно эволюционирует, но начальную стадию можно и отбросить как неудачную.***
Ну почему, неудачную? Это может служить лишним опровержением той теории, что герои Толкина только черные или белые. Что все положительные герои - страшно положительные, а отрицательные - страшно отрицательные.. Даже если я образ Перегрина вижу совершенно не правильно, он не становится негодяем даже в моих глазах, меня лишь не устраивает его манера ведения беседы с Фродо. Но это уже мои проблемы, согласись, а не Перегрина :-)
Я, вообще, частенько задумываюсь последнее время - что бы мне, на всё на это, сказал мистер Толкин ;-)))
***Ну так поделись фигней, интересно же. :-)***
Так вот же и делюсь А что же ещё я делаю в этом треде?! :-)))

***:-))) Обожаю велюр, только без дырок, ладно?...***
Зоя, ты недооцениваешь привлекательность д... декольтированной домашней обуви :-)))
***То ли захватить и вправду, как поеду?.. Видок будет - TT SEE, тортик с вишнями, мятное варенье и тапочки. Две пары. ;-)***
* с надеждой*
-это всё мне?! :-))))


***но опять же - мне важно знать, Фоско первой у тебя такого впечатления не вызвал. Сможешь сформулировать - почему?.. ***
Этому есть одно елементарное объяснение - я читала первую редакцию такими темпами, что об обдумывании впечатлений не было и речи! Это был один большой глоток, которым я проглотила весь текст. Поэтому Фоско мне даже в глаза не бросился. Ему повезло ;-) ( а, скорее, не повезло мне, не приучена я к самодисциплине. :-) да и воспринимать текст с экрана я не люблю, а распечатывать начала только с конца второй)
Я обязательно перечитаю первую редакцию и ещё раз обдумаю ситуацию с Перегрином. О выводах обязательно доложу :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Yuv]

Трудно писать о том, кого чувствуешь сердцем, но не увидишь потом, позднее, в повествовании Профессора. Да, согласна, что-то прямиком окажется в наборе черт характера Перегрина Тука. Разве не Одо отобрал имя у того, кто трансформировался в Арагорна (не коня ), ведь правда, Лайре! Причем имя столь же звучное, что это было, казалось, вовсе необязательно – менять имя мистеру aka Ходок (Зоя, не могу сдержаться - ). Ну кто из всей великолепной компании хоббитов, кроме Одо, мог отобрать имя у кого бы то ни было?! Та же сообразительность, находчивость, удачливость, если хотите. А самая малая часть Одо – сыграть роль Фродо – ушла толстенькому хоббиту со смешным именем. Но, но, но… Перед нами иное живое думающее существо. Мальчишка! Самонадеянный отважный мальчишка, не побоявшийся смертельной опасности и осуждения друзей ради… Ради чего? Когда-то каленым железом врезался мне в память ответ Фродо на вопрос Сэма, сможет ли Фродо идти:
-Смогу. Должен.
И вдруг слышу в Третьей ответ Одо на вопрос Перегрина, почему тот согласился:
-Надо было.
Интонации ответов разные, и произнесено по разному, но вот то общее, как мне кажется, что отличает этих «ширских обывателей», когда дело доходит до чего-то серьезного. Эти – смогут. Эти – сделают. Потому что - надо.
Две половинки одного целого, ибо отчетливо виден в этих двух крепкий стержень. Они – обычные, но они же – необыкновенные хоббиты, ведь неспроста они стали двойниками. Мне все еще не удалось выяснить, что именно заставляет меня сейчас реагировать на появление в тексте Одо примерно также, как когда-то на появление в тексте Фродо. Так сжималось мое сердце, когда я читала о Фродо будучи еще ребенком. И так же сжимается сердце теперь, когда читаю о Фродо и… об Одо. И меня буквально прострелило, когда я прочла:

***«Передай им, чтобы не очень на меня сердились. Ладно?»***

Казалось, такой крепкий, острый на язычок, никогда не теряющийся в словах Одо внезапно обнаружил незащищенность какую-то, именно для чувств, в данном случае - привязанности к друзьям. Обожаю его. Нет внутренних монологов, но каждая фраза, каждый взгляд этого Хоббита отображают его душевное состояние не хуже сотни произнесенных слов.

[Laire]

Немного о Гэндальфе.

Если собрать мысли Ходока о нем из последних кусочков, любопытная получается картина:

..корректен и осторожен в словах...
...обычному такту Гэндальфа...
...спокойная беспощадность к собственным ошибкам...
... к самому сердцу принимающий чужие беды...
...в этом весь Гэндальф - до конца верить в удачный исход...

Интересно раскрывается (или намечается?) характер Гэндальфа - через взгляд Ходока.
Создается впечатление, что Ходок знает Гэндальфа не просто близко, но и с лучшей стороны, чем читатель. :-) Такой набор качеств, на мой взгляд, характеризует Гэндальфа 4й, а до сих пор наш Гена с такой стороны себя не слишком-то проявлял (особенно по части такта и беспощадности к собственным ошибкам:-)) - или я чего-то запамятовала?
То ли это новые черты, или они раньше не бросались в глаза? Хотя до этого Гэндальф не так уж активно себя проявлял, не так уж много о нем писалось... Хмм, мне кажется, именно здесь, в Брийских сценах, намечается источник дальнейшего развития этого характера.

Юв,

как замечательно ты сказала про Одо! У меня совершенно те же мысли, особенно про "надо было" :-)
И конечно, кому ж еще отбирать имечко, как не медвежонку - не случайно же он запомнил, что Ходоку имя не нужно... наверняка уже и хитрый план составил, как его прикарманить! :-))))

Зоя, ну пожалуйста, ну почииисть
яааащичек! И - тебе письмо, по этой самой причине нечищенности ящика. :-))))

[Manticore]

*радостно подпрыгивая: "Я первая, я первая"*

ЮВ, РАДОСТЬ НАША, С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!!

[Zoe]

Tivien:-) Тебе ушла РМка, чтобы ты больше не волновалась, срочно топай в ящик и читай. :-) Насчет самоиронии - да, ты права, пишу я не ради комплиментов, сие было бы просто глупо :-) но ради возможности вместе подумать и найти то, что сама бы я не нашла и не увидела... Другое дело, что по всему, это уже второй кусочек, который я в чем-то порчу. Но - в такой сложной работе совсем без ошибок нельзя. Будем руководствоваться этой отрадной мыслью, и бороться дальше. Рада, что мои посты на треде фильма были читаны и интересны. Если честно, я боялась, что мои многочисленные ссылки на первую редакцию будут просто непонятны, и посему пост пройдет нечитанным. :-) На Диму же сердиться совершенно невозможно, слишком он для этого обаятельный. :-) Ну а если серьезно, я во многом ответила на треде "Несвоевременных мыслей" и думаю, вопрос закрыт. :-) Далее - "история нас рассудит" как говаривал очень любимый мною персонаж. :-)
Laire :-)
***Ну мне они кажутся уместными, умными и полезными - так и говорю! :-)***
"Поднимаю в знак согласия все четыре лапы и хвост" (с) Veta. :-)
***Ну, я так поняла, что Гэндальф все прекрасно знает...***
По-моему, тоже. Все было обговорено и продумано заранее, а появление Ходока просто облегчило задачу.
***ну а уж про медвежонка и говорить нечего - он солирует...***
Он и в первой и во второй отнюдь не прятался. :-) Хотя думаю - ты права, здесь Одо проявил себя по полной, все, на что способен. Возможно потому и ушел. И мне тоже - жаль. :-)
***Кстати, к вопросу о том, кого здесь играет Одо. Явно - не Фродо, а мне упорно кажется (мерещится?), что Бинго :-)))***
Думаешь?.. Бинго вернулся из второй, пусть даже и в чужом исполнении?.. Интересная мысль, надо бы хорошо повертеть. :-) С другой стороны, он еще во многом играет самого себя - ленивого, за словом в карман не лезущего медвежонка. Только чуть поглупее и поболтливе чем он есть (это я уже у тебя нагло деру мысли :-) Самый верный способ - минимум вранья. Кто захочет - поверит.
О Перегрине и говорить нечего, я согласна, девчонки, с вами обеими. :-)
О Гэндальфе - надо подумать. Похоже, вы правы обе - Лайре и Тивиэн, его характер именно в третьей постепенно уходит от доброго и чуток авантюрного дедушки-волшебника "хоббитского" типа - по сути дела ясно, что в третьей, в первых двух у него почти не было ни слов ни роли! да и Бинго не тот герой, которому требовался бы Гэндальф другого типа. Уходит пока конспективно, в набросках, в мыслях Перегрина, а постепенно - думаю, этот перелом произойдет уже к концу собственно третьей редакции - увидим Гэндальфа более привычного нам типа... Правда "Хоббита" я все равно люблю, но считаю его чем он есть - доброй детской книжкой. Не более.
***И конечно, кому ж еще отбирать имечко, как не медвежонку.***
Ну кого еще так упорно выгоняли из романа, а он упирался с чисто медвежьей настойчивостью. :-) Довыгонялись. :-)
***Ну пожалуйста, ну почииисть
яааащичек!***
Все равно твои объемы туда не лееезут. Пиши уж письмом. :-)
***Лайре молчит и делает вид, что ничего не заметила :-)***
Зоя старательно копирует зверомышиное выражение. :-)
Анна :-) ***Со всей ответственностью могу сказать, что быть лошадью - лучше, чем быть орком! ***
Со всей ответственностью заявляю, что согласна. :-) Кстати, ответ тебе убежал. :-)
Ант :-) ***Причем мне кажется, что в мешочке для Баттербера было не серебро. ***
Охотно верю. :-) Кстати, специально обратила внимание - и здесь есть цена за пропавших лошадок и цена за новокупленного пони. Есть у нас на старом Имладрисе (у меня сохранилось) интересное рассуждение Ирнис на эту тему. Что в Бри кончается "проза жизни" и упоминания о деньгах по сути дела больше не будет до самого возвращения четверки...
Завтра тебе должна быть еще одна РМ. :-)
Verkin :-) ***Спасибо за предупреждение - не удержалась, хрюкала в ладошку.***
Ну! Для чего и было предупреждение. :-)
***Зоя! Похоже, третья версия - моя самая любимая...***
Моя тоже. Думаю, она особенно важна в процессе работы над вещью, многое станет для нас понятным и любимым, если можно любить еще больше. :-) А перевод - сделаю все, что смогу. И ваша помощь для меня очень много значит - это не для красного словца сказано. да ты все понимаешь. :-)
Что касается переводов, москвичи, никто не придет на помощь?..
***P.S. Одо - мой герой, однозначно.***
И мой. Что тоже - не новость. Этот деятель чарует в любой редакции. но в третьей он особенно интересен. И не только из-за своей роли.
Emi :-) ***Даже если я образ Перегрина вижу совершенно не правильно, он не становится негодяем даже в моих глазах... Но это уже мои проблемы, согласись, а не Перегрина :-)***
Это отнюдь не проблема, чья бы то ни было, это твоя индивидуальность, твой взгляд на веши. Именно потому я всегда отношусь с понимаением, если человек думает иначе чем я - кому дано объять необъятное. Несомненно, темного в этом деятеле тоже хватает, вспомни дискуссию о нем в начале третьей. Взять бы в переводе этот сложнейший образ... Да, РМка опять же будет, и ни о чем не волнуйся!..
***Я, вообще, частенько задумываюсь последнее время - что бы мне, на всё на это, сказал мистер Толкин ;-)))***
Не знаю, но думаю, был бы рад тому, что мы думаем и ищем. Нет писателя, которому не приятно было бы внимание к его героям. Я по крайней мере такого не знаю. :-)
***Так вот же и делюсь А что же ещё я делаю в этом треде?! :-)))***
:-)))) Логично. Только делишься не фигней. ;-)
***Зоя, ты недооцениваешь привлекательность д... декольтированной домашней обуви :-)))***
Ммм, всегда думала, что декольте у обуви должно быть с другой стороны. А то, что ты описываешь называется колоритным выражением "тапочки каши просят". :-)
***с надеждой*
-это всё мне?! :-))))***
(Голосом белочки из известного мультика: "Тебе!" если я этим выманю тебя в Москву или в Питер ,еще не то будет. ;-))))
***Это был один большой глоток, которым я проглотила весь текст.***
Вот! Что такое упражнение на быстрое чтение в таком вот тексте. А я не могу больше двух страниц в один день. :-)
***Поэтому Фоско мне даже в глаза не бросился. Ему повезло ;-)***
Или наоборот. :-) Кого люблю того и бью. :-) Но понимаю тебя в том, что с экрана читать действительно тяжело. И вычитать много не получается...
***Я обязательно перечитаю первую редакцию и ещё раз обдумаю ситуацию с Перегрином. О выводах обязательно доложу :-)***
Будем ждать. Не спеши, как будешь готова. :-)
Да, как я заметила, сторож у нас энтузиазма не вызвал. Что есть неудивительно. :-) Давайте сейчас немного подумаем вместе, а там придет время двигаться дальше...

[Zoe]

Ну вооот, опередили. :-)А я-то думала, что нахожусь западней всех. :-)
Юл, дорогая!.. Мы знакомы еще недавно, но этого хватило вполне, чтобы понять - как неожиданно и невероятно мне повезло. Я верю в тебя, и я знаю - просто знаю, что не все у тебя будет хорошо, и недолго уже этого осталось ждать, я не желаю этого - я это просто знаю. :-)
Я очень надеюсь на скорую встречу, и уверена, мы уже не разойдемся с тобой - ни в Интернете, ни в реальной жизни.

Удачи, дорогая! Удачи во всем!..
В подарок - кошка Галадриэль :-)

[Zoe]

Давайте еще раз присмотримся к двойникам, тем более, я не устаю повторять, что эта концепция - одна из самых мощных в третьей и как мне кажется в принципе - одна из удачнейших находок автора. Может быть я пристрастна.
Знаешь, Тивиэн, здесь есть человек, читающий и откритиковывающий мою работу по-английски. Взгляд на вещи у него довольно своеобразный, и вот недавно он меня совершенно поразил неожиданной концепцией, что Гэндальф и Одо специально разыграли такую сцену у себя в комнатах. чтобы у Ходока просто не было выхода - прийти к ним на помощь. Подверждение - мол, Перегрин во всей сцене как бы совершенно не думает о Фродо, которого при всем при том все-таки знает и помнит, а медвежонка видит первый раз в жизни... Черт возьми, не думаю, хотя - встать и уйти ,когда эти двое пойдут до конца, и их не свернуть Перегрин действительно не мог. Иначе не был бы собой...
Медвежонок, авантюрист... не думаю, чтобы он когда-нибудь по примеру старшего кузена ушел бы куда глаза глядят, но - становится понятным, почему именно его Гэндальф выбрал на эту роль. он ведь такой же как Перегрин и Мерри (кстати, как мы помним, эта троица друг друга лучше всего и понимает...) полукровка, туковская бесшабашная веселость смешалась в нем с медлительной трезвостью Болджеров. Видимо, в этом тексте ничего даром не пропадает - а я ведь признаться, совсем не обратила внимания на реплику Фолько в начале, что старший брат "скучает без приключений". Очень дико это казалось в приложении к любящему покушать лентяю...
И ты права, Юв - мальчишка, дерзкий, самоуверенный, с удивительно добрым сердцем. Лучше всего говорится в мыслях Фродо. "Его полутезка. Его двойник. Его друг."
Знаешь, восстанавливая для себя его внутреннее состояние в это время - результат я получала неутешительный. Он мало говорит, но ты права, каждое слово здесь стоит сотни. Мне кажется, с самого начала пути - исключая бешеную ночную скачку когда ни о чем невозможно было думать... - медвежонку было и холодно и одиноко. Конечно, Гэндальф великий маг, волшебник - но он вряд ли годится на роль близкого друга для мальчишки-хоббита. А Одо в те времена совсем немного лет, ведь младше него в отряде разве что Фолько...
И роль была не проста - ведь все заметили, что он начинает колебаться и робеть, когда нужно "выступать на сцену" самому. Одно дело - скакать за спиной у волшебника, здесь хватит мужества - сказала тоже "хватит" будто это так просто... и совсем другое - брать ответственность на себя, хитрить и играть в прятки, причем без права ошибиться. Я понимала, почему он смеется уходя наконец прочь, смеется от облегчения!.. Но - "had to" и надо идти до конца... И если медвежонок спотыкается и делает ошибки на своем пути, черт возьми, я не могу его винить. Быть может - потому что пристрастна... :-)
Снова этот текст оказывается умнее меня. У Толкиена не надо искать сложных контекстов, это исключительно искренний и открытый писатель, его мысли и мысли его героев всегда на поверхности.
И в той знаменитой реплике, на которую ты, Юв, тоже обратила внимание
***И меня буквально прострелило, когда я прочла:
***«Передай им, чтобы не очень на меня сердились. Ладно?»***
мне слышалось в начале "передай им, что я не предатель." Но нет, опять медвежонок сказал то, что сказал. Он ничего не знает о друзьях - где они, что с ними - живы ли наконец... Почему их нет до сих пор - не случилось ли беды... И действительно винит себя в том, что не смог отговорить от безумной попытки уйти в Старый Лес, что в конце концов - не с ними.
Другое дело, я не могу понять, почему старательно и полностью выполнив все, о чем было договорено, Перегрин об этой просьбе как будто - забыл...
Прервусь на этом. Опять видимо, исчезну на день-два, потом продолжим - по тексту...

[Verkin]

Юв! С Днём Рожденья! Удачи, радости и счастья!

[Tivien]

Юв, с Днем Рождения! Спасибо за вкусные и красивые посты! Пиши почаще !

[Laire]

Юв! Поздравляю с Днем Рождения!!! Желаю тебе много-много светлых и радостных дней, удачи и теплого солнца над головой!

И надеюсь на скорую встречу в реале. ;-)

[Yuv]

Преогромное спасибо за поздравления, дорогие мои ЧР-цы!
Я счастлива, что судьба свела нас, вы все такие замечательные.
Ставлю цветы в вазу, задуваю свечи, поднимаю бокальчик. А рыжая Галадриэль трется у ног -

[Ант]

с опозданием - именинница уже тут побывала - присоединяюсь к поздравлениям Ведь зайдет же еще Всего наилучшего, Юв!

[Andin]

И я тоже присоединяюсь к поздравлениям!!!! Юв, всего самого-самого-самого!!!! Яркого, солнечного и светлого!!!!

----------
Только что вернулась из отпуска, только появилась на треде, ничего не успела прочитать!!!! Все впереди....Зоя, мячики приняты! Скоро отправлю назад
*через пять минут* Неееееет, ничего не успела...только увидеть, что новых кучочков-то...их есть у нас на треде!!! *рыдая, наблюдает за часами на компе в интеренет-кафе - 00 сек*